Er ikke innvandringen berikende allikevel?

[howzer]

Edit: At BB er en ikke-sak er jeg helt enig i. Desverre er det mange andre som synes noe annet, og levde og åndet for programmet døgner rundt, på TV, på nettet, diskusjonsforum, i lunsjpausen med mere.

Dette blir for dumt.

 

Big Brother angår bare de som ønsker at det skal angå dem. Det er frivillig om du vil se på det eller ikke. Hvis folk velger å følge med på BB, så er det deres valg, og du blir ikke tvunget til å følge etter.

 

Islam, derimot, er noe som aktivt går inn for å endre ditt liv. Du kan ikke bare ignorere det, fordi muslimer ønsker å konvertere nettopp deg til å bli en lydig etterfølger av denne religionen. Islam ønsker å innføre regler for hvordan du skal leve ditt eget liv.

 

Når det gjelder å gjøre narr av Grandiosa og slike "urnorske" ting, så viser det jo bare hvor forvridd deres syn på denne saken er. Grandiosa er ingen fare for demokrati og individets rettigheter. Du kan velge å ikke spise Grandiosa.

 

Det som er så utrolig er at først rakker dere ned på folk som vil beholde den norske kulturen, eller beskytte den mot underlegne kulturinnslag, og mener at de ikke skjønner at den norske kulturen allerede er et lappeteppe, og i neste øyeblikk rakker dere ned på nettopp et av symbolene på det norske lappeteppet - Grandiosa - en importert matsort som har blitt en del av vår kultur.

 

Hvor utrolig selvmotsigende skal man være i sin iver etter å opphøye den barbariske religionen islam til noe positivt?

 

Jeg lurer nesten på om du bare tuller her.

[tom waits for alice]

Stråmann!

 

Ingen av oss har prøvd å opphøye Islam til noe som helst. Det er helt unødvendig å tillegge oss holdninger vi ikke har for å score poeng i denne diskusjonen.

 

Og ikke ser jeg at noen av oss "rakker ned på" dere. Vi har forskjellige syn på om innvandring er berikende, enten det er helt, delvis eller aldeles ikke. Og vi har forskjellige syn på hva som representerer en overlegen og underlegen kultur. Det må være lov uten at du skal føle deg forurettet på den norske kulturens vegne.

 

Når du påpeker at Grandiosa og BB er frivillig slår du inn vidåpne dører. Jeg har allerede påpekt det, sitat:

 

Og la meg ta det viktige forbehold at Islam faktisk har potensiale til å resultere i et totalitært styre, og at faremomentene derfor ikke kan sammelignes.

Jeg har ikke noe imot Grandiosa. Jeg har faktisk hamstret et lite lager av "Pølse og tomat", siden den ikke lages lenger.

 

At jeg derimot mener at BB ikke har noe med kultur å gjøre, hverken den norske eller noen annen, står jeg for. Alt jeg sier er at det virker kulturelt fordummende. Frivillig for deltagere og seere? Javisst. Men det rettferdiggjør ikke at TV Norge i samarbeid med Se & Hør og tabloidpressen trøkker det på folk. Jeg mener faktisk at media har et eget ansvar for hva de formidler. Du må gjerne være uenig.

 

Derimot er den islamske kultur verd et studium, og derfor er Koranen faktisk interesant lesning, enten det er for å forstå den eller for å forberede seg på den islamske verdensrevolusjon. Det har ingenting med å opphøye "den islamske fare" å gjøre.

 

Alt dette startet med en uhøytidelig kommentar fra Dotten. Andre postere har tatt den saken med uhøytidelig ironi. Helt til du kommer og gjør det til et angrep på norsk kultur. Poenget hans kom som tidligere nevnt i de følgende linjene, men du velger å henge deg opp i dette sidesporet. Det er du som lager et stort oppstyr ut av ingenting. Dét er for dumt.

 

Jeg foreslår egentlig at vi vender tilbak til topic. Hvis du vil diskutere Big Brother og Grandiosa, kan vi heller lage en egen tråd pm hva norsk kultur egentlig er. I mellomtiden skal jeg høre Arve Tellefsen spille "I ensomme stunde". Og hadde det ikke vært så tidlig på dagen så hadde jeg kanskje tatt meg en Grandiosa også...

 

Geir

Endret 24. november 2005 av tom waits for alice

[Dotten]

Slettet de to siste postene, den ene viste en link som allerede er postet i denne tråden, og det andre var et svar som påpekte dette.

 

TWFA; En tråd om hva norsk kultur er kunne jo være interessant.

 

Howzer; Jeg følger deg ikke helt. Ser ikke hvem her inne som angriper norsk kultur, ser heller ikke hvor noen rakker ned på de som vil beholde norsk kultur. Ikke ser jeg at noen opphøyer den islamske kulturen heller. Så hele innlegget ditt ble litt "bisarr".

 

Mer tilbake til topic så er de fleste innvandrere lovlydige og de tilpasser seg i stor grad norsk kultur, jeg ser overhodet ikke hvorfor noen skal bli "urnorsk" for at "vi" skal akseptere "dem". Min grense er at man skal tilpasse seg og forholde seg til norsk lov. Men det virker som endel nordmenn også krever at innvandrere skal tilpasse seg norske normer. Det er en vesentlig forskjell og jeg ser ikke helt hvorfor man ønsker dette.

[tom waits for alice]

BT: Mer positive til innvandring

 

Syv av ti er enige i at innvandrere flest gjør en nyttig innsats i arbeidslivet, viser en undersøkelse fra Statistisk sentralbyrå (SSB). Det er 2 prosentpoeng flere enn i 2004. 5 prosentpoeng flere enn året før mener at innvandrere beriker det kulturelle livet i Norge. 71 prosent er helt eller nokså enig i dette, mens 19 prosent er helt eller nokså uenig.

 

Andelen som mener at det bør bli vanskeligere for flyktninger og asylsøkere å få opphold i Norge, gikk ned med 8 prosentpoeng siste år. Nå er det 39 prosent som mener det bør bli strengere restriksjoner på adgangen til landet, mens andelen var 47 prosent i 2004. Andelen som vil gjøre det lettere å komme hit har økt fra 6 til 9 prosent, mens 49 prosent vil at reglene skal være uendret.

 

3 prosentpoeng færre tror at innvandrere flest misbruker de sosiale velferdsordningene i samfunnet. Totalt er det 37 prosent som er enige i en slik påstand, mens det var 40 prosent som mente det i 2004.

 

Geir

[Decline]

Rock, pop og jeans er nå en del av hele verdenskulturen, ikke bare den vestlige. Man ser det over alt, og det er så dominerende at enkelte tyr til både forbud og subsidiering av alternativer.

Klart. Man regner det som del av verdenskulturen i dag. Men hvorfor? Jo, kulturen startet jo en plass, og ble spredt utover. India har f.eks mye felles kultur med England, og jeg tror ikke jeg trenger å påpeke ovenfor deg hvorfor...

 

 

Grandiosa er derimot, sett bort ifra den lille italienske inspirasjonen, skikkelig urnorskt. Men man må kanskje være litt bevandret i verden for å skjønne hvor høyt denne pizzaen troner i vår kontemporære kultur.

Tja grandiosa som varemerke kanskje. Aner ikke om det produseres i Norge, men det er godt mulig. Poenget er derimot ikke selve merket, men pizzaen i seg selv. Hadde det ikke vært for at vi fikk den italienske pizzakulturen, hadde det ikke vært noen Grandiosa i dag.

[howzer]

Saken her, twfa, er at du sa dette:

 

"Men med det forbeholdet synes jeg Big Brother representerer en mer barbarisk underkultur enn Islam."

[herzeleid]

BT: Mer positive til innvandring

 

Syv av ti er enige i at innvandrere flest gjør en nyttig innsats i arbeidslivet, viser en undersøkelse fra Statistisk sentralbyrå (SSB). Det er 2 prosentpoeng flere enn i 2004. 5 prosentpoeng flere enn året før mener at innvandrere beriker det kulturelle livet i Norge. 71 prosent er helt eller nokså enig i dette, mens 19 prosent er helt eller nokså uenig.

 

Andelen som mener at det bør bli vanskeligere for flyktninger og asylsøkere å få opphold i Norge, gikk ned med 8 prosentpoeng siste år. Nå er det 39 prosent som mener det bør bli strengere restriksjoner på adgangen til landet, mens andelen var 47 prosent i 2004. Andelen som vil gjøre det lettere å komme hit har økt fra 6 til 9 prosent, mens 49 prosent vil at reglene skal være uendret.

 

3 prosentpoeng færre tror at innvandrere flest misbruker de sosiale velferdsordningene i samfunnet. Totalt er det 37 prosent som er enige i en slik påstand, mens det var 40 prosent som mente det i 2004.

 

Geir

5200658[/snapback]

 

Jeg synes egentlig dette viser hvordan media og politikerne lukker øynene når klare tall kommer opp og dermed blir ikke all informasjon formidlet til folket.

De fleste undersøkelser viser helt klart at ikevestlige innvandrere er overrepresentert i så godt som alt negativt og at Norge taper penger på denne innvandringen. Det har også kommet fram ved flere anledninger at tallene som staten bestiller har blitt pyntet på slik at folk flest skal tro alt er i orden.

[tom waits for alice]

Saken her, twfa, er at du sa dette:

 

"Men med det forbeholdet synes jeg Big Brother representerer en mer barbarisk underkultur enn Islam."

5201005[/snapback]

Og det står jeg for. Big Brother har ingenting med kultur å gjøre, hverken under eller over. Det er derimot hva som kort og godt kan kalles ukultur. (Som det fremgår av min edit i posten. Når du siterte meg kunne du godt tatt med det.) Som jeg har sagt før, mennesket er bare dyr med et tynt lag kultur utenpå. Alt som gjør det laget tykkere gjør oss til høyverdige mennesker, alt som sliter på den fernissen gjør oss mer barbariske. BB fremelsker ikke kulturmennesket, men vekker de dyriske instinktene og steinaldermennesket i oss.

 

Dersom noen lager en egen tråd om emnet, skal jeg utdype det. Her i tråden slipper jeg det gjerne, om du gjør det, Howzer. Det er faktisk off topic...

 

Islam er (som kultur, jeg er ikke noe religiøst menneske og skal la den biten ligge) beheftet med mange uheldige sider, men en kultur likefullt. Ikke min favorittkultur på noen som helst måte, men nå anser ikke jeg meg - i motsetning til en masse skråsikre mennesker rundt om, muslimer inkludert - å ha det endelige svaret på verdens utfordringer.

 

Dette er i bunn og grunn et spørsmål om virkelighetsoppfatning. Noen mener at Islam representerer det uungåelige barbari og må utryddes. Jeg ser litt anderledes på det. Det er et faktum at Islam har vært basis for høyerestående kultursamfunn som har fungert i både siviliserte former og fred og fordragelighet med andre kulturer. (F. eks. det Ottomanske imperium.)

 

For meg har Islam som religion barbariske trekk. Som kultur derimot er den dualistisk. Som i alle kulturer finnes det bakstreverske fundamentalister såvel som fremskrittsvennlige reformister også innen Islam. Jeg tror vi har mer å vinne på å gi de reformvennlig gode arbeidsvilkår, i og utenfor landets grenser, enn å gjøre fundamentalistene til martyrer.

 

Det er et problem at Islamsk religion og kultur er så tett sammenknyttet, dette har hindret kulturen å "følge med i tiden". Men det tror jeg den vil, om vi lar den, derfor er kulturell utveksling et viktigere våpen mot fundamentalistiske muslimer enn stengte grenser og religiøs krig. Sistnevnte er å la dem velge våpnene.

 

Geir

[A.J Green]

Det er et problem at Islamsk religion og kultur er så tett sammenknyttet, dette har hindret kulturen å "følge med i tiden". Men det tror jeg den vil, om vi lar den,

 

De har ikke endret kultur på 2000 år. Vi kan ikke sitte her i Norge og vente på at de skal utvikle seg. Jeg er fullstending enig i at det må bedre intergrering til dersom vi skal leve side ved side med muslimer og andre. Men jeg har ikke sett at muslimer selv gjør et helhjertet forsøk på intergrere seg selv.

 

Det krever mye fra begge parter, if you catch my drift.

[Feynman]

De har ikke endret kultur på 2000 år.

5201860[/snapback]

Islam er da knapt 1500 år gammel.

[tom waits for alice]

Hva betyr noen hundre år fra eller til...?

 

Bildet er ikke så dort/hvitt som du vil ha det til, Lord^.

 

Det er riktignok en åpenbar forskjell i utgangspunkt, nemlig at kristendommen baserer seg på det nye testamentet, for snart 2000 år siden, mens islam er gammeltestamentlig av natur. Men den kristne kultur forandret seg heller ikke mye på de første 1800 av de 2000 årene. De kulturelle endringene fulgte av endringene i samfunnsforhold, mye på grunn av den industrielle revolusjon.

 

Mange av de islamske statene er fortsatt fattige jordbrukssamfunn. Selv hos de som har olje har ikke den alltid ført til en modernisering av sammfunnstrukturen og bedring av levekårene for folk flest. Der den har det er å også islams kontroll over samfunnet på sitt mest moderate og samfunnet dermed på sitt mest sekulære. Det forteller oss at en modernisering av islamske samfunn er mulig.

 

Islam er dessuten en tro, ikke en rase, muslimer er mennesker som oss alle. De er ikke født med et islam-gen som styrer dem. Derfor skjer det samme med den som tilhengere av alle religioner; når den moderne livsstil og troen kommer i konflikt, vil troen etterhvert vike. En katolsk munk passer bønnetidene, en katolsk baker gjør det ikke. På samme måte skal troende muslimer be fem ganger om dagen til bestemte tider, men en pakistansk drosjesjåfør stopper ikke bilen og finner fram bønneteppet midt i et skift.

 

Jeg er forsiktig optimistisk på det flerkulturelle samfunnets vegne. Så får jeg heller leve med at noen synes det naivt og uansvarlig.

 

Geir

Endret 24. november 2005 av tom waits for alice

[Dotten]

Fælt så populær den linken var da, slettet enda engang, ettersom den allerede er postet tidligere i tråden

[Jarmo]

Fælt så populær den linken var da, slettet enda engang, ettersom den allerede er postet tidligere i tråden

5203815[/snapback]

 

Hvor og når ?

Endret 24. november 2005 av jarmo

[Zanto]

Linken du viser til er ingen overraskelse på meg, Fromage. Det er mange kriminelle innvandrere i landet. Og dere som vil ha bevis; sjekk statistikk og avisartikler. Det er et faktum. Jeg mener det er på tide at Norge setter foten ned. Vi slipper for mye igjennom, og snart vil alt gå helt over styr. Norge er redde for å virke "rasistiske", noe jeg mener bare er tull. Man kan ikke godta alt heller, og man ser tydelig hvor dette fører hen.

[Deadringer]

Dette beviser at integreringen i Norge er for dårlig.

5184564[/snapback]

vel, innvandrere er mennesker de også. du kan ikke skylde på norge og det norske folk for at de ikke skjønner forsjellen på rett og glad..

Endret 4. desember 2005 av headcleaver