Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant

[Dotten]

Dette er også en av de sterkeste grunnene til at norsk personell må forbli, ettersom deres oppgave er å trene irakisk politi i hvordan man skal håndtere sin jobb. Dessverre er det enkelte partier her til lands som mener dette er galt og vil fjerne dette personellet.

 

Nå fremstiller du selv ting som om det er fakta. Alt du beskriver her er jo subjektivt og langt i fra fakta.

 

Det er fakta at norsk personell i Irak trener opp irakisk politi. Det er intet subkektivt med det.

 

Irak er et tve-egget sverd, og det er vel den eneste fakta man ikke kan komme bort fra.

Igjen, fakta er at norsk personell er der for å trene irakisk politi. Etter forespørsel fra FN.

 

Det kan gå den gale veien ustoppelig, men det kan også muligens forbedre seg, alt avhenger av en lang rekke faktorer. Hvis USA virkelig ønsker at ting skal forbedre seg, så må de skjerpe seg og stille som bedre rollemodeller/eksempler enn hva de har gjort hittills, det nytter ikke i en så stor konflik å si "Gjør som jeg sier, men ikke som jeg gjør."

 

Eller man kan overlate deler av dette til mer kompetent personell, som det norske. Norske styrker har ikke til vane å torturere og lærer en helt annen form for politimyndighet enn den USA praktiserer. Personlig ser jeg lite positivt med om USA skal foreta denne oppgaven.

 

 

 

At norsk personell skal ha noe som helst å kunne bidra med kan diskuteres, har selv erfart at nordmenn i slike posisjoner ofte er naive, og langt i fra "kulturelle" selv, både innen militæret og politiet.

Norsk militær, spesielt fredsbevarende styrker er de mest anerkjente og etterpurte i verden, pga deres evne til å omgåes mennesker med annen kultur. Norge klarer ikke møte etterspørselen fra FN om å stille styrker til rådighet rundt om i verden. Amerikanere og tyskere er de minst populære. Dette bygger på tilbakemeldinger som kommer fra berørte lokalbefolkninger rundt om i verden.

At f.eks norge er så perfekt og at alt fungerer glimrende er vel mere eller mindre en myte som muligens kommer fra, eller blir forsterket av at de ikke vanligvis bærer våpen i gatene.

De er ikke perfekt, men langt flinkere enn britene og amerikanerene. Og våre politirutiner er langt bedre enn det som foregår i Irak nå.

 

At politiet her ikke bærer våpen til daglig betyr ikke at det ikke finnes mye personell i norsk politi som finner seg andre måter å bølle med de sivile i dette landet på, og at en stor del av norske politimenn aldri burde vært sluppet til i en slik stilling/posisjon.

Hva har råtne epler med saken å gjøre? Vårt politi går frem på helt andre måter enn det Snekker'n viser til i Irak og kan bidra til å få bukt med slik ukultur. Langt bedre enn amerikanerene, som selv går til det skritt å torturere.

 

Imo er Norge er i Irak-sammenhengen et lite bedreviter-pottitland, og vi er ganske naive som virkelig tror at vi kan med et par soldater/menn/personell påvirke den balansen over hva som skjer nede i Irak, vår "hjelp" der nede i form av personell er vel neppe noe annet en symbolsk og et politisk spill i forhold til størrelsen / skalaen på konflikten og bemanningen der nede.

Klart det er begrenset effekt når man har så små mengder personell. Det burde vært langt flere der nede slik at man fortere bedret situasjonen. Tilbakemeldingene fra irakerene som blir trent er særdeles bra. Men du vil vel heller at vi ikke gjør noe?

 

Du kan gjerne bagatelisere hva norske soldater i Irak faktisk utretter med sine heller begrensede midler, men du tar da smertelig feil. Dessverre er det alt for få og det er et under at motivasjonen er såpass bra for de soldatene som setter livet i fare for å hjelpe irakere med den utakknemligheten som rår her hjemme, da spesielt blant ledende politikere.

 

Irakisk politi trenger rettledning og hjelp, de trenger å kurses og læres opp. Personlig ser jeg heller at nordmenn, svensker og andre foretar dette enn det gamle irakiske politiet eller USA sine styrker. Vi har jo helt klart sett hvilken form de foretrekker.

[Dotten]

Stenges intil videre, her trengs det opprydding

 

Edit; Da åpnes den igjen.

 

Først av alt må jeg innrømme at jeg leste ikke de siste 10 innlegg her. Ble rett og slett litt for opprørt

 

Om du hadde lest det siste ville du kanskje fått med deg en advarsel som påpeker at noen videre form for fokusering på brukere her i denne tråden ikke vil bli tollerert fremover. Da hadde jeg kanskje sluppet å redigere vekk OT og du, med flere, ville sluppet å skrevet noe som ville blitt fjernet.

 

Les noen poster tilbake for mer informasjon. Reaksjon på moderering taes på pm til moderator

Endret 30. november 2005 av Dotten

[Osse]

Nå er jeg engang motstander av at USA skal være verdenspoleti, men jeg tror faktisk invasjonen av Irak, kan få diktatorer i andre diktatur til å moderere seg en god del. Og i såmåte var invasjoen av det gode. Irak er vel ikke det vi kan kalle et naturlig land, såvidt jeg har forstått er ikke de grenser som er i det området naturlige i forhold til religion og folkeslag.

 

Men en ting mener jeg at den såkalte frie verden ikke må bøye av for fanatikere av noe slag. Men jeg tror enda invasjonene var et forsøk av bush på å vise hadledyktighet mot terror, og det er vel flere diktatorer en Sadam som gjerne skulle være fjernet. Men det kan virke mot sin hensikt når det er så sterke fanatiske krefter i et land, så på mange måter er det vanskelig å se at annet en en "jernhånd" kan kontrollere ustabile land som Irak, Iran, og mange av de betente religøse landene i Asia og midtøsten.

[Mr.Locke]

Dette er også en av de sterkeste grunnene til at norsk personell må forbli, ettersom deres oppgave er å trene irakisk politi i hvordan man skal håndtere sin jobb. Dessverre er det enkelte partier her til lands som mener dette er galt og vil fjerne dette personellet.

 

 

Nå fremstiller du selv ting som om det er fakta. Alt du beskriver her er jo subjektivt og langt i fra fakta.

 

Det er fakta at norsk personell i Irak trener opp irakisk politi. Det er intet subkektivt med det.

 

 

 

Nå går du selektivt ut (stråmann-strategi) i fra at jeg kommenterte med et annet motiv og/eller på noe annet enn det jeg faktisk gjorde, du skjønner godt at jeg mente (og jeg beskrev det tydelig at det er ikke noe "må" og "desverre" objektivt her, men at det er subjektivt.)

 

At norsk personell "MÅ" forbli er da så absolutt ingen fakta, men en veldig subjektiv mening, at det er "Desverre"/dvs. synd at enkelte partier mener det er galt, er også subjektivt og langt i fra en fakta, og det var veldig tydelig utenfor enhver tvil at det var nettopp det jeg siktet til, jeg utdypet det jo ufeilbarlig konkret til og med videre i setningen, men det tok du ikke med resten av setningen min i quotinga di som var veldig relevant for helheten/sammenhengen i kommentaren min:

 

Nå fremstiller du selv ting som om det er fakta. Alt du beskriver her er jo subjektivt og langt i fra fakta. Det er ikke noe "desverre" her, og ingen som "må" noe som helst her annet enn subjektivt, ettersom det sitter jo mennesker å mener det stikk motsatte, men like gode grunnlag.

 

Du quoter meg utenfor sammenheng nå, ikke gjør det er du snill.

 

 

Jeg har aldri sagt noe i nærheten engang at det er subjektivt at det faktisk er norsk personell i Irak (hvordan i all verden skulle det vært subjektivt?).

Er det ikke nok av stråmann-strategier som snur opp ned på noens kommentarer og tar dem ut av kontekst/sammenheng her allerede?

 

Ang. råtne epler, det har faktisk alt med denne saken å gjøre, hele Irak-situasjonen, både de som er for eller imot USA sin innvirkning, begrunner sine uenigheter pga. råtne epler på den andre siden som de ikke er enige, enten det er en håndfull soldater som mishandler fanger, Bush eller Saddam.

Det er sjelden en konflikt eller krig ikke er nettopp pga. noen få råtne store epler som ødelegger for alle andre.

Endret 30. november 2005 av Mr.Locke

[Dotten]

Nå går du selektivt ut (stråmann-strategi) i fra at jeg kommenterte med et annet motiv og/eller på noe annet enn det jeg faktisk gjorde, du skjønner godt at jeg mente (og jeg beskrev det tydelig at det er ikke noe "må" og "desverre" objektivt her, men at det er subjektivt.)

 

Nei, som påpekt i pm så tolket jeg ditt innlegg som at det var min subjektive mening at norsk personell var der for å trene irakisk politi. Så jeg vill ikke si at jeg "skjønner godt hva du mente". Trolig er det en misforståelse.

 

Jeg fremstiller det heller ikke som fakta at norske styrker må være der (om det er det du mener?) Det får stå for din egen tolknings del.

 

At norsk personell "MÅ" forbli er da så absolutt ingen fakta

Aldri påstått det, så enten er dette bevisst stråmann eller så misforstår vi hverandre.

 

 

Du quoter meg utenfor sammenheng nå, ikke gjør det er du snill.

 

Jeg quotet deg ikke utenfor sammenheng, men det kan godt være vi misforstår hverandre.

 

Jeg har aldri sagt noe i nærheten engang at det er subjektivt at det faktisk er norsk personell i Irak (hvordan i all verden skulle det vært subjektivt?).

Det var slik jeg tolket ditt innlegg.

 

Er det ikke nok av stråmann-strategier som snur opp ned på noens kommentarer og tar dem ut av kontekst/sammenheng her allerede?

Igjen, jeg svarte på det jeg leste. Det er ingen stråmann men nok en misforståelse det bygger på.

 

Ang. råtne epler, det har faktisk alt med denne saken å gjøre, hele Irak-situasjonen, både de som er for eller imot USA sin innvirkning, begrunner sine uenigheter pga. råtne epler på den andre siden som de ikke er enige, enten det er en håndfull soldater som mishandler fanger, Bush eller Saddam.

Det er sjelden en konflikt eller krig ikke er nettopp pga. noen få råtne store epler som ødelegger for alle andre.

Jeg tenkte på råtne epler i det norske politi og hva det hadde med saken å gjøre.

[Mr.Locke]

Jeg fremstiller det heller ikke som fakta at norske styrker må være der (om det er det du mener?) Det får stå for din egen tolknings del.

 

At norsk personell "MÅ" forbli er da så absolutt ingen fakta

 

Aldri påstått det, så enten er dette bevisst stråmann eller så misforstår vi hverandre.

 

Der jeg mener du påpekte det (nedenfor i "bold"):

Dette er også en av de sterkeste grunnene til at norsk personell må forbli, ettersom deres oppgave er å trene irakisk politi i hvordan man skal håndtere sin jobb. Dessverre er det enkelte partier her til lands som mener dette er galt og vil fjerne dette personellet.

 

Dvs. jeg mener at de ikke må noe som helst, ettersom regjeringen kan omgjøre vedtak på dette / avslutte det tiltaket, noe jeg mener de burde.

Endret 30. november 2005 av Mr.Locke

[Dotten]

Jeg fremstiller det heller ikke som fakta at norske styrker må være der (om det er det du mener?) Det får stå for din egen tolknings del.

 

At norsk personell "MÅ" forbli er da så absolutt ingen fakta

 

Aldri påstått det, så enten er dette bevisst stråmann eller så misforstår vi hverandre.

 

Der jeg mener du påpekte det (nedenfor i "bold"):

Dette er også en av de sterkeste grunnene til at norsk personell må forbli, ettersom deres oppgave er å trene irakisk politi i hvordan man skal håndtere sin jobb. Dessverre er det enkelte partier her til lands som mener dette er galt og vil fjerne dette personellet.

 

Dvs. jeg mener at de ikke må noe som helst, ettersom regjeringen kan omgjøre vedtak på dette / avslutte det tiltaket, noe jeg mener de burde.

5231815[/snapback]

 

Ja men det er jo kun min mening som blir ytret. Aldi hevdet at det er fakta, så jeg forstår ikke helt hvordan du kunne tolke det slik. Men men, tror nå misforståelsen er oppklart.

 

Det er blitt mye diskusjon rundt hvorfor USA gikk til krig her, noe som er en liten digresjon til topic. Fortsetter det så splitter jeg det ut i en ny tråd, slik at denne ikke går helt av sporet.

 

Edt; Da er en del innlegg splittet ut i en ny tråd:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=504536&st=0

Endret 1. desember 2005 av Dotten

[Boralis]

CIA-agenter avslører:    - Nestendrukning og «kuldebehandling» godkjente avhørsmetode

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=110486

 

 

Fange frøs ihjel

I CIA-anlegget «Saltgruven» i Kabul lot en CIA-agent en fange bli stående naken utendørs en iskald vinternatt, med den følge at fangen frøs i hjel.

 

«Kuldebehandling» innebærer at fangen tvinges til å stå naken på en celle med temperatur under 10 grader celcius, mens han stadig oversprøytes med kaldt vann.

[Boralis]

Washington: USAs utenriksminister Condoleezza Rice forsvarer USAs behandling av fanger som er mistenkt for terrorisme.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=110567

 

Hun unnlot å kommentere påstandene om at USA har drevet hemmelige fangeleirer i Øst-Europa, en påstand som har ført til skarpe reaksjoner over hele det europeiske kontinentet.

[Mr.Locke]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=298441

[Boralis]

Saddams høyrehånd død

 

 

 

OMKOMMET: Tidligere Irakisk statsminister omkom i amerikansk fangenskap forrige uke. Foto: Reuters

NTB melder at Iraks tidligere statsminister, Mohammed Hamza al-Zubaidi, som i flere år var en av Saddam Husseins nærmeste medarbeidere, døde forrige uke i amerikansk fangenskap.

 

Hamza skal ha omkommet torsdag, men identiteten til avdøde ble kjent først i dag da Saddam Husseins halvbror opplyste om avdøde i retten.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=110568

[Dotten]

Washington: USAs utenriksminister Condoleezza Rice forsvarer USAs behandling av fanger som er mistenkt for terrorisme.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=110567

 

Hun unnlot å kommentere påstandene om at USA har drevet hemmelige fangeleirer i Øst-Europa, en påstand som har ført til skarpe reaksjoner over hele det europeiske kontinentet.

5256782[/snapback]

 

Selvfølgelig unnlot hun å kommentere dette. Enten er det tøys og fanteri og da ser hun vel ikke hvorfor hun skal kommentere slikt. Eller så er det sant.

 

Og om det er sant så er dette helt klart informasjon som er gradert. Om hun da kommentere det bryter hun amerikansk lov, det har hun selvfølgelig ikke lov til. I Norge kan man få et par år i fengsel for slikt, i USA er de nok langt strengere.

[Boralis]

Er klar over det,men det er noe som heter " ingen røyk uten ild"

[noxeiS]

Blir nok enda mer "røyk" over det at Schroeder av Tyskland faktisk visste om CIA-flyene som landet der, og faktisk samarbeidet med USA om det. Hvordan skal Schroeder klare å forklare dette?

 

Dette blir spennede. Eller, media kommer nok ikke til å dekke det, men men. Feie, feie, feie under teppe. La di da.

[Mr.Locke]

Om hun da kommentere det bryter hun amerikansk lov

 

Men for USA å drive hemmelige fangeleirer i Øst-Europa (og Irak, og Cuba og andre land) høres mer lovlig og menneskerettslig akseptabelt ut?...

Slik jeg ser det, har USA allerede brutt sine egne love og internasjonale konvensjoner, for en utenriksminister å kommentere noe slikt er vel neppe ulovlig da i den sammenheng, vil heller si at å unngå å kommentere det, eller å gjøre noe som helst for å gjøre etterforskning av slike tilfeller vanskelig for det internasonale samfunnet (f.eks ved å unnlate å svare på viktige spørsmål) ulovlig.

 

Rice burde svare på det hun vet om, det er ingen tenkelige offentlige lover som gjør slik aktivitet akseptabelt med mindre USA har laget sin egen lille hemmelige lov som ingen vet om som gjør det hele "ok" og setter USA over alle andre, i såfall er den hemmelige loven i direkte brudd med offentlige lover på slik virksomhet.

 

Dvs. uansett hvordan man vrir og vender på det, så ender man opp med at USA har brutt lover og konvensjoner, enten sine egne, eller internasjonale. USA, og andre instanser i land som har vært med på slike operasjoner, burde straffes følgende.

Endret 6. desember 2005 av Mr.Locke

[noxeiS]

Og hvilken lov er det USA har brutt her egentlig? At man har krigsfanger i andre land? I genevekonvensjonen står det at krigsfanger kan holdes så lenge krigen pågår. Hvis disse landene har gått med på å ha fangene i sine land (noe som er ganske opplagt at de har), da lurer jeg litt på hva som er lovbruddet her. Mr. Locke påstår at lover og konvensjoner har blitt brutt, men oppgir ingen informasjon om hvilke det skulle i så fall være. Hvorfor ikke?

[Mr.Locke]

Og hvilken lov er det USA har brutt her egentlig? At man har krigsfanger i andre land? I genevekonvensjonen står det at krigsfanger kan holdes så lenge krigen pågår. Hvis disse landene har gått med på å ha fangene i sine land (noe som er ganske opplagt at de har), da lurer jeg litt på hva som er lovbruddet her. Mr. Locke påstår at lover og konvensjoner har blitt brutt, men oppgir ingen informasjon om hvilke det skulle i så fall være. Hvorfor ikke?

5258223[/snapback]

 

Det er jo nettopp det som blir stillt spørsmål ved nå av b.la FN og individuelle land,

mye dukker jo opp løpende, og jeg sier jo selv i posten av det er nettopp derfor Rice ikke burde gjøre noe (som f.eks å unnlate å svare) som kan forstyrre eller vanskeliggjøre utredninger / etterforskninger som foretas for å finne ut mere om dette.

 

Dette er jo bare ett eks: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=298441

(denne tråden har jo mange linker til slike saker.)

 

Andre eksempler er avhørsmetodene CIA bruker, som også er under etterforskning.

 

Å spørre om hvilke, er nærmest som å si at man ikke leser avisene, med mindre du har for vane å avvise alle "medier" som løgnere som kun kommer med propaganda, men hvis du skal gjøre det ,hva er så vitsen med å diskutere noe som helst i et forum hvis man ikke skal forholde seg noenlunde til kilder, medier, aviser.

 

Det står jo om nye saker hver eneste dag ang. Storbrittania / USA / CIA og deres metoder i Irak og andre land, mer og mer dukker opp, noe er jo forsåvidt også avdekket, som f.eks fangemishandling i Irak, og dette har jo satt igang en rekke etterforskninger for å finne ut om det var bare tippen av isberget.

 

Si meg, glemte du å nevne at Genevekonvensjonen nevner også spesifikt ikke bare at krigsfanger "kan" holdes, men også hvordan og under hvilke forhold, og det er her USA sine metoder spriker milevis.

Står det noe sted at et land kan holde krigsfanger så lenge en krig pågår, bruke torturlignende metoder (noe CIA-agenter har innrømmet) under avhør, bruke langvarig nedverdigende / undertrykkene metoder under hele fangens opphold, unnlate menneskerettslige organer som Røde Kors og andre internasjonale instanser å få innsyn i dette fangenskapet og rett og slett skjule hele fangenskapet for verden?

 

USA er jo i "krig mot terror", og sånn sett kan jo USA også misbruke Genevekonvensjonen til å si at de alltid er i krig og kan dermed holde krigsfanger hele tiden. For å ikke nevne at USA gikk jo til krig stikk i strid med FN og sikkerhetsrådet, så det er jo spørsmål i det hele tatt om krigen er legitim og dermed faller under kategorien krig i Genevekonvensjonen i det hele tatt.

 

Kanskje vi skal vente 50 år som antageligvis vil være den tiden USA bruker offentlig på å erkjenne det selv også, slike saker bruker ofte lang tid på å tåle dagens lys, rett og slett fordi noe som har skjedd for 50 år siden ikke er på dagsordenen lenger og dermed "ikke så farlig" / få som kan holdes ansvarlig for noe så langt i ettertid.

 

Resten av verden derimot har jo, og vil finne ut mye av dette lenge før den tid, det hjelper USA lite om de ser på det som legitime bevis, USA er tross alt ikke "malen" som avgjør alt som kan regnes som legitimt eller ikke her i verden.

 

Hvis du ikke kan godta noen linker, aviser, medier / kilder, og skal egenhåndig avgjøre hva som er "godtatte" kilder hva er da vitsen med å argumentere hvis det bare blir meninger igjen og ingen kilder man skal forholde seg til i det hele tatt?

Ifølge den logikken kan man jo alltid nekte/fornekte alt som skjer rundt seg og allikevel komme og påkreve at man har rett og at alle andre tar feil.

Endret 6. desember 2005 av Mr.Locke

[Dotten]

Om hun da kommentere det bryter hun amerikansk lov

 

Men for USA å drive hemmelige fangeleirer i Øst-Europa (og Irak, og Cuba og andre land) høres mer lovlig og menneskerettslig akseptabelt ut?...

Slik jeg ser det, har USA allerede brutt sine egne love og internasjonale konvensjoner, for en utenriksminister å kommentere noe slikt er vel neppe ulovlig da i den sammenheng, vil heller si at å unngå å kommentere det, eller å gjøre noe som helst for å gjøre etterforskning av slike tilfeller vanskelig for det internasonale samfunnet (f.eks ved å unnlate å svare på viktige spørsmål) ulovlig.

 

Rice burde svare på det hun vet om, det er ingen tenkelige offentlige lover som gjør slik aktivitet akseptabelt med mindre USA har laget sin egen lille hemmelige lov som ingen vet om som gjør det hele "ok" og setter USA over alle andre, i såfall er den hemmelige loven i direkte brudd med offentlige lover på slik virksomhet.

 

Dvs. uansett hvordan man vrir og vender på det, så ender man opp med at USA har brutt lover og konvensjoner, enten sine egne, eller internasjonale. USA, og andre instanser i land som har vært med på slike operasjoner, burde straffes følgende.

5258161[/snapback]

 

Tror du misforstod meg. Hun kunne ikke sagt et kvekk om dette stemmer fordi det er gradert informasjon. Jeg refererte til lovverket rundt gradrt indormasjon. Er noe gradert så er det ulovlig å røpe dette. Om informasjonen omhandler ulovligheter fra USA sin side, så er det totalt irrelevant. Hun kan ikke uttale seg om informasjon som er gradert.

 

Slik er det bare. Det er for å beskytte landet. Det er også hvorfor mange begynner å spekulere. Når man sier "ingen kommentar" så er det ikke nødvendigvis fordi media sin påstand er sann, men fordi om hun kommenterer dette, så risikerer hun å røpe gradert informasjon.

 

"Nekter hun å kommentere de`? Da må det jo være sant..!"

Typpisk virkemiddel media bruker for å selge mer aviser og skae fiktive skandaler.

[Feynman]

"Nekter hun å kommentere de`? Da må det jo være sant..!"

Typpisk virkemiddel media bruker for å selge mer aviser og skae fiktive skandaler.

5258621[/snapback]

Eller en typisk tolkning blant folk flest. I de fleste aviser står det at en eller annen person ikke kommentere eller uttaler seg i saken. Og da er det som regel det som er tilfelle, de skriver ikke noe mer.

 

Jeg syns allikevel at det er betenkelig når noen velger å ikke uttale seg i en så alvorlig sak. Det er tross alt ikke snakk om grunnløse rykter. Til sammenligning kom det en uttalelse da USA ble beskyldt for å ha planer om å bombe Al-Jazeera.

[Dotten]

Jeg syns allikevel at det er betenkelig når noen velger å ikke uttale seg i en så alvorlig sak. Det er tross alt ikke snakk om grunnløse rykter. Til sammenligning kom det en uttalelse da USA ble beskyldt for å ha planer om å bombe Al-Jazeera.

5259057[/snapback]

 

Som nevnt, om dette stemmer og er gradert så vil det være ulovlig av henne å kommentere det.