Bra dame ikke funnet skyldig i voldtekt..

[tom waits for alice]

Ikke bare er det lovlig i mange tilfeller, men også langt mere utbredt, voldtektsmenn, horekunder, konemishandlere, folk i forhold med sosio/psykopater, som blir degradert og misbrukt seksuellt i alle tenkelige situasjoner, land hvor gjengvoldtekt og kone/æresdrap er både lovlig og akseptert, de er det ikke rent få av.

5234956[/snapback]

Det er like liten grunn til å akseptere voldtekt eller æresdrap (og det gjør vi da heller ikke her i landet) som til å akseptere utnyttelse av mindreårige. At det førstnevnte er mere utbredt er ikke noe argument i denne sammenheng.

 

Geir

[howzer]

En 12-åring kan sikkert ha sex med en voksen uten å føle seg misbrukt. Men det er ingen fornuftig måte vi kan vurdere det på.

Hvis han gjør det uten å føle seg misbrukt, hva er det egentlig som er problemet?

[tom waits for alice]

En 12-åring kan sikkert ha sex med en voksen uten å føle seg misbrukt. Men det er ingen fornuftig måte vi kan vurdere det på.

Hvis han gjør det uten å føle seg misbrukt, hva er det egentlig som er problemet?

5236094[/snapback]

At hverken vi (les hans foresatte) eller han kan vurdere skadevirkningene før etter at handlingen er skjedd. Sex er mer enn en fysisk akt, og mellom parter som ikke er likeverdige i modenhet eller på annen måte er sjansen betydelig for at barnet vil oppfatte det som overgrep da eller senere, selv om de ikke aviser "invitasjonen" når den kommer.

 

Jeg går ut fra at du ikke avviser at ufrivillig sex har negative konsekvenser for den som rammes, barn eller voksen. Korriger meg hvis jeg tar feil. Hvis du godtar det premisset er det relevant å vurdere om partene i foholdet er mentalt istand til å vurdere sitt eget beste. Er de ikke det er ikke forholdet basert på et bevisst samtykke. Og er ikke barnet i stand til å ta et bevisst valg med moden forståelse av konsekvensene, er det selvsagt uansvarlig av den voksne å innlede et slikt forhold. Dermed kan vi med rimelig sikkerhet avkrefte ideen om at den voksne har vurdert barnet som samtykkende.

 

Videre er barn ikke i stand til å tolke voksnes sosiale koder og begreper (eller mangel på sådanne.) Man kan diskutere om hvorvidt de - om de ble kastet ut i det fra fødselen av - ville være istand til å lære seg de "the hard way", gjennom erfaring. Det ville opplagt være et markert innslag av "brent barn skyr ilden" opplevelser i en slik læring.

 

Dermed kommer vi til spørsmålet om hvorvidt man skal beskytte folk mot slikt. Og det er så vidt jeg kan se en rimelig universell ide blandt alle raser og folkeslag om at når det gjelder barn så skal man det. Dog med noe ulik oppfatning om når man er gammel nok til å klare seg selv på ulike områder. Dette er selvsagt - i tillegg til de individuelle forskjellene - betinget av samfunnet og tiden man lever i, dermed finnes det ikke noen universell riktig alder.

 

Og da gjenstår spørsmålet om hvor lenge. 5, 10, 12 eller 15 år? Skal en seksuelt utviklet 12-åring få gå på diskotek med fremmede 30-40 åringer, og med den forutsetning at sex dem imellom er uproblematisk og ikke noe hverken foreldrene til barnet eller myndighetene har noe med? Mener du at den situasjonen ikke er en invitasjon til overgrep, og at det er nyttig for barnet og prøve seg på sex for å se om de i ettertid føler seg misbrukt eller ikke?

 

Alternativet er at det seksuelle forholdet skjer med voksne omsorgspersoner. (Nær familie, naboer eller som i denne saken lærere.) Dette er dobbelt problematisk fordi at selv om det viser seg "post festum" at barnet ikke tok skade av de seksuelle handlinger i seg selv, er forholdet til omsorgspersonen forkludret. En lærer som har sex med en elev vil ikke være istand til å fungere som nøytral oppdrager for eleven. Det finnes vel fundert (kom gjerne med kilder hvis du vet noe annet) belegg for at barn får traumer gjennom slike forhold til sine omsorgspersoner, fordi voksenrollen viskes ut.

 

Derfor er dette problematisk, og derfor er det like uansvarlig å la en 12-åring bestemme om han/hun vil ha sex som å la den bestemme sitt alkoholforbruk eller om de skal kjøre bil. De er rett og slett ikke gamle nok til å ta den avgjørelsen. Det er mulig at de kunne bli det, om samfunnet var anderledes og sex med mindreårige var vanlig. Men slik er det ikke, og jeg er ser ingen tungtveiende grunner til at det skal være det. Barn skal få være barn, og når de kommer til den alder da det er naturlig å prøve seg fram skal de få gjøre dette med jevnaldrende og uten press fra voksne, direkte eller gjennom avhengighetsforhold.

 

Geir

Endret 1. desember 2005 av tom waits for alice

[dabear]

En 12-åring kan sikkert ha sex med en voksen uten å føle seg misbrukt. Men det er ingen fornuftig måte vi kan vurdere det på.

Hvis han gjør det uten å føle seg misbrukt, hva er det egentlig som er problemet?

5236094[/snapback]

At det bryter norsk lov? Samfunnet har satt noen grenser vi må holde oss til.

[JBlack]

En 12-åring kan sikkert ha sex med en voksen uten å føle seg misbrukt. Men det er ingen fornuftig måte vi kan vurdere det på.

Hvis han gjør det uten å føle seg misbrukt, hva er det egentlig som er problemet?

5236094[/snapback]

At det bryter norsk lov? Samfunnet har satt noen grenser vi må holde oss til.

5236359[/snapback]

Og grunnen til at vi har lover som beskytter barn ekstra, er at voksne menn med lang livserfaring ofte lett kan manipulere barn til å tro at de vil noe de ikke vil. Eventuelt kan de true dem til å påstå at de ville det.

 

Det å være voksen gir en viss grad av makt ovenfor barn. Derfor krever barn særskilt beskyttelse.

[howzer]

tom waits for alice: Jeg synes ikke dette er så vanskelig, jeg. Hvis sex mellom voksen og barn teoretisk sett var lovlig så ville det fortsatt ikke hindre noen fra å straffe voksne som har sex med barn mot deres vilje eller på andre måter skader barnet. Utgangspunktet for dagens lover er jo uansett "sex er skadelig"...

 

dabear: Vi trenger ikke å være enige i alle lover, og lover forteller på ingen måte hva som er moralsk riktig eller galt. Lover kan faktisk være umoralske.

[tom waits for alice]

tom waits for alice: Jeg synes ikke dette er så vanskelig, jeg. Hvis sex mellom voksen og barn teoretisk sett var lovlig så ville det fortsatt ikke hindre noen fra å straffe voksne som har sex med barn mot deres vilje eller på andre måter skader barnet. Utgangspunktet for dagens lover er jo uansett "sex er skadelig"...

5236589[/snapback]

Da må vi bare fastslå at jeg har et annet og mer komplekst syn på saken. Jeg kan bare henvise til argumentene fra mine foregående poster som argumenterer for hvorfor det ikke er så enkelt som det når barn er involvert, eller som JBlack så kort og greit oppsummerer det:

 

Og grunnen til at vi har lover som beskytter barn ekstra, er at voksne menn med lang livserfaring ofte lett kan manipulere barn til å tro at de vil noe de ikke vil. Eventuelt kan de true dem til å påstå at de ville det.

 

Det å være voksen gir en viss grad av makt ovenfor barn. Derfor krever barn særskilt beskyttelse.

 

Geir

[EasyRaider]

Vi har aldersgrenser fordi det ikke finnes noen praktisk måte å håndheve det motsatte på. Altså en situasjon hvor aldersgrensen ikke finnes. Hvem skulle da vurdere modenheten i hvert enkelt tilfelle?

Jeg vet ikke, det er det som er problemet. Sånn sett er det vanskelig å få et bedre system enn det vi har.

 

* Eller skulle man kreve psykologisk modenhetsvurdering av alle barn før de fikk ha sex? Kan det i det hele tatt vurderes på den måten? Og er det opplagt at den som er moden nok har mindre sjanse til å bli utnyttet eller skadet av det?

Ja, for meg er det opplagt at den som er moden nok har mindre sjanse for å ta skade av det. Du mener da vel ikke det er like skadelig både for barn og voksne?

 

En 12-åring kan sikkert ha sex med en voksen uten å føle seg misbrukt. Men det er ingen fornuftig måte vi kan vurdere det på. Og 12-åringer flest har ikke det minimum av modenhet du nevner som kriterium. Den modenheten kommer langsomt og ikke alltid så altfor sikkert. Se på alkoholbruk, bilkjøring med mere så ser du at modenhet gjerne kommer mye senere.

Jeg mener ikke at de bare kan unngå å føle seg misbrukt, men også ha glede av det og få større innsikt i egen kropp og eget sinn og seksualitet generelt, og på den måten også få økt modenhet. Videre vil jeg påstå at det som oftest kommer mye mer an på situasjonen enn personen. Stort sett alle mennesker med kjønnsdrift ønsker sex og har glede av det så lenge det foregår i en trygg og øm ramme. Ja, vi må beskytte de unge, men det er arrogant å tro at en alltid vet hva som er best for alle ungdommer. Å forby dem sex er den trygge veien, kanskje den veien vi bør følge, men ikke nødvendigvis den beste.

(Jeg mener ikke å kalle noen her arrogant, bare et generelt utsagn.)

 

Alder betyr noenting fordi det gir oss et objektivt kriterium å vurdere modenhet utfra. Selvsagt er det en grovsiling som ikke tar hensyn til individuelle forskjeller. Og da blir spørsmålet om det objektivt sett er bedre at (IMHO et lite fåtall) tidlig modne må vente litt enn at sent modne blir utnyttet. Om man godtar det premisset at ingen tar skade av seksuell avholdenhet, er det en fornuftig avveining.

Ja, det er en fornuftig avveining, jeg mente ikke å antyde noe annet. Men sammenhengen mellom alder og modenhet er rent statistisk, det er bare en pekepinn, og ikke alltid en god sådan. Alder er bare et mål på hvor lenge en har levd. Det er erfaring, kunnskap og visdom som egentlig betyr noe.

Endret 1. desember 2005 av EasyRaider

[EasyRaider]

Og grunnen til at vi har lover som beskytter barn ekstra, er at voksne menn med lang livserfaring ofte lett kan manipulere barn til å tro at de vil noe de ikke vil. Eventuelt kan de true dem til å påstå at de ville det.

Interessant at du henviser til voksne menn. I tilfellet tråden handler om var det jo en kvinne.

[tom waits for alice]

* Eller skulle man kreve psykologisk modenhetsvurdering av alle barn før de fikk ha sex? Kan det i det hele tatt vurderes på den måten? Og er det opplagt at den som er moden nok har mindre sjanse til å bli utnyttet eller skadet av det?

Ja, for meg er det opplagt at den som er moden nok har mindre sjanse for å ta skade av det. Du mener da vel ikke det er like skadelig både for barn og voksne?

5237526[/snapback]

Nei, det skulle vel fremgå av mine innlegg at jeg ikke mener det. Men Mr. Lockes kommentarer før og etter ditt innlegg antydet at det kanskje ikke hjelper med erfaring, så jeg synes det hørte med i problemstillingen.

 

Geir

[EasyRaider]

Derfor er dette problematisk, og derfor er det like uansvarlig å la en 12-åring bestemme om han/hun vil ha sex som å la den bestemme sitt alkoholforbruk eller om de skal kjøre bil. De er rett og slett ikke gamle nok til å ta den avgjørelsen. Det er mulig at de kunne bli det, om samfunnet var anderledes og sex med mindreårige var vanlig. Men slik er det ikke, og jeg er ser ingen tungtveiende grunner til at det skal være det. Barn skal få være barn, og når de kommer til den alder da det er naturlig å prøve seg fram skal de få gjøre dette med jevnaldrende og uten press fra voksne, direkte eller gjennom avhengighetsforhold.

 

Geir

5236356[/snapback]

Men hvorfor med jevnaldrende? Mer erfarne personer vil jo være bedre rustet til å lære dem og til å unngå å gjøre dem fysisk vondt (tenker da på at det ofte kan være smertefullt for jenter å bli "åpnet"). Jeg skal ikke påstå at det ene er mer riktig enn det andre, men det er ikke åpenbart at jevnaldrende er de beste å prøve seg med.

[tom waits for alice]

Fordi mellom jevnaldrende er modenheten (eller mangelen på sådan) mer likeverdig, og sjansen for at den ene utnytter den andre mindre. Jeg understreker at jeg sa "og når de kommer til den alder da det er naturlig å prøve seg fram", og jeg vi poengtere at jeg regner "den alderen" for å være noen år mer enn 12...

 

Geir

Endret 1. desember 2005 av tom waits for alice

[EasyRaider]

Fordi mellom jevnaldrende er modenheten (eller mangelen på sådan) mer likeverdig, og sjansen for at den ene utnytter den andre mindre.

Jeg kan forstå den tankegangen. Men det kan gjerne skje mellom jevnaldrende også at den ene bare er ute etter et ligg. Det er fortsatt ikke åpenbart hva som er det beste. På generelt grunnlag virker det temmelig umulig å si. Jeg ville ikke slippe en datter inn på en sexklubb for tenåringsjenter og middelaldrende menn, men samtidig synes jeg det er bedre om en av dem er erfaren og høyst ansvarlig enn om ingen av dem er det.

 

Jeg har lest en uttalelse fra en kvinne, tilsynelatende ansvarlig og i fullt alvor, om at hvis hun hadde en sønn så kom hun til å få en av venninnene sine til å lære ham opp når den tid kom. (En kan jo spørre seg om gutter vil være interessert i morens venninner, det ville vel variere.)

Endret 1. desember 2005 av EasyRaider

[tom waits for alice]

"Hvis hun hadde en sønn", ja... Det er lett å uttale seg slik når problemstillingen er hypotetisk. Og hvorvidt gutten ville vært interessert tviler jeg sterkt på. Det har ingenting med hvorvidt morens veninner er attraktive å gjøre. Mange unge gutter har dagdrømmer om sexy voksne damer. Men jeg tviler på at drømmene inkluderer at mora deres arrangerer hendelsen.

 

Ideen om den ansvarlige voksne som ømt og hensynsfullt og uten baktanker eller egeninteresse lærer opp den unge jenta eller gutten tror jeg du kan slå fra deg.

 

Jeg er ikke så bekymret for kvaliteten på det første samleiet, så lenge det ikke er vold med i bildet, eller om forholdet varer utover den natten, men om ungdom fortsatt får være ungdom dagen etterpå. Da er det best at de jevnaldrende.

 

Geir

[EasyRaider]

"Hvis hun hadde en sønn", ja... Det er lett å uttale seg slik når problemstillingen er hypotetisk. Og hvorvidt gutten ville vært interessert tviler jeg sterkt på. Det har ingenting med hvorvidt morens veninner er attraktive å gjøre. Mange unge gutter har dagdrømmer om sexy voksne damer. Men jeg tviler på at drømmene inkluderer at mora deres arrangerer hendelsen.

Jeg var temmelig skeptisk til uttalelsen selv, bare noe jeg nevnte, egentlig unødvendig.

 

Ideen om den ansvarlige voksne som ømt og hensynsfullt og uten baktanker eller egeninteresse lærer opp den unge jenta eller gutten tror jeg du kan slå fra deg.

Jo, det er vel knapt noe realistisk mål. Men jeg ser ikke noe galt i det selv om det er en del egeninteresse inne i bildet. Hovedsaken er at ingen av dem skal komme ut av det som tapere.

 

Jeg er ikke så bekymret for kvaliteten på det første samleiet, så lenge det ikke er vold med i bildet, eller om forholdet varer utover den natten, men om ungdom fortsatt får være ungdom dagen etterpå. Da er det best at de jevnaldrende.

Beklager, men jeg forstår ikke helt hva du mener her. Hvorfor ville de ikke fortsatt få være ungdom dagen derpå? Og er det ikke også litt av meningen at de skal ta et skritt lengre inn i de voksnes verden?

 

Jeg bryr meg heller ikke særlig om kvaliteten, jeg mener bare det er et potensielt pluss. Ingen av de to alternativene eller noe i mellom framstår klart som best. Jeg tror heller ikke det er viktig. Poenget er at det ikke nødvendigvis er noe galt eller problematisk i at ungdom og eldre voksne har sex. Vi skal ikke automatisk se på det som forkastelig. Det er fullt mulig at det er den yngre som er mer erfaren. Det er også mulig at den eldre blir utnyttet. Men jeg mener ikke at vi skal endre dagens lovverk nevneverdig, for jeg vet ikke noe overlegent alternativ.

[tom waits for alice]

Når en voksen og et barn innleder et forhold, skjer en av to ting: Enten blir barnet bråvoksent for å kunne fungere på den voksnes premisser, eller så må den voksne bli et barn. Siden den voksne er "læreren" i forholdet vil barnet i regelen være den som må strekke seg etter å være voksen, og får ikke lenger være barn.

 

I det motsatte tilfellet vil den voksne ( vi har tross alt glemt hvordan det var) overspille ungdomsrollen i en streven etter å være kul, hvilket sannsynligvis fører til en ekstrem livsførsel og gjøre at den voksne ikke lenger fyller den lærerrollen du tiltrodde ham.

 

De skal aboslutt ta skrittene inn i den voksnes verden. Men de kan godt gjøre det ett skritt av gangen og ikke hoppe hodestups inn i det...

 

Geir

[EasyRaider]

Når en voksen og et barn innleder et forhold, skjer en av to ting: Enten blir barnet bråvoksent for å kunne fungere på den voksnes premisser, eller så må den voksne bli et barn. Siden den voksne er "læreren" i forholdet vil barnet i regelen være den som må strekke seg etter å være voksen, og får ikke lenger være barn.

 

I det motsatte tilfellet vil den voksne ( vi har tross alt glemt hvordan det var) overspille ungdomsrollen i en streven etter å være kul, hvilket sannsynligvis fører til en ekstrem livsførsel og gjøre at den voksne ikke lenger fyller den lærerrollen du tiltrodde ham.

OK, nå skjønner jeg tankegangen.

 

Først vil jeg si at "forhold mellom voksen og barn" skurrer litt. Alle under 18 år kan vel defineres som barn, men i denne sammenhengen ville jeg si ungdom.

 

Jeg ville nå tro at det fint skulle gå an å møtes på midten, så sant de ikke er altfor ulike i utgangspunktet, men da ville et forhold være en dårlig ide. (Med dårlig ide mener jeg ikke at det må unngås for enhver pris.)

 

Jeg vil si at i utgangspunktet bør enhver kjønnsmoden person få ha frivillig sex med enhver annen kjønnsmoden person. Det er det som er det naturlige. Alt annet bør være unntakene. Men så er det jo også slik at vi må beskytte barn mot overgrep, og da er det bedre å helle mot for restriktiv lovgivning enn det motsatte.

[Mr.Locke]

Har lest gjennom postene nå på siste siden, mye innterressant, men som jeg har skrevet tidligere så finnes det unntak, jeg er jo ett av dem.

Jeg innledet aldri noe "forhold", ergo det ville aldri blitt tid til at noen utnyttet noen, jeg var bare ute etter en ting, å komme ned i buksa på dem.

Ikke ble jeg mere moden av det, ikke fikk jeg traumer av det, og fortsatte å være ungdom i mange år (vil si at jeg er ungdom enda i en alder av 31, føler meg sånn.)

 

Jeg opplevde det bare som A: positivt, og B: komisk, ikke mistet jeg noen respekt for kvinner/det andre skjønn, feide ikke over halve Oslo senere i livet pga hva jeg gjorde når jeg var 9 og 13, fikk ingen vrangforestillinger om sex i ettertid.

 

Ikke utviklet jeg noen abnormale behov i ettertid, tenner ikke på 9 og 13 åringer selv, får innovertiss av å se på Britney Spears rett og slett fordi hun ser for "barnslig" ut / for ung ut, og har aldri hatt sex med noen som er yngre enn meg, ergo har ikke utviklet en uvanlig "norme" som har spredt seg videre pga. det jeg gjorde når jeg var ung.

 

Kanskje fordi jeg er gutt, her er jeg diskriminerende, og mener personlig at en gutt som har f.eks et forhold / har sex med en eldre mann, eller en jente som har sex med en eldre mann, har langt større sjanse for å bli utnyttet/misbrukt, enn en gutt som har sex med en eldre jente.

 

Jeg er i mitt andre lange forhold nå, på 6 året, med en jevnaldrende samboer, har ikke utviklet noen merkelige fetisher, liker ikke pisk og lær eller S/M for å kompensere for et manglende normalt sexliv, ettesom jeg opplever at mitt sexliv kun har vært positivt, og føler egentlig ikke at jeg trenger noe ekstra krydder. (Ikke noe vondt ment om alle som liker S/M osv.)

 

Poenget mitt er at statistikken er ikke alltid forenelig med individet, loven kan begrunne feil i enkelt-tilfeller, jeg anser meg selv som levende bevis på det, men ja, selvfølgelig, statistisk sett er sjansen er større for misbruk/utnyttelse både seksuellt og emosjonellt jo større aldersforskjellen er hvis den ene er meget ung, og av den grunn forstår jeg loven, men det betyr ikke at absolutt alle burde følge den.

 

Jeg tror også det er en enorm forskjell på forhold og enkelt-tilfeller her, hadde jeg f.eks startet ett forhold med den 15 år gamle jenta når jeg var 9, og fortsatt det forholdet i mange år, så ville jeg nok blitt temmelig skrudd i hodet, hvis ikke ville nok hun blitt det.

 

Dette har mye med personlighet å gjøre også tror jeg, en person kan være lett påvirkelig/lett å "forme" i en alder av 40 og dermed være et lett offer for en misbruker, f.eks en psykopat/sosiopat osv. Men en person kan også ha sterke meninger og sterke prinsipper i en alder av 12, nesten som om de hadde vært 50+, bortsett fra at de mangler erfaring, men da kan man lett ende opp med at den yngre faktisk dominerer den eldre.

 

Uansett, en alt for dominerende person, vil nok da skade både den andre og seg selv over tid, uansett alder. Poenget mitt er bare at den dominerende kan vise seg å være den yngste i enkelte tilfeller.

 

Igjen, slike situasjoner er unntaket fra regelen, men det betyr ikke at de unntakene ikke finnes.

[howzer]

Utgangspunktet til mange ser ut til å være at "sex er forbeholdt voksne, og man kan ikke ha sex uten å være voksen, derfor må barn bli voksne før de kan ha sex".

 

Med andre ord: Barn har ingen seksualitet. De er aseksuelle. De liker ikke å gni seg på kjønnsorganet sitt for det er ikke deilig for dem.

[Mr.Locke]

Leste at over 90% av alle menn har hatt bevisste / tatt initiativet til seksuelle fantasier om moren sin mellom 7-10 års alderen og at var en av de første seksuelle tankene deres (har ingen kilde desverre, leste det i Ill. Vitenskap for 8-9 år siden.)

( Dvs. betyr ikke at 7-10 åringer skal gå å faktisk ha sex med moren sin (eew) , men at barn begynner å få veldig aktivt seksuellt tankeliv ganske så tidlig. )

Endret 2. desember 2005 av Mr.Locke