Dell på vei mot AMD?

[snorreh]

Fatter at Dell går til amd men det som er helt sykt er timingen. Hvorfor nå, intel har jo et konge roadmap foran seg. Her står det MYE bedre forklart enn på hw.no http://arstechnica.com/news.ars/post/20051121-5604.html

5191378[/snapback]

Veikartet til Intel er alt annet enn konge spør du meg, og sannsynligheten for at det i det hele tatt holder mål er også høyst tvilsomt. Iløpet av det siste året så har Intel endret veikartet sitt dramatisk minst 2 ganger, og jeg ser ikke bort i fra at det kan komme en tredje revisjon allerede før sommeren. Det er lite nytt og spennende igjen der nå iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess. Intel satser altså på at flere svakere kjerner skal gi bedre ytelse (og fortjeneste) enn få kraftige kjerner. Botsett fra den altfor enkle løsningen med å øke cachen, så inneholder veikartet som gjelder nå ingen umiddelbare løsninger på de største svakhetene i Intels prosessor-design. Alle som håper på at Intel skal komme sterkt tilbake må nok smøre seg med tålmodighet iallefall inntil 2008.

Endret 23. november 2005 av snorreh

[el-asso]

Lite nytt og spennende iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess.

5194617[/snapback]

Tror at det her trengs en utdyping av hva de arkitekturmessige endringene til AMD består i siden de åpenbart har gjort mer enn bare å øke antall kjerner fra K8 til K9?

 

Intel satser altså på at flere svakere kjerner skal gi bedre ytelse (og fortjeneste) enn få kraftige kjerner.

5194617[/snapback]

Hvis det er de samme kjernene som du selv sier over har de vel ikke blitt svakere underveis?

[nilsjohanole]

Markedet etterspoer OPTERON-servere og det har kanskje Dell oppdaget?

Gaar det virkelig an aa hisse seg opp over at Dell vurderer dette???

[Simen1]

Lite nytt og spennende iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess.

5194617[/snapback]

Hvilken enkeltkjerne mener du Intels kommende Merom, Conroe, og Woodcrest er basert på? Pentium Pro 150 MHz? Så vidt jeg vet så er det langt fra noen enkel dobling av kjerner og økning av L2 cache.

Endret 23. november 2005 av Simen1

[snorreh]

Lite nytt og spennende iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess.

5194617[/snapback]

Tror at det her trengs en utdyping av hva de arkitekturmessige endringene til AMD består i siden de åpenbart har gjort mer enn bare å øke antall kjerner fra K8 til K9?

5194662[/snapback]

Først og fremst implementeringen av MOESI-protokollen og SRI (System Request Interface) også kjent som SRQ (System Request Queue) for bedre kommunikasjon mellom kjernene. Flere detaljer om dette her:

http://www.techreport.com/reviews/2005q2/o...75/index.x?pg=2

http://www.hexus.net/content/item.php?item=1170&page=3

http://www.techreport.com/reviews/2005q2/p...40/index.x?pg=2

AMD's dual-core chips share some common resources between cores, including a single system request queue, a single on-die memory controller, and a single set of HyperTransport links for external I/O and cache coherency updates. The two cores can share data with one another via the very high speed on-chip system request interface, which is how cache coherency updates (and cache-to-cache data transfers) are passed. Overall, this arrangement gives the Athlon 64 more paths for critical data with higher bandwidth and lower latencies than Intel's shared bus approach. In short, it's more elegant.

Ettersom K8-kjernen også var designet med tanke på fremtidig dobbelkjerne, så ble slapp de en fullstendig redesign for "K9".

 

Intel satser altså på at flere svakere kjerner skal gi bedre ytelse (og fortjeneste) enn få kraftige kjerner.

5194617[/snapback]

Hvis det er de samme kjernene som du selv sier over har de vel ikke blitt svakere underveis?

5194662[/snapback]

Vel, kjernene er enten lavere klokket eller så blir de etterhvert erstattet av nye mer strømgjerrige design på bekostning av rå ytelse per kjerne. Les mer om dette her:

http://nenya.ms.mff.cuni.cz/teaching/semin...tiCoreChips.pdf

http://blogs.sun.com/roller/page/Gregp?ent..._moore_confused

Endret 23. november 2005 av snorreh

[snorreh]

Lite nytt og spennende iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess.

5194617[/snapback]

Hvilken enkeltkjerne mener du Intels kommende Merom, Conroe, og Woodcrest er basert på? Så vidt jeg vet så er det langt fra noen enkel dobling av kjerner og økning av L2 cache.

5194816[/snapback]

Jeg kjenner ikke alle detaljene bak denne såkalt "nye" kjernen som disse nye prosessorene som du refererer til vil bli basert på, men basert på det lille håndfaste vi foreløpig vet så byr den ikke på noe revolusjonerende nytenkende akkurat. Den ligner derimot til forveksling mye på AMDs K7 ("QuantiSpeed") eller idéene som Intels tidligere sjefsarkitekt, Bob Colwell, lanserte i 2000 for fremtidige P6-baserte design. P6 ble jo som kjent dumpet til fordel for P7 ("NetBurst") i et desperat forsøk på å slå K7, og den avgjørelsen har seinere har vist seg å være en av de største tabbene i Intels historie (bortsett fra å satse alt på Itanium selvsagt). Forhåpentligvis representerer den trolig mer "nytt" sammenlignet med tidligere design, selv om den tilsynelatende bare ser ut til å være en K7 med blodtrimmet FSB og enorm cache.

Endret 23. november 2005 av snorreh

[el-asso]

Lite nytt og spennende iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess.

5194617[/snapback]

Tror at det her trengs en utdyping av hva de arkitekturmessige endringene til AMD består i siden de åpenbart har gjort mer enn bare å øke antall kjerner fra K8 til K9?

5194662[/snapback]

Først og fremst implementeringen av MOESI-protokollen og SRI (System Request Interface) også kjent som SRQ (System Request Queue) for bedre kommunikasjon mellom kjernene. Flere detaljer om dette her:

http://www.techreport.com/reviews/2005q2/o...75/index.x?pg=2

Ettersom K8-kjernen også var designet med tanke på fremtidig dobbelkjerne, så ble slapp de en fullstendig redesign for "K9".

5194862[/snapback]

Ingen tvil om at MOESI er en elegant løsning, men det er strengt tatt ikke noen arkitekturmessig endring i selve kjernen siden dette utelukkende er en løsning for å la kjernene kommunisere med cache.

Som det vises tydelig på figuren hos techreport, og som du selv sier (Ettersom K8-kjernen også var designet med tanke på fremtidig dobbelkjerne, så ble slapp de en fullstendig redesign for "K9"), er det fortsatt en K8 kjerne. Dermed faller dette like mye inn i kategorien stort ”sett bare en dobling av antall kjerner” som du bruker mot Intel. AMD har sin cache løsning og Intel har sin, i kjernen er det ingen endring fra tidligere hos AMD.

 

Dermed kan det til forveksling se ut som at det er AMD du snakker om når du sier

Det er lite nytt og spennende igjen der nå iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner

 

Vil også anbefale deg å lese artikkelen av din venn Charlie hos The Inquirer: Intel Merom is designed from the ground up .

 

[snorreh]

Lite nytt og spennende iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess.

5194617[/snapback]

Tror at det her trengs en utdyping av hva de arkitekturmessige endringene til AMD består i siden de åpenbart har gjort mer enn bare å øke antall kjerner fra K8 til K9?

5194662[/snapback]

Først og fremst implementeringen av MOESI-protokollen og SRI (System Request Interface) også kjent som SRQ (System Request Queue) for bedre kommunikasjon mellom kjernene. Flere detaljer om dette her:

http://www.techreport.com/reviews/2005q2/o...75/index.x?pg=2

Ettersom K8-kjernen også var designet med tanke på fremtidig dobbelkjerne, så ble slapp de en fullstendig redesign for "K9".

5194862[/snapback]

Ingen tvil om at MOESI er en elegant løsning, men det er strengt tatt ikke noen arkitekturmessig endring i selve kjernen siden dette utelukkende er en løsning for å la kjernene kommunisere med cache.

Som det vises tydelig på figuren hos techreport, og som du selv sier (Ettersom K8-kjernen også var designet med tanke på fremtidig dobbelkjerne, så ble slapp de en fullstendig redesign for "K9"), er det fortsatt en K8 kjerne. Dermed faller dette like mye inn i kategorien stort ”sett bare en dobling av antall kjerner” som du bruker mot Intel. AMD har sin cache løsning og Intel har sin, i kjernen er det ingen endring fra tidligere hos AMD.

 

Dermed kan det til forveksling se ut som at det er AMD du snakker om når du sier

Det er lite nytt og spennende igjen der nå iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner

5195164[/snapback]

Ikke enig i den forenklingen. AMD var faktisk så geniale at de designet en kjerne med tanke på fremtidens behov, så når de designet K8 så laget de samtidig dobbelkjerne-versjonen av den nemlig "K9". Hvis du påstår at en skikkelig implementering av dobbelkjerne ikke er spennende og nyskapende i seg selv, så kan jeg ikke gjøre annet enn å riste på hodet. Sammenlignet med hva Intel har fått til på samme tid så er forskjellene som natt og dag, til fordel for AMD selvsagt.

 

Vil også anbefale deg å lese artikkelen av din venn Charlie hos The Inquirer:  Intel Merom is designed from the ground up .

 

5195164[/snapback]

Jeg har lest den, opptil flere ganger, og er ikke helt enig i det som skrives. Charlie virker dessverre å ha kjøpt alt hypet rundt Pentium-M og relaterte design dessverre. Jeg tviler derfor på at det som skrives egentlig stemmer helt, ettersom svært få design idag er laget helt fra bunn. Selv AMDs K8 tok det beste fra K7 og bygget videre på det, men inkluderte samtidig så mye nytt og spennende (for x86-platformen) som integrert minnekontroller, HyperTransport-buss og ikke minst AMD64 at den i dag kan karakteriseres som virkelig revolusjonerende. Så sammenlignet med tidligere Intel-design, og AMDs K8-kjerne, så er det lite nytt og virkelig spennende med "Merom" & co etter min mening. Med mindre du anser raskere FSB, dobling i cache og antall kjerner som enorme nyvinninger da?

Endret 23. november 2005 av snorreh

[kindings]

Lite nytt og spennende iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner og cache med hver ny produksjonsprosess.

5194617[/snapback]

Hvilken enkeltkjerne mener du Intels kommende Merom, Conroe, og Woodcrest er basert på? Pentium Pro 150 MHz? Så vidt jeg vet så er det langt fra noen enkel dobling av kjerner og økning av L2 cache.

5194816[/snapback]

Egentlig er CPU evolusjon ganske kjedelig, dvs dersom man velger å generalisere bort alt man ikke er enig i, ikke liker etc. En skikkelig generalisering av historien ville vært:

Intel oppfinner x86 arkitekturet på 70-tallet... og de fleste forbedringer siden har vært i form av økt klokkefrekvens For AMDs del ville historien da sef vært enda mindre spennende.. kopierer x86 arkitektur...

 

Men er neste generasjon desktop CPUer fra Intel så langt frem i tid som 2008 da? Noen som har oppdaterte roadmap fra Intel?

[el-asso]

Hvis du påstår at en skikkelig implementering av dobbelkjerne ikke er spennende og nyskapende i seg selv, så kan jeg ikke gjøre annet enn å riste på hodet.

Kan faktiske ikke se jeg har påstått noe som helst i den retning.

Jeg har nøyd meg med å forholde meg til temaet du brakte på banen, nemlig kjernen.

Med mindre du anser en raskere FSB, dobling i cache og antall kjerner som skikkelige nyvinninger da? 

5195215[/snapback]

Nei det er utelukkende snakk om forbedringer. Ser at vi faktisk er enige; dobling av antall kjerner anses ikke som nyvinninger.

(Ergo kan K9 og K10 strykes fra listen over nyvinnger)

Edit: Helsikes quotegreier

Endret 23. november 2005 av el-asso

[snorreh]

Nei det er utelukkende snakk om forbedringer.  Ser at  vi faktisk er enige; dobling av antall kjerner anses ikke som nyvinninger.

5195298[/snapback]

Jeg skal ikke flisespikke mer på dette, men synes du ikke at det er bekymringsfullt at Intel, til tross for at de nå endelig innser (!) svakhetene i sine design, ikke kommer med noen skikkelige løsninger før i 2008? Å bytte ut dagens høy-ytelse kjerne-design med tynnere kjerner beregnet for lavere strømforbruk, og bare komme med midlertidige løsninger som å øke buss-hastigheten, antall kjerner og cache? Man burde jo forvente at Intel, som "ansvarlig" markedsleder, ville være i stand til å komme opp med en bedre totalløsning enn dette for sine kunder? Eller er det bedre markedsøkonomi for Intel å fortsette å selge det jeg kategoriserer som "halvfabrikater" ?

Endret 23. november 2005 av snorreh

[Simen1]

Ikke enig i den forenklingen.  AMD var faktisk så geniale at de designet en kjerne med tanke på fremtidens behov, så når de designet K8 så laget de samtidig dobbelkjerne-versjonen av den nemlig "K9".  Hvis du påstår at en skikkelig implementering av dobbelkjerne ikke er spennende og nyskapende i seg selv, så kan jeg ikke gjøre annet enn å riste på hodet.  Sammenlignet med hva Intel har fått til på samme tid så er forskjellene som natt og dag, til fordel for AMD selvsagt.

 

Forholdet mellom "K9" og K8 er fortsatt:

Det er lite nytt og spennende igjen der nå iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner

Noen små oppgraderinger av minnekontrolleren fra DDR-333 til DDR-400 og DDR-500 har det jo vært, samt lagt til SSE3, en enkel dobling av kjernen (X-baren var jo der fra før), og snart også viritualisering og oppgradering til DDR2, men jeg vil ikke si at dette kvaliviserer for å bli kalt noe annet enn "lite nytt og spennende bortsett fra en ganske enkel dobling av kjerner". K8 hadde en del fordeler fra starten av, men det er jo ikke det vi snakker om her. Vi snakker vel om hva som har skjedd etter 21 april 2003 da K8 ble lansert. (Jøss, K8 har rukket å bli over 2,5 år gammel allerede )

[Simen1]

Jeg skal ikke flisespikke mer på dette, men synes du ikke at det er bekymringsfullt at Intel, til tross for at de nå endelig innser (!) svakhetene i sine design, ikke kommer med noen skikkelige løsninger før i 2008?  Å bytte ut dagens høy-ytelse kjerne-design med tynnere kjerner beregnet for lavere strømforbruk, og bare komme med midlertidige løsninger som å øke buss-hastigheten, antall kjerner og cache?

Nå er vel ikke Merom, Conroe osv tynnere kjerner, men tvert i mot bredere kjerner (4 issue i stedet for 3). Økt FSB og cache er som du sier evolusjon og ikke revolusjon, men så lenge helheten fungerer bra når det er forventet i slutten av 2006 så ser jeg ikke noen grunn til å rakke så mye ned på det.

 

Man burde jo forvente at Intel, som "ansvarlig" markedsleder, ville være i stand til å komme opp med en bedre totalløsning enn dette for sine kunder?  Eller er det bedre markedsøkonomi for Intel å fortsette å selge det jeg kategoriserer som "halvfabrikater" ?

5195326[/snapback]

Hva mener du med halvfabrikater? Både AMD og Intel leverer bare prosessorer og ikke hele PCer ("helfabrikata"). Prosessorene er da akkurat like fullstendige. Man trenger ikke å montere sammen Intels prosessorer før man tar de i bruk. Det er bare å smekke de inn i PCen på samme måte som med AMDs prosessorer.

[snorreh]

Jeg skal ikke flisespikke mer på dette, men synes du ikke at det er bekymringsfullt at Intel, til tross for at de nå endelig innser (!) svakhetene i sine design, ikke kommer med noen skikkelige løsninger før i 2008?  Å bytte ut dagens høy-ytelse kjerne-design med tynnere kjerner beregnet for lavere strømforbruk, og bare komme med midlertidige løsninger som å øke buss-hastigheten, antall kjerner og cache?

Nå er vel ikke Merom, Conroe osv tynnere kjerner, men tvert i mot bredere kjerner (4 issue i stedet for 3). Økt FSB og cache er som du sier evolusjon og ikke revolusjon, men så lenge helheten fungerer bra når det er forventet i slutten av 2006 så ser jeg ikke noen grunn til å rakke så mye ned på det.

5195400[/snapback]

Vel, jeg synes bare at utviklingen hos Intel går i sneglefart for tiden og at det er svært langt mellom fremskrittene der i gården. Det er tydelig at fokuset på kvantitet går foran det aller meste mhp. nyvinningsgrad.

 

Man burde jo forvente at Intel, som "ansvarlig" markedsleder, ville være i stand til å komme opp med en bedre totalløsning enn dette for sine kunder?  Eller er det bedre markedsøkonomi for Intel å fortsette å selge det jeg kategoriserer som "halvfabrikater" ?

5195326[/snapback]

Hva mener du med halvfabrikater? Både AMD og Intel leverer bare prosessorer og ikke hele PCer ("helfabrikata"). Prosessorene er da akkurat like fullstendige. Man trenger ikke å montere sammen Intels prosessorer før man tar de i bruk. Det er bare å smekke de inn i PCen på samme måte som med AMDs prosessorer.

5195400[/snapback]

Jeg bruker ordet "halvfabrikat" som et negativt ladet slangord, ofte brukt i bilindustrien om amerikanske biler - de betraktes som "halvfabrikater" mot skikkelige kvalitetsbiler fra Japan og Europa. Det jeg altså prøver å si er at Intel er i ferd å bli databransjens svar på Ford/Opel, osv. - altså ikke noen bra utvikling der kvantitet går på bekostning av kvalitet. Intel både kunne og burde komme opp med bedre totalløsninger enn de har på sitt nåværende veikart. Noen stikkord for fremtidens datamaskiner: total integrasjon, system-on-chip, osv. Se også denne saken så skjønner du forhåpentligvis hva jeg vil frem til:

http://blogs.sun.com/roller/page/Gregp?ent..._moore_confused

Endret 23. november 2005 av snorreh

[el-asso]

Nei det er utelukkende snakk om forbedringer.  Ser at  vi faktisk er enige; dobling av antall kjerner anses ikke som nyvinninger.

5195298[/snapback]

Jeg skal ikke flisespikke mer på dette

og det tror jeg du gjør lurt i.

 

,men synes du ikke at det er bekymringsfullt at Intel, til tross for at de nå endelig innser (!) svakhetene i sine design, ikke kommer med noen skikkelige løsninger før i 2008?  Å bytte ut dagens høy-ytelse kjerne-design med tynnere kjerner beregnet for lavere strømforbruk, og bare komme med midlertidige løsninger som å øke buss-hastigheten, antall kjerner og cache?  Man burde jo forvente at Intel, som "ansvarlig" markedsleder, ville være i stand til å komme opp med en bedre totalløsning enn dette for sine kunder?  Eller er det bedre markedsøkonomi for Intel å fortsette å selge det jeg kategoriserer som "halvfabrikater" ?

5195326[/snapback]

Nå tyder vel markedsandelen til Intel på at disse "halvfabrikatene" fungerer rimelig bra til sitt bruk, selv om mange antakelig hadde vært like godt tjent med å gå over til konkurrenten. Når det gjelder midlertidige løsninger er vel alt i denne bransjen midlertidige, det er bare spørsmål om graden av midlertidighet.

 

Hvem som kommer med den beste totalløsningen for kundene er det kundene selv som vet best, det er vel ikke uten grunn at Opteron nå gjør det så bra?

[snorreh]

Forholdet mellom "K9" og K8 er fortsatt:

Det er lite nytt og spennende igjen der nå iallefall, stort sett bare en dobling av antall kjerner

Noen små oppgraderinger av minnekontrolleren fra DDR-333 til DDR-400 og DDR-500 har det jo vært, samt lagt til SSE3, en enkel dobling av kjernen (X-baren var jo der fra før), og snart også viritualisering og oppgradering til DDR2, men jeg vil ikke si at dette kvaliviserer for å bli kalt noe annet enn "lite nytt og spennende bortsett fra en ganske enkel dobling av kjerner". K8 hadde en del fordeler fra starten av, men det er jo ikke det vi snakker om her. Vi snakker vel om hva som har skjedd etter 21 april 2003 da K8 ble lansert. (Jøss, K8 har rukket å bli over 2,5 år gammel allerede )

5195357[/snapback]

Jeg har da heller ikke påstått at "K9" er revolusjonerende. AMD definerer den ikke som et nytt kjerne-design engang, og droppet derfor den tidligere benevnelsen "K9" for å unngå inflasjon i K'er. Sammenlignet med K7 derimot så representerte K8 utvilsomt et kvantesprang, og jeg har stor tro på at neste generasjon "K10" som kommer i 2007 vil representere et minst like stort skritt fremover. "Merom" & co. virker derfor å representere, etter min mening, et mindre skritt fremover for Intel enn hva "K9" representerte for AMD.

Endret 23. november 2005 av snorreh

[ATWindsor]

For å spinne litt videre på denne diskusjonen, jeg er delvis enig i at intel sine nye CPUer virker til å være litt vel "hypet", i forhold til hva jeg har hørt om de, bedre enn netburst såklart, men det lille jeg har lest hittil tyder ikke akkurat på noen revolusjon. Men er det bare meg som synes mindre effektforbruk er spennede? Jeg ser ihvertfall fram til å kunne befolke små PCer med strømgejrrige dobbeltkjerner. (På litt lengre sikt).

 

AtW

[kindings]

Tror som sagt vi skal lete lenge etter de store revolusjonene, det meste er vel heller evolusjon. At AMD velger å kalle sine reviderte design for generasjonsskifter er opp til dem, men jeg klarer ikke helt å se at AMD har gjort noen kvantesprang i forhold til Intel.

[el-asso]

Jeg har da heller ikke påstått at "K9" er revolusjonerende.  AMD definerer den ikke som et nytt kjerne-design engang, og droppet derfor den tidligere benevnelsen "K9" for å unngå inflasjon i K'er.

5195502[/snapback]

Nå ville vittige hoder ha det til at det var for at "K9" ikke skulle sammenblandes med "canine".

Noe jeg tror AMD gjorde lurt i når en ser på planene de har for økningen i antall kjerner. :!:

[Del]

Nå er vel ikke Merom, Conroe osv tynnere kjerner, men tvert i mot bredere kjerner (4 issue i stedet for 3).

Dette er et punkt jeg gjerne skulle hatt på det rene. Jeg har sett dokumentasjon som eksplisitt nevnte 4 issue for dagens x86-64, 6 issue for paxville, 11 issue for Itanium2, er det noen som har ytterligere, evt. motstridende informasjon/dokumentasjon om dette?