Er ikke innvandringen berikende allikevel?

[Fromage]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1160739.ece

 

Hver femte fange er utlending

 

Hver femte innsatte i norske fengsler har utenlandsk statsborgerskap. Hittil i år har personer fra 98 ulike land sittet bak lås og slå i Norge.

 

Hvor mange innsatte som er innvandrere med norsk statsborgerskap finnes det ikke tall på.

 

----------------

Nei for de tallene har jo PK mafiaen sørget for at ikke skal synes. Lever vi i et demokratisk åpent samfunn? Eller er det styrt av dumme hobbykommunistiske 68'ere som snart skal gå i graven og dermed er fritatt for å ta i mot skyld?

[Decline]

Dette beviser at integreringen i Norge er for dårlig.

[tom waits for alice]

Hva ønsker du egentlig at vi skal diskutere? Om (nok en gang) innvandringen er berikende, eller om vi er "styrt av dumme hobbykommunistiske 68'ere"...

 

Eller var spørsmålene retoriske?

 

Geir

[JBlack]

For en gangs skyld er jeg enig med Decline.

 

Innvandring har både positive og negative effekter. Integreringspolitikken må ta hensyn til de negative effektene, så disse ikke overskygger de positive. Og det er å ta hensyn til de negative som har sviktet i Norge og mange andre steder, gjennom en naiv tro på at innvandring stort sett kun er berikende. Og i den forstand forstår jeg også Fromage sin skepsis.

[tom waits for alice]

Jeg tror man skal være utstyrt med et nokså kraftig tunellsyn for å ikke se at det Norge vi har er bygget på kulturell innflytelse utenfra. Alt fra oldtidens matematikere til dagens teknologiske landevindinger, fra datidens kultur til vårt demokratiske styresett, samfunnet som vi lever i er et resultat av slik innflytelse. Den har vært og er selvsagt gjensidig, men jeg tror ikke man skal benekte at vi har fått mer enn vi har gitt i så måte.

 

Fra Grieg til Sæverud til Kings of Convenience, og slette ikke bare kulturelt, men på alle samfunnsområder, har nordmenn reist ut for å hente den inspirasjon og de ideer som har skapt det Norge vi har idag. Et samfunn som både er og skal være i fortsatt utvikling. Man må være medlem av Vigrid for ikke å se det positive i det. (Vigrid glemmer glatt at vikingene også reiste og fikk besøk, så langveis som til Konstantinopel dro de og brakte inntrykk og ideer tilbake.)

 

Hvis vi så antar at uttrykk utenfra ikke bare er medvirkende til, men essensielt for at det norske samfunnet skal utvikle seg, er det naturlig å se innvandringen i denne sammenheng. Det er ingen grunn til å tro at ikke innvandringen er et ledd i det norske samfunnets utvikling. Selvsagt er ikke all innflytelsen poritiv, det har den aldri vært, men noe har til og med vi selvgode nordmenn fortsatt igjen å lære. Så til spørsmålet om den er berikende skjønner jeg ikke at man kan svare annet enn ja. Det vil si, jeg skjønner det godt, men finner det både uhistorisk og sneversynt.

 

Det må gå an å ha et realistisk forhold til problemene som innvandringen medfører uten å fornekte de positive sidene. Problemene blir ikke mindre alvorlige - og viljen til å ta fatt i dem ikke nødvendigvis heller - fordi om man ser både solskinn og skyer på horisonten. Jeg har lyst til å snu litt på JBlack (som jeg er enig med) sine ord og si at vi svikter like mye om vi har en naiv tro på at innvandring stort sett kun er belastende.

 

Geir

[herzeleid]

Min mening er at innvandring fra ikkevestlige land er en belastning forr "oss." Alle tall viser at de er mer kriminelle jobber mindre og at vi rent økonomisk taper mer enn vi tjener på dem.

 

Jeg ser på innandring fra disse landene som ne vi gjør for å være snille, ikke fordi det er så fint med mangfold og sånn.

 

Så er det jo forskjell på de forskjellige landene og, eksempel: Filipinere er flittige folk og jobber hardt mens 3/4 av alle somaliere i dette landet er trygdet. Noen er rett og slett dårligere emner enn andre.

 

Selvfølgelig gjelder ikke dette alle, men alt for mange til at de er bra for "oss."

[Dotten]

Som ofte ellers så kommer du med et veldig bra innlegg TWFA

Selv vår kjære Egners Kardemommeby har klare inspirasjoner fra utlandet, som et eksempel.

 

Innspill og påvirkning fra annen kultur er dagligdags og normalt. De som mener at "vi" er så bra at innvandring bare ødelegger dette, bør ta for seg at "vårt" samfunn og land er et resultat av påvirkning utenfra.

 

Innvandring er en berikelse. Det finnes positive sider og det finnes negative sider. Man får ikke i både pose og sekk her i livet.

[Decline]

Slike syn som Fromage og herzeleid presenterer beviser vel bare at vi får for LITE kulturell innflytelse fra andre. Vi har mulighetene, men vi er for redd for å "miste" vår egen kultur til at vi tør ta til oss det som er nytt. Dette fører videre til stagnasjon, kulturelt, sosialt, politisk, økonomisk. Det vi trenger er et åpent samfunn, åpent for nye ideer, alternative syn og mangfold. Jeg setter det i sammenheng med det TWFA sa, ved å si at det er dette som har brakt oss fremover i fortiden. Det ville vært synd om vi stagnerte utviklingen ved å bli trangsynte og sjåvinistiske. Innvandrere en berikelse for samfunnet? Javisst! Også somaliere!

[howzer]

Vi er ikke redde for å miste vår egen kultur, men jeg tror mange er skeptiske til å blande inn barbariske underkulturer i vår egen, for da blir det som å skru tiden tilbake mange år. For eksempel islam, som ikke bare er en religion, men også en statsform. I motsetning til kristendommen har ikke islam rast ferdig enda.

[Dotten]

Vi er ikke redde for å miste vår egen kultur, men jeg tror mange er skeptiske til å blande inn barbariske underkulturer i vår egen, for da blir det som å skru tiden tilbake mange år. For eksempel islam, som ikke bare er en religion, men også en statsform. I motsetning til kristendommen har ikke islam rast ferdig enda.

5195854[/snapback]

 

Vår "egen" kultur er vel strengt talt grandiosa, "Big Brother" osv.

Det er nok mindre fare for at uønskede deler av andres kultur skal bli endel av norsk kultur, der handler det nok mer om innvandrere som har vanskelig for å "kvitte seg" med enkelte elementer. Dette er noe som nok i liten grad smitter over på den eksisterende norske kulturen. Jeg vil tørre å påstå at påvirkningen er større andre veien.

[Decline]

Og strengt tatt er Grandiosa, Big Brother, rock, pop, jeans, osv. ikke opprinnelig norsk, men amerikansk, italiensk osv.

[tom waits for alice]

Jeg må si det, i valget mellom ulike barbariske underkulturer ville daglige studier av Koranen framstå som et attraktivt alternativ i forhold til daglige doser med Big Brother. Og sistnevnte klarer vi ikke holde ute ved å stenge grensene.

 

Ikke for å underslå islams negative sider, dette. Men norsk kultur er allerede under press, og det er slett ikke innvandringen som står for det meste av presset.

 

Men dette var vel strengt tatt ikke topic.

 

Geir

[herzeleid]

Påvirkning utenfra er vell og bra, men påvirkningen i retning demokrati og økt kunnskap er vell ikke det vi ser nå?

 

Det er snakk om mennesker som ligger 200 år etter oss utvilingsmessig og jeg vil egentlig ikke si at disse landene har spessielt mye å lære eller vise oss. Det de kan vise/lære oss, (som måtehold) trenger de ikke å være her for å vise oss. Vi lærte ikke matematikk ved at grekerne flyttet hit?

[tom waits for alice]

Påvirkning utenfra er vell og bra, men påvirkningen i retning demokrati og økt kunnskap er vell ikke det vi ser nå? Det er snakk om mennesker som ligger 200 år etter oss utvilingsmessig og jeg vil egentlig ikke si at disse landene har spessielt mye å lære eller vise oss.

Kanskje ikke allesteds fra. Men innvandringen gir jo oss ikke bare en mulighet til å lære, men til å lære bort. Nå er de ikke sikkert du synes at vi har noen forpliktelse til å lære andre noe, men grekerne hadde vel heller ikke noen forpliktelse til å dele matematikken med verden? For ikke å snakke om de som grekerne lærte sitt fra.

 

Og selv mennesker som "ligger 200 år etter oss utviklingsmessig" kan ha noe å lære bort. Alt er ikke teknologi. Kanskje kan vi lære noe vi selv ikke visste for 200 år siden, kanskje kan vi bli minnet på noen vi visste men glemte underveis...

 

Og at de ligger 200 år etter oss utviklingsmessig får stå for din regning. Hvis du mener religiøs fundamentalisme hos muslimer kan jeg være enig. Mener du islam som religion kan du like godt si 2000, fordi det virkelige skillet er det nye testamentet.

 

Det de kan vise/lære oss, (som måtehold) trenger de ikke å være her for å vise oss. Vi lærte ikke matematikk ved at grekerne flyttet hit?

5196896[/snapback]

Nei de trenger ikke være her. De kan bare sende oss all sin kunnskap på epost, vederlagsfritt selvsagt, og så kan vi plukke det vi har lyst på...

 

Selvsagt må det være en interaksjon for at man skal lære. Hvordan tror du at andre folkeslag lærte av grekerne? Jo gjennom kontakt, det være seg handel, kulturell utveksling, ut- og innvandring. (Og selvsagt, ikke sjelden gjennom krig og okkupasjon.)

 

Lukker man seg inne lukker man impulsene ute. Se på all så godt som alle store nordmenn, enten det er kunstnere eller videnskapmenn. De lærte sitt fag og fikk sine impulser ute i verden. Matematikeren Abel, komponisten Grieg, meteorologen Bjerknes, malere som Munch, forfattere som Ibsen...

 

Hvordan tror du vi lærte oss å utnytte oljeressursene? En stund var det nesten like greit å snakke engelsk som norsk på gata i Stavanger. Bergen by er grunnlagt av en norsk konge, men sin sjel fikk den tre hundre år senere som hanseatisk handelsby. Uten denne innflytelsen hadde vi ikke hatt noen Christian Michelsen...

 

Geir

[howzer]

Som sagt, det er ingenting negativt med påvirkning utenfra. Med mindre det skjer fra fascistreligioner som aller helst bør legges død eller temmes snarest mulig.

 

Big Brother er en ikke-sak. Å komme med at det ville være bedre å studere koranen er jo et helt utrolig utsagn! Har du sett hva som står i koranen? Den kjemper innbitt med bibelen om å omtale de mest grusomme handlinger.

[tom waits for alice]

Jeg leser gjerne i Bibelen også jeg. Poenget mitt var ikke at jeg ønsker meg islam, men at Koranen - med all sin grusomhet - er mer interessant å studere enn Big Brother.

 

Og la meg ta det viktige forbehold at Islam faktisk har potensiale til å resultere i et totalitært styre, og at faremomentene derfor ikke kan sammelignes. Men med det forbeholdet synes jeg Big Brother representerer en mer barbarisk underkultur enn Islam.

 

Edit: At BB er en ikke-sak er jeg helt enig i. Desverre er det mange andre som synes noe annet, og levde og åndet for programmet døgner rundt, på TV, på nettet, diskusjonsforum, i lunsjpausen med mere.

 

Edit 2: Jeg skal korrigere med selv litt. BB er ingen underkultur, det er kort og godt ukultur.

 

Geir

Endret 23. november 2005 av tom waits for alice

[Fromage]

Og strengt tatt er Grandiosa, Big Brother, rock, pop, jeans, osv. ikke opprinnelig norsk, men amerikansk, italiensk osv.

5195953[/snapback]

 

 

Utrolig at dere ikke ser at vestlig kultur inneholder meget viktige ting som har tatt hundrevis av år å modne (herav kultur): Dette gjelder demokratiske verdier, menneskerettigheter, syn på mennesket, respekt for menneskeverdet, muligheter for å kritisere religion, rettigheter for kvinner og så beintetter og så beintetter. Jeg vil kalle det snerversynthet med grense til selvpisking, å ikke se at disse verdiene ligger som basis i vår kultur. Kom ikke og tåkelegg med grandiosa og slike tøntiga saker.

[tom waits for alice]

Nå slår du inn åpne dører. Selvsagt ser vi det. (Om jeg var en av de du siktet til.) Og jeg er helt enig med deg. Det er nettopp denne modningen som er kultur.

 

Skjønt det må være lov å lure når man ser reality TV av og til.

 

Men Grandiosa etc var nå faktisk ikke poenget til Dotten:

 

Det er nok mindre fare for at uønskede deler av andres kultur skal bli endel av norsk kultur, der handler det nok mer om innvandrere som har vanskelig for å "kvitte seg" med enkelte elementer. Dette er noe som nok i liten grad smitter over på den eksisterende norske kulturen. Jeg vil tørre å påstå at påvirkningen er større andre veien.

 

Det tror jeg også. Norsk og vestlig kultur er så rotfestet hos oss at jeg tror at skal en annen kultur ta over så må det være med makt.

 

Geir

Endret 23. november 2005 av tom waits for alice

[Feynman]

Og strengt tatt er Grandiosa, Big Brother, rock, pop, jeans, osv. ikke opprinnelig norsk, men amerikansk, italiensk osv.

5195953[/snapback]

Rock, pop og jeans er nå en del av hele verdenskulturen, ikke bare den vestlige. Man ser det over alt, og det er så dominerende at enkelte tyr til både forbud og subsidiering av alternativer.

 

Grandiosa er derimot, sett bort ifra den lille italienske inspirasjonen, skikkelig urnorskt. Men man må kanskje være litt bevandret i verden for å skjønne hvor høyt denne pizzaen troner i vår kontemporære kultur.

[sumptrollet]

Dagens relaterte nyhet.

 

Radikal islamistisk gruppe avslører planene for islamistisk verdensrevolusjon. Danmark og Norge er sentrale land.