Barneporno-jakt i Norge!

[Dan Hansen]

Quote:

Den 2002-09-03 15:13, LeD skrev: Forventet du et ja/nei-svar? :: Du uttalte i ID:52 sitat: "Det er en rimelig pris synes jeg. " Sitat slutt Svaret ditt der gikk på mitt innlegg om at barneporno dessverre er prisen vi må betale ettersom ingen kontrollerer internett. Da tolker jeg det som at du synes det er greit med litt pedofili sålenge en eventuell kontroll ville påvirke din frihet. Da kan jo du svare på følgende:... "Mener du at det greit å drepe jøder bare for at du skal få spise appelsiner?" :: Ja! dersom det var et faktum at menneskeliv ble reddet om jeg sluttet å spise appelsiner ville jeg helt klart ikke spise dem. "Mener du at det er greit å spise spedbarn for at du skal få billigere bussbilletter?" :: Uhhmm - velger å overse denne. "Slår du fortsatt din kone?" :: Kan ikke svare på - er ikke gift - dessuten stilte jeg deg et direkte spørsmål. Det jeg prøvde å få fram, var at sammenhengen mellom voldtekt av barn og frihet på Internett er sterkt overdrevet. :: Det kan nok være overdrevet - med at det henger sammen er det ingen tvil om. Man kan være både total motstander av sensur på Internett og synes at voldtekt av barn er helt uakseptabelt. :: Det er jeg enig i - men dersom alle ISP'er f.eks ble ansvarlig for å kontrollere innholdet på sine servere - ville man kunne sile ut mye tror jeg. At dette skulle ha noe med sensur å gjøre utover det som praktiserer i bl.a presse og pornoblader generelt kan jeg ikke se. Så vidt jeg vet blir ikke små barn voldtatt verken inni datamaskiner eller på Internett. Dette skjer i mørke kjellere i andre land, og det er der politiet hører hjemme. Selv om avisene skulle gi et annet inntrykk, er det ingen mistanke om at en eneste nordmann har voldtatt småbarn. :: Nei, men de blir voldtatt nettopp med tanke på å distribueres via internett fra datamaskin til datamaskin. Dagbladet kan jo melde at politet nå, etter å ha innsett at dette ikke var så ille likevel, har gått ut for å roe ned media og tone ned alvoret i sakene. Og sannelig er ikke barnepornosaken nå fjernet fra forsiden på samtlige nettaviser... La oss bare håpe at de uskyldig anklagede får sine fortjente erstatninger. :: Bra! Slike saker behøver ikke presenteres i media. Politiet etterforsker mange saker uten at du og jeg får høre om dem. Dette burde faktisk vært en slik. Jeg personlig tror ikke det er noe gode å vite slike ting. Det gjør bare at de pedofile går til ytterligere skritt med tanke på hemmeligholdelse. LeD :: Dan

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-03 16:52, Dan Hansen skrev: :: Du uttalte i ID:52 sitat: "Det er en rimelig pris synes jeg. "

 

Hvis alternativene var:

 

a) Total kontroll og sensur av Internett. Dvs. logging av all trafikk, lagring av all mail, automatisk søking etter ulovligheter i dette, forbud mot kryptering og å opptre anonymt på Internett, osv..

 

eller

 

B) En del kriminell virksomhet som ikke blir avdekket.

 

Da ville jeg helt klart velge alternativ b. Dette betyr ikke at jeg er "for" misbruk av barn. Politiet må arbeide for å bekjempe slikt, men ethvert virkemiddel kan ikke godtas. Å innføre tiltak som i alternativ a er et overgrep mot nåværende og kommende generasjoner verre enn noe annet.

 

Quote:

:: Det er jeg enig i - men dersom alle ISP'er f.eks ble ansvarlig for å kontrollere innholdet på sine servere - ville man kunne sile ut mye tror jeg. At dette skulle ha noe med sensur å gjøre utover det som praktiserer i bl.a presse og pornoblader generelt kan jeg ikke se.

 

Selvsagt må ISPer og andre gjerne kontrollere innhold på sine egne servere, gjerne i samarbeid med politiet. Men noe redaktøransvar for innholdet tror jeg ikke man bør pålegge dem. Millioner av sider havner ikke i en avis mens redaksjonen sover. :smile:

 

Når det gjelder ting som ligger offentliggjort på www, må dette gjerne scannes og kontrolleres av hvem som helst. Men jeg antar at du ønsker mer kontroll enn det?

 

Overvåking og kontroll av kommunikasjon mellom Internettbrukere er helt uakseptabelt, uansett hvilke gode hensikter som måtte ligge til grunn. Det meste av barnepornoen utveksles vel direkte mellom brukere, og legges ikke på servere. De fleste innser vel det idiotiske i å overvåke hele verden fordi noen få mennesker i andre land gjør noe kriminelt. Det er mange som misbruker telefonsystemet og postvesenet til kriminelle handlinger også. Vil du også overvåke disse kanalene?

 

Quote:

Nei, men de blir voldtatt nettopp med tanke på å distribueres via internett fra datamaskin til datamaskin.

 

Og du har oversikt over omfanget av dette misbruket (annet enn fra forsiden på VG)? De aller fleste barn misbrukes av sine foreldre i gode kristne hjem uten kamera og Internett. Dette skjer også i Norge, men man velger altså å heller angripe mennesker som har bilder på datamaskinen sin. Jeg tror ikke det løser noen problemer.

 

Quote:

:: Bra! Slike saker behøver ikke presenteres i media. Politiet etterforsker mange saker uten at du og jeg får høre om dem. Dette burde faktisk vært en slik. Jeg personlig tror ikke det er noe gode å vite slike ting. Det gjør bare at de pedofile går til ytterligere skritt med tanke på hemmeligholdelse.

 

På det punktet er vi faktisk helt enige...

 

LeD

[Dan Hansen]

Den 2002-09-03 17:30, LeD skrev:

 

Hvis alternativene var:

 

a) Total kontroll og sensur av Internett. Dvs. logging av all trafikk, lagring av all mail, automatisk søking etter ulovligheter i dette, forbud mot kryptering og å opptre anonymt på Internett, osv..

 

eller

 

B) En del kriminell virksomhet som ikke blir avdekket.

 

Da ville jeg helt klart velge alternativ b. Dette betyr ikke at jeg er "for" misbruk av barn. Politiet må arbeide for å bekjempe slikt, men ethvert virkemiddel kan ikke godtas. Å innføre tiltak som i alternativ a er et overgrep mot nåværende og kommende generasjoner verre enn noe annet.

 

:: Som jeg skrev i en annen tråd vi begge har deltatt i; jeg er ikke for kontroll på den måten at man må be om tillatelse for å pisse - men jeg er for utvidet kontroll av publiseringer av innhold som er allment tilgjengelig.

 

Selvsagt må ISPer og andre gjerne kontrollere innhold på sine egne servere, gjerne i samarbeid med politiet. Men noe redaktøransvar for innholdet tror jeg ikke man bør pålegge dem. Millioner av sider havner ikke i en avis mens redaksjonen sover. :smile:

 

:: Det mener ikke jeg heller - men et eksternt kontrollorgan bør sjekke innhold opp mot norsk lovgivning og handle deretter.

 

Når det gjelder ting som ligger offentliggjort på www, må dette gjerne scannes og kontrolleres av hvem som helst. Men jeg antar at du ønsker mer kontroll enn det?

 

:: Ikke nødvendigvis - men det bør organiseres

 

Overvåking og kontroll av kommunikasjon mellom Internettbrukere er helt uakseptabelt, uansett hvilke gode hensikter som måtte ligge til grunn. Det meste av barnepornoen utveksles vel direkte mellom brukere, og legges ikke på servere. De fleste innser vel det idiotiske i å overvåke hele verden fordi noen få mennesker i andre land gjør noe kriminelt. Det er mange som misbruker telefonsystemet og postvesenet til kriminelle handlinger også. Vil du også overvåke disse kanalene?

 

:: Telefon kan faktisk overvåkes i tilfeller med mistanke om pedofili - og posten sjekkes rutinemessig ved tollkontorer ol. Men man kan faktisk ikke sammenligne disse media med internett.

 

Og du har oversikt over omfanget av dette misbruket (annet enn fra forsiden på VG)?

 

:: Jeg har nok en del mer innsikt enn jeg selv faktisk setter pris på - og for ordens skyld - hverken jeg, min familie eller nærmeste vennekrets har noensinne vært innvolvert i eller mistenkt for noe i denne sammenheng.

 

Dan

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-03 17:45, Dan Hansen skrev: :: Som jeg skrev i en annen tråd vi begge har deltatt i; jeg er ikke for kontroll på den måten at man må be om tillatelse for å pisse - men jeg er for utvidet kontroll av publiseringer av innhold som er allment tilgjengelig.

 

Du har jo også ved flere anledninger skrevet at du synes det er greit at myndigheter og organisasjoner ser hvilke sider folk besøker på Internett.

 

Quote:

Et eksternt kontrollorgan bør sjekke innhold opp mot norsk lovgivning og handle deretter.

 

Dette kontrollorganet heter vel Kripos. Det er godt mulig at de har dårlige kontrollrutiner, men da er dem du får skjelle ut, ikke Internett. Det var jo endringer i selve Internett du ønsket, ikke mer effektivitet med dagens teknologi.

 

Å sjekke allment tilgjengelige websider løser ikke problemet med barneporno. Man skal være ganske dum for å legge ut noe slikt der. Denslags foregår over e-post og andre private, lukkede kanaler. De profesjonelle "utøverne" bruker også kryptering, og sitter nå og ler av de 160 amatørene som ble tatt...

 

Quote:

:: Telefon kan faktisk overvåkes i tilfeller med mistanke om pedofili - og posten sjekkes rutinemessig ved tollkontorer ol. Men man kan faktisk ikke sammenligne disse media med internett.

 

Internett er et kommunikasjonsmedium i likhet med telefon og post. Disse gjør det enklere for folk å kommunisere, dessverre også kriminelle.

 

LeD

[Dan Hansen]

Den 2002-09-03 17:59, LeD skrev:

 

Du har jo også ved flere anledninger skrevet at du synes det er greit at myndigheter og organisasjoner ser hvilke sider folk besøker på Internett.

 

:: Det mener jeg fortsatt dersom det kan begrense eller stanse kriminelle handlinger. Akkurat som jeg mener at det er greit at politiet sjekker om du kjører for fort, uten førerkort eller i påvirket tilstand.

 

Dette kontrollorganet heter vel Kripos. Det er godt mulig at de har dårlige kontrollrutiner, men da er dem du får skjelle ut, ikke Internett. Det var jo endringer i selve Internett du ønsket, ikke mer effektivitet med dagens teknologi.

 

:: Man kan ikke "endre selve internett". Og kripos er ikke et kontrollorgan men et etterforskningorgan.

 

Å sjekke allment tilgjengelige websider løser ikke problemet med barneporno. Man skal være ganske dum for å legge ut noe slikt der. Denslags foregår over e-post og andre private, lukkede kanaler. De profesjonelle "utøverne" bruker også kryptering, og sitter nå og ler av de 160 amatørene som ble tatt...

 

:: Til en viss grad tror jeg det. Og samtidig som de profesjonelle utøverne sitter og ler skjerper de nok sin virksomhet - som igjen fører til forsiktighet i pedofilikretser som igjen fører til at en del handlinger unngås. Hvis et barn ble spart fordi de pedofile ble skremt er det jo positivt.

 

Internett er et kommunikasjonsmedium i likhet med telefon og post. Disse gjør det enklere for folk å kommunisere, dessverre også kriminelle.

 

:: Du kan ikke sammenligne disse. Riktignok er de kommunikasjonsmedium - men både min gamle tregirs tråsykkel og romfergen er "fremkomstmidler" uten at de kan sammenlignes. Telefoni, post og internett er veldig komplekse usammenlignbare medier.

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-03 19:21, Dan Hansen skrev: Det mener jeg fortsatt dersom det kan begrense eller stanse kriminelle handlinger. Akkurat som jeg mener at det er greit at politiet sjekker om du kjører for fort, uten førerkort eller i påvirket tilstand.

 

Dette er vel like usammenliknbart som postvesenet og Internett. Dersom man vil kan man rimelig enkelt og automatisk kontrollere hva alle mennesker i Norge gjør på Internett. Slik kontroll griper litt mer inn i privatlivet enn en lensmann i et veikryss...

 

Quote:

Man kan ikke "endre selve internett". Og kripos er ikke et kontrollorgan men et etterforskningorgan.

 

Kripos er det eneste organet i Norge som oppsporer barneporno. (Redd Barna deltok tidligere i arbeidet.) Dette er selvsagt fordi også privat oppsporing av barneporno er ulovlig. (Hvem i all verden ringer og tipser politet om slikt, når vi får høre at også uaktsom nedlasting av barneporno i nettleserens cache er straffbart...)

 

Det du kritiserer er jo "friheten" på Internett. Å scanne websider griper jo på ingen måte inn i denne friheten. At google indekserer min hjemmeside, eller politets "søkerobot" er innom, er bare hyggelig. Det er jo heller ingen tekniske eller juridiske hindringer for en slik politi-søkerobot.

 

Skal du virkelig gjøre noe med barneporno og ulovligheter på Internett, må du minst innføre samtlige av punktene jeg tidligere nevnte i mitt alternativ "a". Det er fullt mulig å endre på Internetts grad av frihet. Ta f.eks. Saudi-Arabia, hvor alle ISP må koble seg til en nasjonal ruter som blokkerer adgang til alt uønsket materiale. Alle forsøk på å utføre ulovligheter registreres og straffes med døden. Sikkert en effektiv løsning...

 

Quote:

Til en viss grad tror jeg det. Og samtidig som de profesjonelle utøverne sitter og ler skjerper de nok sin virksomhet - som igjen fører til forsiktighet i pedofilikretser som igjen fører til at en del handlinger unngås. Hvis et barn ble spart fordi de pedofile ble skremt er det jo positivt.

 

Det kan jo også ha en motstatt virkning... Tar man fra de pedofile all pornoen, tar de kanskje heller turen ut på lekeplassen? Det bør ikke bli lettere å slippe unna med ordentlige overgrep enn nedlasting av bilder...

 

Quote:

Du kan ikke sammenligne disse. Riktignok er de kommunikasjonsmedium - men både min gamle tregirs tråsykkel og romfergen er "fremkomstmidler" uten at de kan sammenlignes. Telefoni, post og internett er veldig komplekse usammenlignbare medier.

 

Selvsagt kan ting som er ulike sammenliknes... En likhet er jo at alle mediene kan brukes til stor nytte og glede, og dessverre misbrukes av kriminelle.

 

Mener du at man ikke bør avlytte og logge alle telefonsamtaler, selv om det ville avslørt mange kriminelle? Hvorfor ikke? Hvis du har en begrunnelse for dette, gjelder den kanskje for kommunikasjon over Internett også?

 

LeD

[Zink]

Interessant å diskutere evt. utvida kontroll mot pedofile på internett.

 

Om Kripos er et kontroll- evt. et etterforsknings-organ...who cares - hvis problemet pedofili derimot er et så stort problem som det ser ut til, er massiv kontroll/ etterforskning rimelig og regne med.

 

Problemet med slike tiltak, er at de gjerne blir både permanente og ytterligere utvida, uansett om problemet krymper eller øker.

 

Hvis det krymper, viser det hvor nødvendig kontrollen er, og suksessen sikres med fastere hånd.

 

Hvis det øker kreves tilsvarende innsats ( noe som er mest trolig ), og svære feilgrep skal erfares av mange mens det fester grepet og balanserer i sneglefart.

 

Her er et forsøk på å fatte den pedofile psyken:

 

...den pedofile tror ikke at han/ hun ( begge kjønn er virksomme ) volder skade av betydning. Barnet har kun til oppgave å tilfredsstille overgriperens seksuelle ego, og dèt inkluderer en lidelse offeret bør tåle i henhold til hva naturen krever.

 

Det er først etterpå at pedofile skammer seg, når de omsider kommer i kontakt med samvittigheten, og føler som normale mennesker i en liknenede situasjon - oops, liknende situasjon ? ( Hitler var faktisk et menneske, med en stor nasjon som backup ).

 

Den betydelige forskjellen er at 'ego-eksplosjonen' ville utagert på en annen arena enn den makabert seksuelle, for normale.

[Dan Hansen]

Den 2002-09-03 20:04, LeD skrev:

 

Dette er vel like usammenliknbart som postvesenet og Internett. Dersom man vil kan man rimelig enkelt og automatisk kontrollere hva alle mennesker i Norge gjør på Internett. Slik kontroll griper litt mer inn i privatlivet enn en lensmann i et veikryss...

 

:: Nei det mener ikke jeg. Lensmannen i veikrysset griper vel faktisk mer inn i mitt privatliv ettersom han skal vite hvem jeg er, når jeg er født, hvor jeg bor osv ... kontrollen på internett er simpelthen en "sniffer" som fanger opp generell trafikk - og slår alarm til en kontrollinstans når noe ulovlig ihht lovverket dukker opp.

 

Kripos er det eneste organet i Norge som oppsporer barneporno. (Redd Barna deltok tidligere i arbeidet.) Dette er selvsagt fordi også privat oppsporing av barneporno er ulovlig. (Hvem i all verden ringer og tipser politet om slikt, når vi får høre at også uaktsom nedlasting av barneporno i nettleserens cache er straffbart...)

 

:: kripos etterforsker ikke slike ting uoppfordret. Nå er saken(e) allerede igang - og de fortsetter sålenge det tydeligvis ingen ende tar. Og mange tipser politiet om denne type aktiviteter etter episoder fra bl.a irc og newsgrupper.

 

Det du kritiserer er jo "friheten" på Internett. Å scanne websider griper jo på ingen måte inn i denne friheten. At google indekserer min hjemmeside, eller politets "søkerobot" er innom, er bare hyggelig. Det er jo heller ingen tekniske eller juridiske hindringer for en slik politi-søkerobot.

 

:: Hva er så problemet ved at dette settes i system? Google indekserer din hjemmeside - javel - men den gjør ikke noe med det. Hadde du hatt tusenvis av barnepornografiske bilder ville den vel ikke gjort annet enn å indeksere dem? Politiet har ikke denne type søkeroboter fordi da hyler slike som deg opp om personvern og rettssikkerhet.

 

Skal du virkelig gjøre noe med barneporno og ulovligheter på Internett, må du minst innføre samtlige av punktene jeg tidligere nevnte i mitt alternativ "a". Det er fullt mulig å endre på Internetts grad av frihet. Ta f.eks. Saudi-Arabia, hvor alle ISP må koble seg til en nasjonal ruter som blokkerer adgang til alt uønsket materiale. Alle forsøk på å utføre ulovligheter registreres og straffes med døden. Sikkert en effektiv løsning...

 

:: Hvis prisen for å komme barnepornografi (i Norge)til livs er at all min trafikk på internett "siles" gjennom en proxy-server på grensen - vær så god. Som jeg tidligere skrev så gjør jeg ingenting på nett jeg direkte skammer meg over - og det meste jeg foretar meg bryter så vidt jeg vet ikke med det norske lovverket. Hvilket lovverk de så følger i andre land (og straffes etter) kan vi bare legge press på politikerne for å gjøre forsøk på å endre.

 

Det kan jo også ha en motstatt virkning... Tar man fra de pedofile all pornoen, tar de kanskje heller turen ut på lekeplassen? Det bør ikke bli lettere å slippe unna med ordentlige overgrep enn nedlasting av bilder...

 

:: Statistikken viser at antall overgrep mot barn i ren vinnings hensikt er mangedoblet siden internett ble allment tilgjengelig. Dessverre hadde vi overgrep før også - og som du skrev - også i familier - og dette er svært vanskelig å komme til livs. Men hvis derimot "onkel Bjarne" ikke har tilgang til barnepornografisk materiale kanskje han velger å ikke utforske sine pedofilske lyster på lille "Sofie" ettersom disse lystene for ham er ukjente.

 

Selvsagt kan ting som er ulike sammenliknes... En likhet er jo at alle mediene kan brukes til stor nytte og glede, og dessverre misbrukes av kriminelle.

 

:: Narkotika og våpen kan også være til stor nytte og glede om det brukes riktig. Og hvorfor kan jeg ikke kjøre så fort jeg vil når jeg er alene i bilen og på motorveien? osv osv ... (satt veldig på spissen)

 

Mener du at man ikke bør avlytte og logge alle telefonsamtaler, selv om det ville avslørt mange kriminelle? Hvorfor ikke? Hvis du har en begrunnelse for dette, gjelder den kanskje for kommunikasjon over Internett også?

 

:: Først og fremst av praktiske årsaker. Teknologien finnes sikkert - og jeg tør banne på den allerede er i bruk - men å finne et system hvor man avlytter de millioner av telefonsamtaler som gjøres hver dag vil nok være vanskelig. På internett vet vi at allerede idag finnes det - og er i drift - løsninger som overvåker all trafikk til og fra servere. Dessverre er vi pr idag underlagt et lovverk som gjør at kriminelle og andre bortsett fra politiet (pga rettsikkerheten og personvernet) kan bruke disse løsningene siden de ikke er direkte "ulovlige" (forberedelse og forsøk på hacking/cracking er ikke forbudt sålenge man ikke lykkes). All trafikk på internett blir allerede overvåket - men ikke av instanser som kan gjøre noe med det. Dessverre...

 

Dan

[DrDoogie]

Dan og Led:

 

Jeg synes ogsaa det er veldig dumt med krig og fred og saann. :razz:

 

Nei, serioest, jeg tror det er kjekt for Onkel over det ganske land aa faa seg nye datamaskiner med aa tipse media om "BARNEPORNO! BARNEPORNO! DE VOLDTAR BANR OG VI MAA REDDE DEM! MED 24 TOMMERS SKJERMER OG NYESTE PROCESSORER!".

 

 

'nuff said.

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-04 02:57, Dan Hansen skrev: Nei det mener ikke jeg. Lensmannen i veikrysset griper vel faktisk mer inn i mitt privatliv ettersom han skal vite hvem jeg er, når jeg er født, hvor jeg bor osv ... kontrollen på internett er simpelthen en "sniffer" som fanger opp generell trafikk - og slår alarm til en kontrollinstans når noe ulovlig ihht lovverket dukker opp.

 

Politet kan spørre hvem de vil om navn, fødselsdato og bostedsadresse. Det har jeg ingen problemer med. Informasjon du utveksler på Internett kan selvsagt være mye mer personlig enn hvor fort du kjører og hva du heter. Enkelte ønsker ikke at dette blir registrert/kontrollert, selv om de ikke gjør noe ulovlig. Å overlate kontroll og oppsporing av lovbrudd til dataprogrammer er også en fare i seg selv.

 

Quote:

kripos etterforsker ikke slike ting uoppfordret. Nå er saken(e) allerede igang - og de fortsetter sålenge det tydeligvis ingen ende tar. Og mange tipser politiet om denne type aktiviteter etter episoder fra bl.a irc og newsgrupper.

 

Og hvor mange lar være å tipse dem etter at politiet har fortalt til avisene at også uaktsom nedlasting av barneporno er straffbart? Hvis de ikke gjør noe aktivt for å oppspore kriminielle, men bare sitter på ræva og venter på tips, får de se til å få fingeren ut. Man driver vel aktivt og spaner etter f.eks. narkotikalangere? (Der arresterer man forresten ikke alle kundene for å stoppe etterspørselen heller...)

 

Quote:

Hva er så problemet ved at dette settes i system? Google indekserer din hjemmeside - javel - men den gjør ikke noe med det. Hadde du hatt tusenvis av barnepornografiske bilder ville den vel ikke gjort annet enn å indeksere dem? Politiet har ikke denne type søkeroboter fordi da hyler slike som deg opp om personvern og rettssikkerhet.

 

Hverken jeg eller noen andre som ser fordelene med personvern har noen som helst problemer med at en robot besøker offentliggjorte websider. Slike søkeroboter eksperimenteres det med, også i Norge. Dette har ingenting med personvern å gjøre, men det vil heller ikke løse problemet med barneporno.

 

Quote:

Hvis prisen for å komme barnepornografi (i Norge)til livs er at all min trafikk på internett "siles" gjennom en proxy-server på grensen - vær så god. Som jeg tidligere skrev så gjør jeg ingenting på nett jeg direkte skammer meg over - og det meste jeg foretar meg bryter så vidt jeg vet ikke med det norske lovverket. Hvilket lovverk de så følger i andre land (og straffes etter) kan vi bare legge press på politikerne for å gjøre forsøk på å endre.

 

Denne diskusjonen har vi vel hatt før... For mange år siden drev man jo med overvåking av mulige kommunister i Norge. Disse gjorde heller ikke noe ulovlig, og hadde sikkert ikke vondt av å bli overvåket. Men mye tyder på at folk flest synes det er litt ekkelt at politiet har en mappe der det står om du er homofil og at du besøkte tanta di kl 14:04 fredag tredje oktober. Og slik informasjon vil vel lett havne i Internett-mappen din hos politet?

 

Quote:

Statistikken viser at antall overgrep mot barn i ren vinnings hensikt er mangedoblet siden internett ble allment tilgjengelig. Dessverre hadde vi overgrep før også - og som du skrev - også i familier - og dette er svært vanskelig å komme til livs. Men hvis derimot "onkel Bjarne" ikke har tilgang til barnepornografisk materiale kanskje han velger å ikke utforske sine pedofilske lyster på lille "Sofie" ettersom disse lystene for ham er ukjente.

 

Det finnes mye forskning og statistikk på området, og svarene er ikke entydig at problemet løses ved å ta alle som ser på barneporno. Man blir ikke pedofil av å se på barneporno, like lite som man blir homofil av å se på homoporno.

 

Quote:

Narkotika og våpen kan også være til stor nytte og glede om det brukes riktig. Og hvorfor kan jeg ikke kjøre så fort jeg vil når jeg er alene i bilen og på motorveien? osv osv ... (satt veldig på spissen)

 

Man må veie fordeler og ulemper mot hverander.

 

Narkotika: Millioner av misbrukere som får livet ødelagt VS. noen få mulige medisinske bruksområder, og de få som klarer å ha glede av stoffet uten å få problemer.

 

Internett: Millioner av brukere som får tilgang til usensurert informasjon VS. 160 personer som laster ned noe styggedom.

 

Jeg tror jeg ville sagt ja til Internett, og nei til narkotika.

 

Og hvem nekter deg å kjøre så fort du vil, når ingen er til stede (ikke politet heller selvsagt)?

 

Quote:

Først og fremst av praktiske årsaker. Teknologien finnes sikkert - og jeg tør banne på den allerede er i bruk - men å finne et system hvor man avlytter de millioner av telefonsamtaler som gjøres hver dag vil nok være vanskelig. På internett vet vi at allerede idag finnes det - og er i drift - løsninger som overvåker all trafikk til og fra servere. Dessverre er vi pr idag underlagt et lovverk som gjør at kriminelle og andre bortsett fra politiet (pga rettsikkerheten og personvernet) kan bruke disse løsningene siden de ikke er direkte "ulovlige" (forberedelse og forsøk på hacking/cracking er ikke forbudt sålenge man ikke lykkes). All trafikk på internett blir allerede overvåket - men ikke av instanser som kan gjøre noe med det. Dessverre...

 

I Norge er det svært strenge regler for hva som kan overvåkes, kontrolleres og registreres. I andre land er dette ikke like strengt. Og de 160 som nylig ble tatt, ville neppe blitt avslørt uten tips fra FBI som var resultat av etterforskingsmetoder som de fleste i Norge tar sterk avstand fra. Og selv om politet i f.eks. USA har mye større muligheter til kontroll og overvåking enn i Norge, forgår det jo enkelte lovbrudd der også.

 

Det er ikke bare distribusjon av barneporno som forgår på Internett av ulovligheter og styggedom. Du har rett i at også ulovlig overvåking og registrering kan foregå.

 

LeD

[JarleW]

Quote:

Den 2002-08-29 23:05, Kebab GUD skrev: Quote: Samfunnstopp blant de tatte håper så indelig det er Carl

Statistisk sett så er det vel heller en Kjell Magne (Noe JEG håper) :wink:

....hehe....

 

De (overgriperne) har ikke livets rett !!

[Dan Hansen]

Den 2002-09-04 11:44, LeD skrev:

 

Politet kan spørre hvem de vil om navn, fødselsdato og bostedsadresse. Det har jeg ingen problemer med. Informasjon du utveksler på Internett kan selvsagt være mye mer personlig enn hvor fort du kjører og hva du heter. Enkelte ønsker ikke at dette blir registrert/kontrollert, selv om de ikke gjør noe ulovlig. Å overlate kontroll og oppsporing av lovbrudd til dataprogrammer er også en fare i seg selv.

 

:: Man bør ikke utveksle sensitiv informasjon på internett ettersom det er muligheter for at noen snapper den opp. Faktisk tror jeg risikoen er større for at uønskede fanger opp og misbruker disse opplysningene enn at en kontrollinstans logger alle ip-adressene som er inne på forskjellige servere rundt omkring.

 

Og hvor mange lar være å tipse dem etter at politiet har fortalt til avisene at også uaktsom nedlasting av barneporno er straffbart? Hvis de ikke gjør noe aktivt for å oppspore kriminielle, men bare sitter på ræva og venter på tips, får de se til å få fingeren ut. Man driver vel aktivt og spaner etter f.eks. narkotikalangere? (Der arresterer man forresten ikke alle kundene for å stoppe etterspørselen heller...)

 

:: Hvor mange som lar vær etter de uttalelsene vet jeg ikke - og angår vel egentlig heller ikke denne diskusjonen. Hva narkotika angår så arresteres og registreres faktisk de fleste ved mistanke om besittelse av narkotika.

 

Hverken jeg eller noen andre som ser fordelene med personvern har noen som helst problemer med at en robot besøker offentliggjorte websider. Slike søkeroboter eksperimenteres det med, også i Norge. Dette har ingenting med personvern å gjøre, men det vil heller ikke løse problemet med barneporno.

 

:: Nå motsier du deg selv. Jeg sa at man burde overvåke internett for å registrere hvilke sider de forskjellige besøker - samtidig som man bør overvåke hva som blir lagt ut. Kort oppsummert; hvis det blir lagt ut materiale som helt klart bryter med norsk lovgivning ligger det en automatikk som varsler ev. politiet - samtidig vil det logges hvem som gjør hva på disse sidene og loggen vedlegges. Som du så nå sier - dette finnes allerede - det jeg sier er at man må få det systematisert det i kontrollerte former. Dette var du tidligere ikke enig i pga personvern.

 

Denne diskusjonen har vi vel hatt før... For mange år siden drev man jo med overvåking av mulige kommunister i Norge. Disse gjorde heller ikke noe ulovlig, og hadde sikkert ikke vondt av å bli overvåket. Men mye tyder på at folk flest synes det er litt ekkelt at politiet har en mappe der det står om du er homofil og at du besøkte tanta di kl 14:04 fredag tredje oktober. Og slik informasjon vil vel lett havne i Internett-mappen din hos politet?

 

:: Kan ikke se noe problem med at politiet vet at jeg leste VG på nett fra klokken til klokken. Dessuten vil (som nevnt ovenfor) politiet ikke vite at det er nettopp meg før jeg faktisk begår et lovbrudd.

 

Det finnes mye forskning og statistikk på området, og svarene er ikke entydig at problemet løses ved å ta alle som ser på barneporno. Man blir ikke pedofil av å se på barneporno, like lite som man blir homofil av å se på homoporno.

 

:: Man løser mye av problemet ved å ta de som forsettlig laster ned barneporno på internett. Avskrekker man de som er nsygjerrige er mye gjort - og det er jo tross alt kundene overgriperne lever av. Og det er riktig at man blir ikke pedofil av å se på barneporno - men de som velger å gjøre det er som regel pedofile i utgangspunktet. En annen ting er at de fleste som bare ser på barneporno ikke nødvendigvis praktiserer det. Men dette rettferdiggjør ikke at noen faktisk begår overgrep ene og alene for å selge bildene til de som ønsker å se på. Hvis det ikke er noen til å se bildene faller bunnen ut av markedet og mye av det som foregår i vinnings hensikt forsvinner.

 

Narkotika: Millioner av misbrukere som får livet ødelagt VS. noen få mulige medisinske bruksområder, og de få som klarer å ha glede av stoffet uten å få problemer.

 

:: Tror nok det blir brukt adskillig mere narkotiske stoffer innen legemiddelindustrien enn som blir misbrukt.

 

Internett: Millioner av brukere som får tilgang til usensurert informasjon VS. 160 personer som laster ned noe styggedom.

 

:: For det første er det nok flere enn de 160 i Norge som ser på barneporno. Og de resterende millionene vil jo fortsatt få samme informasjonen hvis barnepornografien forvinner.

 

Jeg tror jeg ville sagt ja til Internett, og nei til narkotika.

 

:: Helt enig - men internett bør ikke inneholde barneporno.

 

Og hvem nekter deg å kjøre så fort du vil, når ingen er til stede (ikke politet heller selvsagt)?

 

:: Men det er fortsatt forbudt...

 

I Norge er det svært strenge regler for hva som kan overvåkes, kontrolleres og registreres. I andre land er dette ikke like strengt. Og de 160 som nylig ble tatt, ville neppe blitt avslørt uten tips fra FBI som var resultat av etterforskingsmetoder som de fleste i Norge tar sterk avstand fra. Og selv om politet i f.eks. USA har mye større muligheter til kontroll og overvåking enn i Norge, forgår det jo enkelte lovbrudd der også.

 

:: De 160 som ble tatt i denne omgangen var 160 av over 700. Disse 700 var registrert som betalende kunder på en internettside som utelukkende solgte barnepornografisk materiale og hadde besøkt siden mer enn èn gang. USA har riktig nok utvidede muligheter for overvåkning, men mye av kriminaliteten er vanskelig å kontrollere fordi det er mange flere mennesker - og vanskeligere å kontrollere hvor de er siden landet er mye større enn f.eks Norge.

 

Det er ikke bare distribusjon av barneporno som forgår på Internett av ulovligheter og styggedom. Du har rett i at også ulovlig overvåking og registrering kan foregå.

 

:: Helt sikker - og denne kriminaliteten bør vi også komme til livs.

 

LeD

 

:: Dan

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-04 13:04, Dan Hansen skrev: Man bør ikke utveksle sensitiv informasjon på internett ettersom det er muligheter for at noen snapper den opp. Faktisk tror jeg risikoen er større for at uønskede fanger opp og misbruker disse opplysningene enn at en kontrollinstans logger alle ip-adressene som er inne på forskjellige servere rundt omkring.

 

Det er jeg enig i. Men at det er mulig å gjøre det, og at kriminelle gjør det, forsvarer ikke at myndighetene skal få lov til å gjøre det...

 

Quote:

Hva narkotika angår så arresteres og registreres faktisk de fleste ved mistanke om besittelse av narkotika.

 

Og det løser narkotikaproblemet? Produseres mindre narkotika pga dette?

 

Quote:

Nå motsier du deg selv.

 

Nei. :smile: Å scanne offentligegjorte, åpne websider på www kan gjerne google, politiet eller Varg Vikernes gjøre uten noen moralske, juridiske eller tekniske problemer.

 

Å scanne hvem som besøker sidene, privat e-post, osv. er derimot helt uakseptabelt.

 

Quote:

Kan ikke se noe problem med at politiet vet at jeg leste VG på nett fra klokken til klokken. Dessuten vil (som nevnt ovenfor) politiet ikke vite at det er nettopp meg før jeg faktisk begår et lovbrudd.

 

Men at de logger besøkene til mennesker som besøker homopornosider og lagrer dette i en mappe i 35 år er kanskje mer problematisk?

 

Quote:

Hvis det ikke er noen til å se bildene faller bunnen ut av markedet og mye av det som foregår i vinnings hensikt forsvinner.

 

Jeg vil tro det er mer effektivt å ta produsentene enn kundene...

 

Quote:

Tror nok det blir brukt adskillig mere narkotiske stoffer innen legemiddelindustrien enn som blir misbrukt.

 

Selvsagt. Men noen forsvarer jo legalisering av enkelte narkotiske stoffer pga. en påstått medisinsk effekt.

 

Quote:

Helt enig - men internett bør ikke inneholde barneporno.

 

Det ville selvsagt vært en ideell verden, men ikke mulig å oppnå uten bivirkninger...

 

Spørs om vi kommer noe særlig lenger i denne debatten... Vi får ta den opp igjen når vi ser hvordan det går med de 160 mistenkte.

 

LeD

[Dan Hansen]

Hehe, ja

 

Innerst inne er vi vel kanskje enige - selv om vi er litt uenige.

 

Tror nesten dette er en av de lengste meningsfylte trådene jeg har deltatt i.

 

Vi bør kanskje stoppe her og konsentrere oss om andre ting.

 

Moro var det lell... :smile:

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-04 13:53, Dan Hansen skrev: Hehe, ja Innerst inne er vi vel kanskje enige - selv om vi er litt uenige. Tror nesten dette er en av de lengste meningsfylte trådene jeg har deltatt i. Vi bør kanskje stoppe her og konsentrere oss om andre ting. Moro var det lell... :smile:

 

Jeg skal gjerne innrømme at noen av mine utsagn kanskje har vært litt ekstreme og lite gjennomtenkte... Slikt skjer da i en opphetet debatt.

 

Alle er selvsagt enige i at overgrep mot barn må bekjempes, men hvor grensen går for hvilke virkemidler som kan brukes og hvordan dette bør gjøres kan diskuteres.

 

Og vi blir nok aldri enige om dette med kontroll og overvåkning kontra personlig frihet og personvern. Men hva er vitsen med diskusjoner dersom alle er enige...

 

LeD

[Dan Hansen]

Betyr det at jeg vant?

 

Neida - bare fleiper.

 

Ser frem til mange andre interessante dueller i tiden som kommer. Uansett utfall lærer man jo litt - og det er jo noe av vitsen med dette.

 

Ha en riktig fin aften :smile:

[BBC]

...og så ble alle venner igjen :smile:

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-04 18:02, Dan Hansen skrev: Betyr det at jeg vant?

 

Neida, men du pleier å uttale deg om sensur og kontroll, og så mener du det egentlig ikke så alvorlig som jeg tolker det. :smile:

 

Jeg står selvsagt for alt jeg skriver, men i ettertid innser man ofte at man kunne ha formulert det litt annerledes.

 

Quote:

Ser frem til mange andre interessante dueller i tiden som kommer. Uansett utfall lærer man jo litt - og det er jo noe av vitsen med dette.

 

Det er jeg enig i. Det er liksom ikke like morsomt å bare diskutere med folk som mener det samme som deg.

 

Quote:

Ha en riktig fin aften :smile:

 

Du også.

 

LeD

[Dan Hansen]

Quote:

Den 2002-09-04 18:06, borre skrev: ...og så ble alle venner igjen :smile:

 

Hehe, vi har da ikke vært uvenner - bare uenige - stoooor forskjell :smile:

[Kjetil Lura]

Quote:

Dan Hansen skrev (2002-09-05 09:04): bare uenige

Og det er du aldri Dan Hansen. :grin: