Gjengangere og straff

[tom waits for alice]

Edit: Denne posten og svaret i post nummer 2 ble opprinnelig postet i såpeboksen og flyttet hit av moderator, og la seg først siden postene sorteres kronologisk. Selve diskusjonstemaet blir derfor introdusert i den tredje posten i tråden! Les den også før du svarer.

 

Skar konen med biffkniv

 

37-åringen skar konen i hendene med en biffkniv for å få vite om hun hadde vært utro.

 

Han slo henne flere ganger i ansiktet mens han drakk sprit, og truet med å knuse kjeven hennes. Han ga henne penn og papir og krevde at hun skulle skrive ned alle dem hun hadde hatt et forhold til.

 

Nå er den voldelige 37-åringen dømt til fengsel i ett år og åtte måneder. Seks måneder er gjort betinget.

 

Det var i januar at mannen drakk og hisset seg opp. Deretter startet volden og truslene mot konen. Hun klarte til slutt å rømme over til en nabo.

 

37-åringen er også dømt for flere tilfeller av vold og trusler mot andre kvinner, fyllekjøring og oppbevaring av narkotika. Han er dømt tre ganger tidligere for blant annet voldtekt og flere voldsepisoder.

Jeg får mer å mer sansen for en stigende straffeskala for gjengangere. Her er en fyr som er dømt tre ganger tidligere for voldtekt og vold. Nå blir han dømt igjen for flere tilfeller av vold mot kvinner, inklusive å skjære opp kona med kniv. Da synes jeg det blir et relevant spørsmål om det er noen grunn til å anta at han vil forbedre seg.

 

Første gangen kunne man tenke seg en mildere straff mot at gjerningsmannen gjennomgår et rehabiliteringsprogram for rus og alkoholmisbrukere. Andre gangen bør man begynne å hinte om at han har brukt opp sjansene sine. Men den fjerde gangen han dømmes for grov vold har jeg store vansker med å se hvorfor deler av en allerede mild straff skal gjøre betinget. Da er det ikke et spørsmål om han gjør det igjen, men når, og utsikten til 6 ekstra måneder i fengsel neste gang legger neppe noen stor demper på ham.

 

Edit: Fortsetter i post 3.

 

Geir

Endret 22. november 2005 av tom waits for alice

[Feynman]

Jeg får mer å mer sansen for en stigende straffeskala for gjengangere. Her er en fyr som er dømt tre ganger tidligere for voldtekt og vold. Nå blir han dømt igjen for flere tilfeller av vold mot kvinner, inklusive å skjære opp kona med kniv. Da synes jeg det blir et relevant spørsmål om det er noen grunn til å anta at han vil forbedre seg.

5189969[/snapback]

Hva med å bruke forvaring? Da kan man jo holde fyren innesperret så lenge det er sannsynlig at han vil begå nye lovbrudd.

[tom waits for alice]

Fyren ble altså dømt for fjerde gang for grov vold og voldtekter med mere, denne gangen blant annet for å kutte opp kona med kniv. Det ble belønnet med ett år og åtte måneder i buret, hvorav seks betinget. Og det fikk meg til å tenke på om vi trenger en annen politikk overfor gjengangere.

 

Feynman foreslår at man bruker forvaring, og holder fyren innesperret så lenge det er sannsynlig at han vil begå nye lovbrudd.

 

Men hvor lenge er det "sannsynlig"? Er det overhode sannsynlig at fyren vil forbedre seg? Og hvis sakkyndige finner ut om et år at han har forbedret seg (slik som ranerne på Aker Brygge), er ikke det et sjansespill?

 

Og i tillegg, jeg ser i et dillemma i at gjengangere(!) skal slippe unna en straff som står til forbrytelsen fordi de kanskje ikke vil gjøre det igjen. På et eller annet tidspunkt må man kanskje kunne anta med rimelig sikkerhet at det vil de.

 

Om det er etter en fjerde eller fjortende dommen kan vel være individuelt, men et sted på veien har de rett og slett fått nok sjanser uansett.

 

Jeg er allikevel ikke tilhenger av en "3 strikes out", fordi det ikke tar hensyn til forbrytelsen. For eksempel en voldsmann som er dømt til et år i fengsel to ganger, og så ryker han inn for livstid tredje gang fordi han stjeler et brød. Men (tenke høyt) man kunne kanskje tenke seg en enkel multiplikator:

 

Lovbrudd nummer 1: Straffes etter vanlige rammer, med mulighet for prøvetid.

Lovbrudd nummer 2: Samme, men straffen ganges opp med 1,5

Lovbrudd nummer 3: Straffen ganges opp med 3.

Lovbrudd nummer 4: Straffen ganges opp med 6. Ingen mulighet for prøveløslatelse. (Men fortsatt arbeid med rehabilitering for den dagen han kommer ut.)

Og så videre...

 

Tallene er tilfeldig valgte, det viktige er prinsippet om at du ikke får ubegrenset sjanse til å skjerpe deg.

 

På den måten lukes gjengangere med alvorlige lovbrudd etterhvert ut, til glede for både samfunn og ofre. Samtidig vil ikke fyren havne i fengsel for alltid for å stjele et brød. (Men han vil få seksdoblet den vanlige straffen for brødtyveri.)

 

I tillegg vil jeg ha bort strafferabatten. Det er et meningsløst prinsipp at jo flere lovbrudd du rekker å gjøre før du blir dømt, jo lavere straff får du for hver av dem. Muligens med unntak av førstegangs overtredere, spesielt ungdomskriminelle, jeg ser at argument for at hvis staten ikke gidder å bure deg inn har den litt av skylden for at du forstatt driver på. Men det kan ikke gjelde når du først er dømt en gang. Da kjenner du konsekvensene.

 

Kanskje er det mer rettferdig overfor forbryter såvel som samfunn og offer at denne konsekvensen er krystallklar...

 

Jeg vet vi har diskutert dette før, men jeg klarer ikke å slippe tanken på at noe er riv ruskende galt med det systemet vi har, så lenge man blir minnet på det nesten hver eneste dag i avisene.

 

Geir

 

Edit: Fjernet referansene til såpeboksen, siden den opprinnelige posten er flyttet hit.

Endret 22. november 2005 av tom waits for alice

[Dotten]

Har flyttet de to aktuelle innleggene fra såpeboksen og over her, så har man alt på et sted Pga at dette sorteres etter dato kommer de to innleggene først.

[olefiver]

Denne tråden ble inspirert av en post jeg gjorde i såpeboksen om en voldsdom i Bergen: Link

 

Fyren ble altså dømt for fjerde gang for grov vold og voldtekter med mere, denne gangen blant annet for å kutte opp kona med kniv. Det ble belønnet med ett år og åtte måneder i buret, hvorav seks betinget. Og det fikk meg til å tenke på om vi trenger en annen politikk overfor gjengangere.

 

Feynman foreslår i et svar at man bruker forvaring, og holder fyren innesperret så lenge det er sannsynlig at han vil begå nye lovbrudd.

 

Men hvor lenge er det "sannsynlig"? Er det overhode sannsynlig at fyren vil forbedre seg? Og hvis sakkyndige finner ut om et år at han har forbedret seg (slik som ranerne på Aker Brygge), er ikke det et sjansespill?

5190323[/snapback]

Ikke bare et sjanse spill, jeg syns det er rett ut naivt. En rabiat voldtekts mann vil kanskje være så desperat etter å få seg et nyp etter "forbedret forvaring" at han høvler over et dusin småunger over noen dagers frihet. Eh, egentlig fryktelig på spissen.

Hvordan skal staten finne ut hvor lenge en kriminell skal sitte før han er "kurert"? Har lysten til å rane en bank til avtatt nok etter f.eks. 15 år? Det er klart at dette konseptet er meget individuellt og medfører at staten på opprettholde et relativt stort psykolog mannskap for å kunne fullverdig vurdere hver enkelt sak. Dette vil binde opp en del ressurser, økonomiske og administrative.

Det er klart vi kan begrense denne praksisen til de mer alvorlige kriminelle, men har ikke vaneforbrytere generellt sett en relativ lav strafferamme?

 

Og i tillegg, jeg ser i et dillemma i at gjengangere(!) skal slippe unna en straff som står til forbrytelsen fordi de kanskje ikke vil gjøre det igjen. På et eller annet tidspunkt må man kanskje kunne anta med rimelig sikkerhet at det vil de.

 

Om det er etter en fjerde eller fjortende dommen kan vel være individuelt, men et sted på veien har de rett og slett fått nok sjanser uansett.

 

Jeg er allikevel ikke tilhenger av en "3 strikes out", fordi det ikke tar hensyn til forbrytelsen. For eksempel en voldsmann som er dømt til et år i fengsel to ganger, og så ryker han inn for livstid tredje gang fordi han stjeler et brød. Men (tenke høyt) man kunne kanskje tenke seg en enkel multiplikator:

 

Lovbrudd nummer 1: Straffes etter vanlige rammer, med mulighet for prøvetid.

Lovbrudd nummer 2: Samme, men straffen ganges opp med 1,5

Lovbrudd nummer 3: Straffen ganges opp med 3.

Lovbrudd nummer 4: Straffen ganges opp med 6. Ingen mulighet for prøveløslatelse. (Men fortsatt arbeid med rehabilitering for den dagen han kommer ut.)

Og så videre...

 

Tallene er tilfeldig valgte, det viktige er prinsippet om at du ikke får ubegrenset sjanse til å skjerpe deg.

 

På den måten lukes gjengangere med alvorlige lovbrudd etterhvert ut, til glede for både samfunn og ofre. Samtidig vil ikke fyren havne i fengsel for alltid for å stjele et brød. (Men han vil få seksdoblet den vanlige straffen for brødtyveri.)

5190323[/snapback]

Det skal vel være en temmelig fascistisk stat som håndhever en "3 strikes out" policy så striks at en brødtyv blir sendt i fengsel for livet.

Men jeg må si jeg liker ditt forslag om "multiplikator straff". Syns faktisk ikke at tallene var så gale heller.

 

I tillegg vil jeg ha bort strafferabatten. Det er et meningsløst prinsipp at jo flere lovbrudd du rekker å gjøre før du blir dømt, jo lavere straff får du for hver av dem. Muligens med unntak av førstegangs overtredere, spesielt ungdomskriminelle, jeg ser at argument for at hvis staten ikke gidder å bure deg inn har den litt av skylden for at du forstatt driver på. Men det kan ikke gjelde når du først er dømt en gang. Da kjenner du konsekvensene.

 

Kanskje er det mer rettferdig overfor forbryter såvel som samfunn og offer at denne konsekvensen er krystallklar...

 

Jeg vet vi har diskutert dette før, men jeg klarer ikke å slippe tanken på at noe er riv ruskende galt med det systemet vi har, så lenge man blir minnet på det nesten hver eneste dag i avisene.

5190323[/snapback]

Strafferabatten er helt fjern, fjernere enn Langtvekkistan.

Men ungdomsforbrytere bør kanskje behandles på en helt annen måte en "vanlige" forbrytere, med forbehold for type forbrytelse da.

 

En ting jeg ofte syns folk er uenige i er soningsforhold og ettervern. Mange mener at en kriminell bør straffes og dermed bør de aller fleste goder fjernes fra norske fengsler. En sammenlikning med et opphold på et bedre hotell er også populær.

 

Jeg er delt i mitt syn på saken. Med tanke på gjengangere bør kanskje arbeidet for å overbevise kriminelle om å vært en gode for samfunnet etter endt straff bedres, men på samme tid skal ikke et fengsel være en skolebenk eller forbedringsanstalt.

Jeg mener det er viktig å "hjernevaske" kriminelle slik at ønsket om å bli et produktivt medlem av samfunnet blir større enn ønsket om å ta den kjappe veien om f.eks. vinningskriminalitet. Dog ikke alle dette passer for kanskje...

 

Det samme med ettervern (eller hva vi nå kaller det). Jeg mener kriminelle på denne fronten kan sammenliknes noe med rusmissbrukere. En kan ikke bare "sparke" en kriminell eller rusmisbruker ut i samfunnet igjen etter endt soning/avrusing og forvente at alt skal gå bra, staten bør følge opp. På samme tid, det er grenser for hvor mye staten skal være barnevakt for disse personene.

Her vil jeg fremme relokalisering som et mulig løsemiddel. Hvis "alle" du kjenner stjeler biler, er det ikke lett å slutte med dette når du har avtjent straffen for biltjuveri. Men hvis du blir tvangslokalisert til gokk, i steden for å dra hjem til Oslo... Ikke er det mange biler å stjæle i gokk heller

[Polarbastard]

Som TWFA sa tidligere i tråden, rehabilitering må til for alle forbrytere, uansett hvor lang straff de har fått. Uten rehabiliteringsfaktoren virker jo fengselsstraff som kun frihetsberøvelse.

men man må alikevel ikke undervurdere forvaring som et verktøy for å skåne "allmuen" mot særdeles voldelige personer. Personer som får flere voldtekts, pedofili, og grove voldsdommer mot seg, viser jo gjennom sine handlinger at de ikke er kompatible til å leve som en fri mann i samfunnet. Og i slike tilfeller er forvaring eneste løsning, da selv om ikke det går ann å "forandre personens mentalitet og adferdsmønster, så blir i allefall samfunnet vernet mot denne personen. Og det er jo det som et resstsystem går ut på (i frie demokratiske land) å verne samfunnet mot faktorer som ikke er kompatible med samfunnets leveregler.

[Skeptos]

Alle fokuserer på lengre fengselsstraff.

 

Hva med å gjøre fengslene verre å tilbringe lang tid i? Da vil det bli mindre attraktivt å gjøre noe som fører til fengslene. Som sagt, fengslene i dag er nesten som hoteller, og man får penger fra staten mens man soner.

 

Folk som sitter i fengsel bør ikke få en krone fra staten. Nå får de dagpenger.

De bør ikke ha tilgang til PC, internett og TV til enhver tid.

Rommene bør bygges slik at flere kan sove på hvert rom. Slik som det er nå har alle fanger rett på et eget rom helt alene.

[tom waits for alice]

Det skal vel være en temmelig fascistisk stat som håndhever en "3 strikes out" policy så striks at en brødtyv blir sendt i fengsel for livet.

5190548[/snapback]

Ja, men slik er det faktisk. Jeg husker vi duskuterte en av de siste gangene jeg var i USA når det nettopp hadde vært en slik sak.

 

Some unusual scenarios have arisen — particularly in California, which punishes shoplifting and similar crimes as felony petty theft if the person committing such a crime has a prior conviction for any form of stealing, including robbery or burglary, no matter how long ago the original crime had been committed. Further, in some states the prior offenses can be from juvenile cases where the defendant did not have the right to a trial by jury. Additionally a "three strikes" sentence can result under some statutory schemes where two prior convictions can result from a single act.

 

As a result, some defendants have been sentenced to 25 years to life in prison for shoplifting golf clubs (Gary Ewing), videotapes (Leandro Andrade) and even a slice of pepperoni pizza (Jerry Dewayne Williams). Furthermore, in some states, like California, the parole board has carte blanche to grant or withhold parole for any rational reason.

 

Geir

[Feynman]

Men hvor lenge er det "sannsynlig"? Er det overhode sannsynlig at fyren vil forbedre seg? Og hvis sakkyndige finner ut om et år at han har forbedret seg (slik som ranerne på Aker Brygge), er ikke det et sjansespill?

5190323[/snapback]

Jeg kan nå presisere at dersom fyren ikke kan forbedre seg, eller så lenge man vet at han ikke klarer seg i samfunnet, så får han sitte inne. Evt. til han blir for gammel og svak til å være farlig.

 

Mange er i mot strafferabatt. Da bør man i tillegg være i mot ekstrastraff pga. gjentakelse. Straff er noe man soner for et lovbrudd. Forvaring vil ha en annen misjon, å skåne samfunnet. Det vil ikke være rettferdig, kun nødvendig.

[tom waits for alice]

Alle fokuserer på lengre fengselsstraff.

 

Hva med å gjøre fengslene verre å tilbringe lang tid i? Da vil det bli mindre attraktivt å gjøre noe som fører til fengslene. Som sagt, fengslene i dag er nesten som hoteller, og man får penger fra staten mens man soner.

5190703[/snapback]

Det er opplagt fristende å gjøre straffen hardere å sone, men det finnes så vidt jeg vet ingen klare indikasjoner på at det påvirker hverken mengden av eller alvoret i forbrytelser. (Hvis noen har dokumentasjon på noe annet så si fra.) Og som Polarbastard også sier: Det er mye å vinne på rehabilitering. Og skal de bli rehabilitert må ikke straffen ta fra dem menneskeverdet.

 

Lengden på straffen er derimot åpentbart effektiv, siden man ikke kan begå forbrytelser mens man sitter inne. Og det er en helt åpenbar konsekvens.

 

Geir

[olefiver]

Hva med å gjøre fengslene verre å tilbringe lang tid i? Da vil det bli mindre attraktivt å gjøre noe som fører til fengslene. Som sagt, fengslene i dag er nesten som hoteller, og man får penger fra staten mens man soner.

 

Folk som sitter i fengsel bør ikke få en krone fra staten. Nå får de dagpenger.

De bør ikke ha tilgang til PC, internett og TV til enhver tid.

Rommene bør bygges slik at flere kan sove på hvert rom. Slik som det er nå har alle fanger rett på et eget rom helt alene.

5190703[/snapback]

Hmm. Får meg til å tenke på han der små gale sheriffen i Texas (trur det er Texas). Han som tvinger fangene sine til å sove i telt, har tatt i bruk fotlenke, rosa undertøy (så det ikke "forsvinner"), osv. Noen som har hørt om'en?

 

Der kom forresten den dærre "norske fengsler er som hoteller" linja

Jeg syns at folk som fokuserer på dette generellt ikke tenker på de psykiske påkjenningene ved frihetsberøvelsen (ikke personlig, Ole Johan). Farene er selvfølgelig at spenningene innad i fengslene, sjansen for psykotiske innsatte og kriminelle som motsetter seg arrest kan øke.

 

Etter å ha sett X antall episoder av serien OZ, vil jeg si at individuelle rom er en God Ting

[tom waits for alice]

Jeg kan nå presisere at dersom fyren ikke kan forbedre seg, eller så lenge man vet at han ikke klarer seg i samfunnet, så får han sitte inne. Evt. til han blir for gammel og svak til å være farlig.

Men hvordan vurderer man om han kan? Skal det være en kvantitativ avgjørelse (three strikes out) eller kvalitativ (vurdering av fagfolk)?

 

Mange er i mot strafferabatt. Da bør man i tillegg være i mot ekstrastraff pga. gjentakelse. Straff er noe man soner for et lovbrudd. Forvaring vil ha en annen misjon, å skåne samfunnet. Det vil ikke være rettferdig, kun nødvendig.

5190745[/snapback]

Jeg er enig i at formålet er å beskytte samfunnet. Jeg er derimot ikke sikker på at jeg ser hvorfor det at man er mot strafferabatt betyr at det er galt å ønske strengere straffer for gjentagelser. Dette er ikke noe nullsumspill. Jeg ønsker at samfunnet beskytter seg og ofrene mot gjengangere, og at gjentagelsen i seg selv er straffeskjerpende.

 

Geir

Endret 22. november 2005 av tom waits for alice

[Feynman]

Men hvordan vurderer man om han kan? Skal det være en kvantitativ avgjørelse (three strikes out) eller kvalitativ (vurdering av fagfolk)?

5190842[/snapback]

Etter min mening kvalitativ. Forskjellen mellom straff og forvaring vil da bli at mens man soner blir man sittende, mens ved forvaring blir løslatelse vurdert med jevne mellomrom. Det vil nok bli vanskelig å få et system som fungerer perfekt, men sånn er det nå med de fleste.

Jeg er derimot ikke sikker på at jeg ser hvorfor det at man er mot strafferabatt betyr at det er galt å ønske strengere straffer for gjentagelser.

Kanskje ikke direkte. Syns bare at en gitt straff skal være rettferdig og knyttet til et konkret lovbrudd. Om det er nødvendig å sperre inne en person, fordi man vet at vedkommende vil begå et nytt lovbrudd så snart han slipper ut, så får man erkjenne at det er et problem. Et problem av annen karakter.

[Skeptos]

Det at det ikke blir mindre kriminalitet dersom man gjør fengslene fæle å oppholde seg i, strider mot all fornuft og logikk. Det er i hvert fall hinsides min fatteevne.

[FJERNET111]

Det at det ikke blir mindre kriminalitet dersom man gjør fengslene fæle å oppholde seg i, strider mot all fornuft og logikk. Det er i hvert fall hinsides min fatteevne.

5230819[/snapback]

 

Det er alikevel tilfelle... Akkurat som at dødsstraff ikke hjelper en døyt på grov kriminalitet som mord osv.