Bra dame ikke funnet skyldig i voldtekt..

[Dotten]

Utgangspunktet til mange ser ut til å være at "sex er forbeholdt voksne, og man kan ikke ha sex uten å være voksen, derfor må barn bli voksne før de kan ha sex".

 

Med andre ord: Barn har ingen seksualitet. De er aseksuelle. De liker ikke å gni seg på kjønnsorganet sitt for det er ikke deilig for dem.

5240474[/snapback]

 

Om du referer til denne saken så er jo utgangspunktet til andre at faktorer som at dette ble begått av en lærer som også brøt amerikansk lov ikke relevant. "Hun bør ikke straffes uansett" - mening.

 

Samtidig tar man standpunkt at dette skal være greit sålenge det er frivillig for begge parter, men samtidig vil man ikke gi noe svar på hvor grensen skal gå i dette tilfellet. Er det greit om 9 åringen sier ja? 5 åringen?

 

Jeg viste hva sex var når jeg var 6. Så da ville det vært greit om jeg hadde sex med min 25 år gamle barnevakt? Jeg snakker om konsekvensene. Det er fortsatt 11 år før 14 åringens hjerne er ferdig utviklet, samt at kroppen stort sett er i kjemisk ubalanse grunnet pubertet. Nei en 14 åring vet overhodet ikke sitt eget beste, spesielt når det kommer til sex. Noe denne 14 åringen helt klart har vist.

Er det så klart? For meg virker det som han visste sitt eget beste like så mye som en typisk voksen mann.

 

Det er jo klinkende klart slik jeg ser det. 14 åringen er nå tema i verdenspressen, tror du han var klar over de konsekvensene som her ble resultater? Tror du han i det hele tatt vurderte om kvinnen kunne bli straffet med 15 års fengsel for å gjøre noe alvorlig? Han klarte ikke engang bruke prevansjon selv om han ville. Ikke akkurat særlig tegn på modenhet. Tror du denne hendelsen har vært for hans eget beste?

 

Helt klart nei slik jeg ser det. Men for all del, kan være han nyter tilværelsen i rampelyset og ikke bryr seg om at kvinnen blir straffeforfulgt. Men jeg tviler, spesielt fordi moren til gutten sa seg enig i avtalen kvinnen tok med påtalemyndighetene ettersom man fryktet for guttens psyke og helse. Så ja, jeg gjentar påstanden;"Nei en 14 åring vet overhodet ikke sitt eget beste, spesielt når det kommer til sex. Noe denne 14 åringen helt klart har vist."

 

Ellers kan det nevnes at lite tyder på at kvinnen ble forført. Gutten har forklartr at kvinnen ble pågående og viste hengivenhet, "tilfeldigvis" startet dette ca en uke før sommerferien. Kvinnen har akseptert det fulle og hele ansvar, selv om hun før avtalen med påtalemyndighetene ville gå for "uskyldig pga "akutt" sinnsykdom" pga stress, som gjorde at hun i"kke klarte å skille rett fra galt". Gutten var også veldig bekymret for at hun skulle bli gravid, som det kom frem på telefonsamtalene. De brukte ikke beskyttelse, noe gutten mente de burde. Svaret kvinnen gav var "your weird".

 

Hun gav også gutten beskjed om at hun ble opphisset av deres forhold fordi det var ulovlig.

[Dotten]

Leste at over 90% av alle menn har hatt bevisste / tatt initiativet til seksuelle fantasier om moren sin mellom 7-10 års alderen og at var en av de første seksuelle tankene deres (har ingen kilde desverre, leste det i Ill. Vitenskap for 8-9 år siden.)

( Dvs. betyr ikke at 7-10 åringer skal gå å faktisk ha sex med moren sin (eew) , men at barn begynner å få veldig aktivt seksuellt tankeliv ganske så tidlig. )

5240586[/snapback]

 

 

Dette er i tråd med Sigmund Freud sine påstander som gikk ut på noe a la at alle gutter drømmer om sex med sin mor.

[tom waits for alice]

Utgangspunktet til mange ser ut til å være at "sex er forbeholdt voksne, og man kan ikke ha sex uten å være voksen, derfor må barn bli voksne før de kan ha sex".

 

Med andre ord: Barn har ingen seksualitet. De er aseksuelle. De liker ikke å gni seg på kjønnsorganet sitt for det er ikke deilig for dem.

5240474[/snapback]

Hvem er disse "mange"? Siden ingen har påstått noe slikt i denne tråden, hverken on eller off topic; hvorfor tviholder du på denne stråmannen? (Du har kommet med den tiraden en gang før i tråden, og den var ikke noe mer relevant da.)

 

Om et barn kan ha glede av alkoholrus på linje med voksne, betyr det at det er greit at 7-åringer drikker?

 

Det noen av oss har argumentert for er at barn ikke nødvendigvis overskuer konsekvensene av et seksuelt forhold, og at det derfor er fornuftig at de venter. Og at uansett om de kan føle fysisk opphisselse er ikke det synonymt med at slike forhold gjør dem godt.

 

Det er både legitimt og fornuftig å skille mellom fysisk og psykisk modenhet i seksuell sammenheng. Vi er ikke dyr, vi evner å tenke med annet enn instinkter, og at vi bygger samfunn hvor moralske såvel som fornuftsbaserte regler og skikker har presedens over naturen og driftene er ikke bare rett og rimelig, men nødvendig.

 

Geir

Endret 2. desember 2005 av tom waits for alice

[howzer]

La meg minne om hva du skrev for litt siden:

 

"Enten blir barnet bråvoksent for å kunne fungere på den voksnes premisser, eller så må den voksne bli et barn."

 

Altså har du såvidt jeg kan se et fastkjørt bilde på sex, og at det bare kan være "sånn og sånn, og dermed basta". Det er ingen grunn til at barnet må bli voksen eller den voksne et barn.

 

Det du skriver over er en påstand som altså er basert på at sex må foregå på spesielle måter som du har bestemt deg for.

[Dotten]

La meg minne om hva du skrev for litt siden:

 

"Enten blir barnet bråvoksent for å kunne fungere på den voksnes premisser, eller så må den voksne bli et barn."

 

Altså har du såvidt jeg kan se et fastkjørt bilde på sex, og at det bare kan være "sånn og sånn, og dermed basta". Det er ingen grunn til at barnet må bli voksen eller den voksne et barn.

 

Det du skriver over er en påstand som altså er basert på at sex må foregå på spesielle måter som du har bestemt deg for.

5241117[/snapback]

Dette er stråmenn, du tar det helt ut av sammenhengen. At TWFA påpeker at barn kan få psykologisk effekt av å sex med en voksen(korriger meg om jeg tar feil TWFA) gir ikke grunnlag til å påstå at han har slike meninger du nevner.

Ville også vært fint om du svarte på en del av de problemstillingene dit standpunkt medfører, som nevnt tidligere bl.a. av TWFA og meg. Hvorfor ikke gjøre det fremfor å tillegge meninger til andre som de ikke har?

[tom waits for alice]

Jeg innledet det innlegget med følgende: "Når en voksen og et barn innleder et forhold..."

 

Det har ingenting med sex'en i seg selv å gjøre. Det er du som hele tiden påstår at dette utelukkende dreier seg om kjønnsdrifter og -akter. For meg er mennesket litt mer komplekst enn som så, jamnfør mitt forrige innlegg.

 

Når en voksen og et barn innleder et forhold vil de måtte finne en felles plattform som forholdet kan fungere på. At barnet ofte reagerer med å bråmodnes er naturlig siden de er den svake part i forholdet. Alternativet måtte eventuelt være et rent seksuelt forhold hvor de bare hadde sex sammen og barnet fortsatte å leve sitt ubekymrede barneliv ved siden av, mens den voksne levde sitt liv. Det har jeg vanskelig for å se for meg. Om du er uenig er det greit, men neppe mer autorativt. Kilder på at barn kan ha vedvarende sex med voksne uten å påvirkes av det mottas med takk...

 

Men uansett premisser var det ingenting i mitt innlegg som sa noe som helst om at "barn ikke liker å gni seg" det ene eller andre stedet. Derimot har jeg gitt uttrykk for at det bør de helst gjøre sammen med jevnaldrende om med noen i det hele tatt.

 

Jeg vet at du liker å sette ting på spissen for å få fram et poeng, men i dette tilfelle grep du "tingen" ut av løse luften.

 

Geir

 

Edit: Dotten kom meg i forkjøpet. Og tok selvsagt poenget med mitt innlegg.

Endret 2. desember 2005 av tom waits for alice

[howzer]

Du påstår fortsatt at barnet må "bråmodnes", og du ser ut til å snakke om sex som om det kun hører hjemme i ektesenga. Skal man følge denne logikken så må jo barn "bråmodnes" i all sin omgang med voksne.

[tom waits for alice]

Ikke at barnet "må", men at barnet som regel "vil". Det er en naturlig følge av mangelen på likevekt i forholdet.

 

Alternativet er at den voksne oppfører seg som barn. Det kan selvsagt skje, men indikerer vel å så fall at den voksne spiller et spill for å oppnå barnets hengivenhet, og at det altså ikke er snakk om et gjensidig og naturlig forhold.

 

Det kan man med forbehold om sannhetsgehalten i omtalen av saken si gjelder tilfellet som tråden dreier seg om. Her var ikke noe vanlig forhold, men i all hovedsak "utagerende" sex i bilen og andre steder. Ikke at jeg har noe imot det, men det virker som spenningen og det forbudte var viktigere for læreren enn forholdet i seg selv. Da er det ikke urimelig å spekulere i om gutten "sto lagelig til for hogg", og om det var et forhold som hun under naturlige omstendigheter ikke hadde brydd seg om å ha.

 

Hvor ektesenga kommer inn i bilder skjønner jeg ikke. Du trekker stadig nye momenter ut av tynne lufta for å karakterisere mine uttalelser. Hvorfor nøyer du deg ikke med å referere til det jeg faktisk sier? Så kan du bruke fantasien til å lage dine egne standpunkter i stedet for motstanderens...

 

Geir

[howzer]

Ikke at barnet "må", men at barnet som regel "vil". Det er en naturlig følge av mangelen på likevekt i forholdet.

 

Alternativet er at den voksne oppfører seg som barn.

Ja, jeg ser at du påstår det, og det er jo nettopp problemet. Det gjelder i såfall all omgang mellom voksen og barn, og resultatet er at voksne ikke kan omgås barn!

[tom waits for alice]

Der er vi i så fall dypt uenige. Jeg mener det er åpenbart at oppførsel og roller er situasjonsavhengige, spørsmålet er i hvor stor grad situasjonen betinger en gitt oppførsel.

 

Det går godt an at voksne "omgås" barn som voksne, og lar barna være barn. Fordi at under normale omstendigheter skal det ikke være likevekt i forholdet mellom barn og voksen. Det er det som generelt definerer voksenrollen slik den i utgangspunktet påligger foreldre og (on topic) lærere. I den rollen er de voksne omsorgspersoner og foresatte, og tar det nødvendige ansvar og myndighet i forholdet til barna. Og barna behandles som barn, med hensyn til deres alder og utvikling, og får retter og plikter som de er modne nok til å håndtere. Unntaket er i den klart definerte settingen lek, hvor begge parter skjønner at voksenrollen er lagt til side for en stund, men at når leken er over er det tannpuss og sengen. (Eller hva nå alderen tilsier av rutiner.)

 

Så snart denne rollefordelingen viskes ut, får det uheldige følger. Som for eksempel når lærere skal være "kule" og kompis med elevene og mister autoritet. Eller når foreldre skal være moderne og ikke setter grenser.

 

I et seksuelt forhold kreves en helt annen modenhet mellom partene enn i andre forhold fordi man kommer så tett på den andre personen. Mellom en voksen og et barn (utover en enkelthendelse) er den normale rollefordelingen også forrykket. Barnet er i en situasjon hvor det ikke lenger bare får være barn, men har ansvar for den voksnes fysiske og psykiske velvære på en måte de ikke har forutsetninger for. Da må barnet på en eller annen måte lære seg voksenlivets koder raskere enn og lenge før det ville vært naturlig i vårt samfunn og i forhold til kameratene.

 

Det finnes selvsagt forhold der den voksne tiltrekkes av det barnlige i seg selv, og hvor den voksne ønsker at barnet fortsatt skal være barn, altså pedofili. Men det spiller neppe noen rolle, det er rimelig å tro at barnet raskt finner seg i det samme dillemma. Det kan ikke tilfredstille den voksnes komplekse psyke og fortsatt være barn. Altså prøver de å lære seg voksenkoden slik at de kan "strekke til" i forholdet.

 

Det kan selvsagt hevdes, og jeg har sett pedofile anføre dette, at det seksuelle forholdet nettopp er en "lek" slik jeg beskrev det over, og at barnet kan "koble om" til barnerollen igjen når leken er over. Om det er et holdbart argument vet jeg ikke om det er mulig å finne noen dokumentasjon på.

 

Geir

[EasyRaider]

Er det så klart? For meg virker det som han visste sitt eget beste like så mye som en typisk voksen mann.

 

Det er jo klinkende klart slik jeg ser det. 14 åringen er nå tema i verdenspressen, tror du han var klar over de konsekvensene som her ble resultater? Tror du han i det hele tatt vurderte om kvinnen kunne bli straffet med 15 års fengsel for å gjøre noe alvorlig? Han klarte ikke engang bruke prevansjon selv om han ville. Ikke akkurat særlig tegn på modenhet. Tror du denne hendelsen har vært for hans eget beste?

 

Helt klart nei slik jeg ser det. Men for all del, kan være han nyter tilværelsen i rampelyset og ikke bryr seg om at kvinnen blir straffeforfulgt. Men jeg tviler, spesielt fordi moren til gutten sa seg enig i avtalen kvinnen tok med påtalemyndighetene ettersom man fryktet for guttens psyke og helse. Så ja, jeg gjentar påstanden;"Nei en 14 åring vet overhodet ikke sitt eget beste, spesielt når det kommer til sex. Noe denne 14 åringen helt klart har vist."

Poenget mitt var at, voksen eller ikke, ganske få ville takket nei til sex med en tiltrekkende dame, selv om de visste det ikke var tillatt. Det innledes ganske sikkert flere forhold mellom lærere og godt modne elever enn det skjer tilfeller som dette.

 

En gjennomsnittlig 14 år gammel gutt vet nok ikke sitt beste på alle områder, men når det kommer til sex tror jeg virkelig ikke de er nevneverdig dårligere enn eldre. Om jeg var han, tror jeg nok jeg ville gjort stort sett det samme, selv om jeg vet det lett kan gå galt ved å bli oppdaget.

 

Det er jo også veldig lett for oss å peke på konsekvensene i ettertid.

 

Ellers kan det nevnes at lite tyder på at kvinnen ble forført. Gutten har forklartr at kvinnen ble pågående og viste hengivenhet, "tilfeldigvis" startet dette ca en uke før sommerferien. Kvinnen har akseptert det fulle og hele ansvar, selv om hun før avtalen med påtalemyndighetene ville gå for "uskyldig pga "akutt" sinnsykdom" pga stress, som gjorde at hun i"kke klarte å skille rett fra galt". Gutten var også veldig bekymret for at hun skulle bli gravid, som det kom frem på telefonsamtalene. De brukte ikke beskyttelse, noe gutten mente de burde. Svaret kvinnen gav var "your weird".

 

Hun gav også gutten beskjed om at hun ble opphisset av deres forhold fordi det var ulovlig.

5240600[/snapback]

Det er jo helt klart at han faktisk tenkte på konsekvenser. Spør du meg så virker det også som gutten på mange måter var minst like moden som læreren.

Endret 2. desember 2005 av EasyRaider

[howzer]

I et seksuelt forhold kreves en helt annen modenhet mellom partene enn i andre forhold fordi man kommer så tett på den andre personen.

Men dette er fortsatt bare en påstand og en mening som du gjør allmenngyldig!

[tom waits for alice]

Men dette er fortsatt bare en påstand og en mening som du gjør allmenngyldig!

5243308[/snapback]

Kanskje det du. Istedet for å ta en ny runde om dette, tar jeg sjansen på å komme med et inspill angående nettopp påstander og meninger: (Beklager at jeg henfaller til metadiskusjon...)

 

Ja, jeg kommer med påstander. I hvert fall er de begrunnede, og jeg argumenterer relativt utførlig for dem, så får folk lese dem med kritisk blikk og ta stilling til dem ut fra egen erfaring og viten. Og gjerne argumentere imot, det er liksom formålet med forumet her. Du nøyer deg stort sett med å karikere og avfeie andres påstander for tiden, istedet for å argumentere for dine egne. Jeg kunne spørre hvorfor nok en gang, men du om det.

 

Jeg er ikke fagmann på området psykologi, og har ikke påberopt meg dokumentert viten om dette emnet. Ikke at det var noe ved trådstarters innlegg som antydet at det skulle være ern forutsetning for å delta i tråden. Men fagkunnskap har vel heller ikke du, ellers så hadde du sikkert tatt i mot utfordringen fra Dotten om å imøtegå de problemstillinger folk reiser ved dine egne standpunkter.

 

Jeg burde sikkert bruke tid på å grave fram dokumentasjon som kunne gjøre mine teorier til mer enn bare påstander. De er ikke grepet ut av løse luften, men det kan jeg ikke dokumentere på stående fot. Innen jeg hadde funnet tilstrekkelig kildemateriale (her nytter ikke et raskt oppslag på Wikipedia) hadde denne tråden vært død og begravet for lenge siden. Dermed får jeg klare meg så godt jeg kan på egen hånd. Og da må jeg selvsagt finne meg i å bli møtt med sunn skepsis.

 

Men det kunne være fristende å be deg om det samme. Hvor er argumentene for dine påstander, gjennom denne tråden? Gå foran med et godt eksempel du, Howzer...

 

Geir

[howzer]

Hvilke påstander trenger du dokumentasjon på?

 

Og når det gjelder påstanden din som jeg stadig hakker på, så er det nettopp det at det er et grunnleggende element i din argumentasjon, og likevel så er det kun en løs påstand. En mening du prøver å gjøre allmenngyldig.

[tom waits for alice]

Ok. Du kommer med løse påstander - og gjerne satt på spissen - hele tiden uten at du bryr deg om å underbygge dem. Så her skal du få en utfordring: (Splittet over flere poster, siden forumet ikke klarer mer enn en håndfull quotes)

 

Link.

I dag blir stadig yngre personer seksuelt aktive, og lovene henger rett og slett ikke med.

Dokumenter at stadig yngre personer bli seksuelt aktive, og argumenter for hvorfor lovene bør "henge med" i denne utviklingen.

 

At saken blåses opp til de grader er det som er skadelig for gutten. Hadde ingen oppdaget forholdet hadde han vært lykkelig og glad for det han var med på. Nå kan de velmenende idiotene ha ødelagt ham for livet. Hvordan skal han kunne gå tilbake til et normalt liv etter å ha fått sexlivet sitt hengt ut for hele verden?

Dokumenter at han ville vært lykkelig om ikke saken var blitt oppdaget, og argumenter for at "velmenende idioter" har ødelagt ham.

 

Link.

Det ble først et problem da den hysteriske tanta så det og fikk hengt gutten ut for en hel verden.

Dokumenter at tanta var hysterisk, og at det var derfor hun "hengte ham ut for hele verden", og ikke fordi hun var ærlig bekymret fror gutten.

 

Kan han se noen han kjenner i øynene igjen? Alle vet jo hvem det er snakk om. Han kan være ødelagt for livet.

Du har gitt uttrykk for at dette forholdet ikke var skadelig for gutten og at det var alle gutters drøm. Argumenter for hvorfor det i så fall skulle ødelegge ham for livet at denne "bragden" ble alment kjent, istedet for at det rett og slett skulle gjøre ham til en "helt" i kameratgjengen.

 

Her skal liv ofres på moralismens alter!

Argumenter for hvorfor dette har noe med moralisme å gjøre, og dokumenter at noen setter denne moralismen foran guttens liv.

 

Link

Foreldre er genrelt veldig beskyttende, og selv når avkommet er godt over myndighetsalderen så er det ofte at foreldrene ser på det som barnet sitt, og kan ikke tro at det har et sexliv.

Dokumenter at det er ofte at foreldre med avkom "godt over myndighetsalderen"(!) ikke tror de har et sexliv når de faktisk har det.

 

Link

Det som er poenget er at selv om man ikke liker alt avkommet gjør så betyr ikke det at man kan nekte det å leve sitt eget liv.

Argumenter for hvorfor ikke foreldre/foresatte har anledning til å nekte barn å gjøre ting de som foresatte bestemmer at ikke er til barnets beste, moralsk og/eller juridisk.

 

Link.

Sunn fornuft er ikke å ødelegge guttens liv istedenfor å la ham forsette å leve ut sine fantasier.

Dette er en ren påstand basert på at man aksepterer premissene i dine tidligere poster. Argumenter for hvorfor dette er de reelle alternativene i denne saken.

 

Link.

Feil. Det kan gjerne ha vært hun som tok initiativet. At han gikk med på det betyr bare at dette var noe han ønsket.

 

Link.

olefiver: Det er feil at jeg skriver som om jeg vet hvem som tok initiativet, for det er nemlig irrelevant. Om det var han eller hun så var det fortsatt frivillig.

Definer hva du mener med frivillig i denne sammenheng, dokumenter at det var frivillig, og argumenter for påstanden om at når et barn/ungdom går med på forslag fra en foresatt så er det nødvendigvis ønsket.

 

Fortsettelse følger...

 

Geir

Endret 3. desember 2005 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Fortsatt fra forrige post:

 

Link.

All sex som ikke er offisielt godkjent av de moralske vokterne er per definisjon "voldtekt".

Argumenter for denne påstanden, og definer hvem de "moralske vokterne" er.

 

Link.

twfa: 14-åringer er ikke "barn" i dag. De har ofte et aktivt sexliv - ja, langt mer aktivt enn f.eks. 16-åringer for noen år siden.

Dokumenter at 14-åringer idag er mer seksuelt aktive enn 16-åringer for noen år siden, (definer gjerne hva du mener med "noen år siden"). Argumenter for hvorfor det i så fall gjør at de ikke lenger er "barn", og argumenter for hvorfor denne utviklingen bør aksepteres "de facto" og om denne utviklingen er uproblematisk for samfunnet som helhet og den enkelte ungdom.

 

Link.

Fordi folk ikke altid vet sitt egets beste.

Dette er da sosialisttankegang?!

Argumenter for at folk alltid vet sitt eget beste, og at det bare er sosialister som mener de ikke vet det.

 

Det kan strekke seg fra at en 1 åring ikke helt er kjent med tyngdekraftens regler, og derfor må beskyttes mot å hoppe ned fra altanen til at en 10 åring ikke aner hva man kan bli utsatt for hvis man frivillig vil hoppe til sengs men en 30 åring.

Når man er 14 vet man hva sex er.

Argumenter for at 14-åringer ikke bare vet "hva sex er", men har livserfaring og modenhet til å overskue konsekvensene av en gitt livsførsel. Eventuelt hvorfor slik livserfaring ikke er nødvendig.

 

Hvis man tror 14-åringen i huset ikke har sex, så er man nok antakelig ganske naiv. Ungdom debuterer stadlig tidligere seksuelt, og foreldrene kan prøve å beskytte barna mot den onde sexen så mye de bare orker, men de klarer det ikke.

Dokumenter at et flertall av 14-åringer har sex. (Hvis ikke er det ikke naivt å tro at de ikke har det.) Dokumenter også at foreldre flest ser på sex som noe "ondt", og at det er derfor de ønsker å beskytte barna mot det. Begrunn din påstand om at vi foreldre ikke klarer å beskytte dem mot det.

 

Link.

Ettåringer kan neppe regnes som "folk" med egne meninger og muligheten til å ta rasjonelle valg. Det kan derimot ungdom.

Definer ved hvilken alder barn/ungdom er fullt i stand til å ta rasjonelle valg (på linje med voksne), og begrunn svaret, gjerne med kildehenvisninger.

 

Det som viser seg er jo at jo strengere man er på dette med sex, desto yngre blir de som får uønskede barn, og jo flere av dem er det.

Dokumenter denne påstanden.

 

Link.

Hvis sex mellom voksen og barn teoretisk sett var lovlig så ville det fortsatt ikke hindre noen fra å straffe voksne som har sex med barn mot deres vilje eller på andre måter skader barnet. Utgangspunktet for dagens lover er jo uansett "sex er skadelig"...

Argumenter for hvorfor barn ikke trenger særlig beskyttelse i lovverket utfra begrunnelsen om at barn ikke i samme grad som voksne er i stand til å ta vare på seg selv og beskytte seg og sine interesser. Dokumenter gjennom eksempler at utgangspunktet for dagens lover er at sex er skadelig.

 

Fortsettelse følger...

 

Geir

Endret 3. desember 2005 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Fortsatt fra forrige post:

 

Link.

Utgangspunktet til mange ser ut til å være at "sex er forbeholdt voksne, og man kan ikke ha sex uten å være voksen, derfor må barn bli voksne før de kan ha sex".

Dokumenter denne påstanden, og argumenter hvofor den ikke er en stråmann.

 

Med andre ord: Barn har ingen seksualitet. De er aseksuelle. De liker ikke å gni seg på kjønnsorganet sitt for det er ikke deilig for dem.

Dokumenter hvilke innlegg i denne tråden som gir deg grunnlag for denne konklusjonen (og et tilsvarende i en tidligere post), og hvorfor heller ikke disse er stråmenn.

 

Link.

Ikke at barnet "må", men at barnet som regel "vil". Det er en naturlig følge av mangelen på likevekt i forholdet.

 

Alternativet er at den voksne oppfører seg som barn.

Ja, jeg ser at du påstår det, og det er jo nettopp problemet. Det gjelder i såfall all omgang mellom voksen og barn, og resultatet er at voksne ikke kan omgås barn!

5242293[/snapback]

Argumenter for hvorfor mine påstander må gjelde all omgang mellom voksen og barn.

 

Merk: Jeg har kuttet ut de to-tre påstandene du faktisk argumenterte for, selv om de ikke var dokumentert, og jeg har også kuttet ut et par påstander du prefix'et med "Jeg mener", da jeg antar du synes det er greit å gi uttrykk for sin personlige mening så lenge det klart fremgår...

 

Lykke til!

 

Geir

Endret 3. desember 2005 av tom waits for alice

[Mr.Locke]

Jøss!, jeg heier på TWFA! ( selvom jeg er uenig med han hehe.. )

 

Howzer har rett i mange "spisser" han setter opp, men det er bare det som er problemer, de er "spisser" / hypotetiske ekstremer, og tar for lite hensyn til de faktiske forhold i samfunnet osv.

 

Du er nok litt for flink til å fremlegge meninger/påstander som fakta Howzer i denne saken. Man må ikke ha alt dokumentert eller konkludere det som fakta, det holder med en mening, å mene noe som ikke kan dokumenteres (nettopp fordi det er en mening) betyr ikke at det er ugyldig / mindre verdt.

 

For å si det sånn, jeg er enig i mye at det du sier, men de som er enige trenger neppe å få det fremlagt som "fakta" , i og med at de er enige av mening. (forvirrende, men ikke så flink til å definere hva jeg mener der.)

 

De som er uenige, vil neppe heller bli mere enige om så enkelte ting blir dokumentert/bevist med fakta.

 

Men TWFA, skulle gjerne sett at du kommenterer / gir din synsvinkel på mitt/mine tilfeller, dvs. der jeg snakker av personlig erfaring, hvordan kan det ha seg at jeg ikke har blitt skadet / fått traumer / vrangforestillinger? Har jeg bare hatt flaks? Hvis ikke,

hvor skal grensen gå ved det å ta hensyn til individuelle forskjeller vs. loven som baserer seg på mere eller mindre statistisk generalisering?

 

Mye av loven er jo litt: "You gotta break a few eggs to make an omelet" , dvs det vil alltid være noen som loven ikke vil passe helt for / ikke vil ha godt av en lovgivning. Spørmålet er da, hvilke egg skal knuses? De som faktisk ikke passer inn under loven slik den er nå og tar selv initiativet til f.eks sex i ung alder uten å ta skade av det senere? Eller de som blir misbrukt i slike tilfeller? (Her feiler jo loven uansett med å beskytte prevantivt, tror neppe det var mere pedofili og seksuellt misbruk for 1000 år siden når det ikke var muligens lover mot alt slikt.)

 

Her synes jeg at loven skal ha mindre og si, og foreldrene må ha mere å si, det burde være opp til foreldrene å holde unga sine i øra både prevantivt og med ettervirkning individuelt, så får heller loven være strengere på å forhindre at foreldre selv misbruker sine egne barn.

 

Til sist, vil jeg gå så langt som å si, slik jeg tolker verden og historien rundt meg, at ingen røyk uten flamme, dvs. loven selv gjør ulovlige ting mere utbredt ofte (virker mot sin hensikt / selvprofeterende.) ved enkelte ting som nærmest "lyser" opp som en reklameplakat for hvor mye galt man kan gjøre for å bryte loven.

(ikke for å blande inn andre ting, men se på USA f.eks, de har dødsstraff, strengere straffer for litt av hvert, en langt strengere "moral" på sex overfladisk i samfunnet blandt befolkningen "offisiellt", men kriminaliteten, og seksuellt misbruk er vel neppe noe mindre i USA enn andre land av den grunn.)

Endret 3. desember 2005 av Mr.Locke

[tom waits for alice]

Men TWFA, skulle gjerne sett at du kommenterer / gir din synsvinkel på mitt/mine tilfeller, dvs. der jeg snakker av personlig erfaring, hvordan kan det ha seg at jeg ikke har blitt skadet / fått traumer / vrangforestillinger?

 

Jeg har bevisst unngått akkurat det. Det er interessant å høre om dine erfaringer. Mr. Locke, og godt å høre at du har positive erfaringer med dette. Men jeg finner det vanskelig å diskutere på dette grunnlag, fordi:

 

Vi kjenner deg ikke, og kjenner ikke historien din. Det er selvsagt kjekt å høre at du ikke tenner på Britney Spears, men det gjør ikke jeg heller, og jeg har aldri påstått at jeg er normal. Det er rett og slett et for snevert grunnlag å vurdere eventuelle skadevirkninger ut fra. Jeg tror ikke på absolutt normalitet, vi har alle våre traumer, meg inklusive.

 

Vi kan rett og slett ikke bruke dine erfaringer i diskusjonen, fordi de ikke er åpne for kritisk diskusjon. Jeg ønsker i hvertfall ikke å starte en diskusjon som går på person. Selv om du ikke skulle ha noe mot det ville det rett og slett være feil. Siden vi ikke kjenner deg, er vi nødt til enten å ta deg på ordet, eller beskylde deg for løgn. Begge deler ville mangle basis i fakta, for de kjenner vi ikke. Sannheten kan godt være et sted midt i mellom. Det er den for de fleste av oss.

 

Feil blir det også fordi det ikke går an å gjøre en enkelt persons erfaringer til almengyldige sannheter. Det sier du forsåvidt selv et sted i tråden. Det gjelder å holde unntakene på sin rette plass i diskusjonen. Sånn sett bryr jeg meg mindre om f. eks. Tor Erling Staff har gode minner fra sin barndoms sex. Jeg kjenner ikke ham heller, og kan bare ta hans ord til etteretning også, akkurat som dine. At han er en vellykket advokat betyr dog på ingen måte at han ikke er preget av sin barndom. Det kan godt være at han har lykkes på tross av, eller i trass, og ikke på grunn av den oppveksten han har hatt.. Akkurat som en lykkelig barndom ikke er noen garanti for å lykkes som voksen.

 

Geir

[howzer]

Alt det der gidder jeg ikke å svare på, twfa.

 

Men det er en kjent sak at debutalderen er på vei nedover.

 

Hvis du ikke vet hva "frivillig" er, foreslår jeg at du slår det opp i en ordbok