Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant

[Lemkin]

Prøver meg igjen med en link:

 

http://www.commentarymagazine.com/Producti...205advance.html

5185183[/snapback]

Jeg har store problemer for å se hvordan den linken har noe med hovedtema i tråden å gjøre. Videre syns jeg det er noe latskap i å bare poste en link og så overlate det til alle andre å finne en mening i linken, jeg går selv i den fellen fra tid til annen.

 

Siden du postet linken vil jeg anta at du hadde en mening bak handlingen din. Jeg vil markere at jeg *har* lest artikkelen, dog rakk jeg kun å lese gjennom mellom 2/6 og 3/4 av artikkelen før jeg måtte dra på toget. Men som sagt jeg ser ikke noe poeng i den linken, den tilfører ikke debatten noe nytt.

5185934[/snapback]

 

Meningen med linken er at jeg vil vise til at alle den svartmalingen av Bush og USAs inntog i Irak ikke nødvendigvis stemmer. Det virker som om trådstarter kommer med en uttalelse og andre må enten si seg enig eller "komme med noe bedre selv".

 

Vidre syns jeg at spørsmålene Mr.Locke spurte egentlig er ganske teit, og stenger ut andre ting som også er sant ved hele situasjonen:

Irak har fått demokrati

En diktator er avsatt

De har en ny og folkevalgt grunnlov

 

Svartmaling er noe hele denne tråden gjør. Klart det er lov til å være uenig ved at hele krigen aldri skulle skjedd, men også like viktig er det at folk har lov til å være enige også. At noen her da sitter å kun "sprer" de opplysningene som passer dem selv situasjonen best blir da nesten uakseptabelt. Det må gå an å se en sak fra flere sider.

 

Vidre har linken god informasjon om mange av utsangende som har kommet med her i diskusjonen; enkelte ting Bush har sagt, eller ikke sagt og også andre skyldspørmål enkelte her på forumet har en lei tendens til å legge på Bush.

[Dotten]

Irak var, ihvertfall ifølge Amnesty, et av de værste landene i verden, under Saddam.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/02/17/361740.html

 

Om utfordringene i Irak:

http://www.nrc.no/incor/2003/Rapport-idedugnad.doc

 

Det har vært endel diskusjon om selve invasjonen av Irak og hvor riktig/galt den var. Litt tilbake til problemstillingen så er det ingenting som tilsier at Irakerene generelt sett har det værre eller like ille som før Saddam ble fjernet.

 

Hovedgrunnen til dette har jeg nevnt tidligere, men spesielt det at hver iraker i større grad har mulighet til å påvirke ved valg, at ytringsfriheten ikke er like begrenset og ikke minst det faktum at Irak igjen kan ha økt handel. Sanksjonene opphører og sivilbefolkningen vil i mindre grad bli offer i den sammenhengen.

 

Det negative er ekstremistene og all terroren. Dette vil kunne bedre seg om USA trakk seg ut, men da er man avhengig av at de ikke etterlater et land som blir preget av en borgerkrig. Det beste er om verden samlet kan sørge for at Irak igjen får et fungerende rettsvesen, politi og militære.

 

Det er en prosess hvor irakere selv skal få tilbake makten i Irak, noe som skjer gradvis: Dette medfører også at USA i mindre grad kan stilles til ansvar. For man kommer til et punkt hvor irakere igjen har makten og ansvaret. Det vil da helt klart være kritikkverdige tilfeller i landet, man kan aldri få det perfekt. Men forhåpentligvis så plasserer man kjernen til problemet der hvor det hører hjemme, når den tid kommer. Og det blir i større og større grad hos irakerene og deres folkevalgte og ikke hos Bush/USA.

[JBlack]

Dette er spørsmål det burde nettopp være enkelt for enhver å klare å

svare kun JA/NEI på:

 

1: Har USA mishandlet fanger i Irak?

.....

[masse ledende spørsmål]

.....

5185012[/snapback]

 

Ved å stille ledende spørsmål og kun akseptere ja/nei svar så kan man komme frem til hvilken konklusjon som helst.

 

La meg gi et eksempel fra den fantastiske BBC-serien Yes, prime minister.

 

Sir Humphrey: "You know what happens: nice young lady comes up to you. Obviously you want to create a good impression, you don't want to look a fool, do you? So she starts asking you some questions: Mr. Woolley, are you worried about the number of young people without jobs?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Are you worried about the rise in crime among teenagers?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Do you think there is a lack of discipline in our Comprehensive schools?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Do you think young people welcome some authority and leadership in their lives?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Do you think they respond to a challenge?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Would you be in favour of reintroducing National Service?"

Bernard Woolley: "Oh...well, I suppose I might be."

Sir Humphrey: "Yes or no?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Of course you would, Bernard. After all you told you can't say no to that. So they don't mention the first five questions and they publish the last one."

Bernard Woolley: "Is that really what they do?"

Sir Humphrey: "Well, not the reputable ones no, but there aren't many of those. So alternatively the young lady can get the opposite result."

Bernard Woolley: "How?"

Sir Humphrey: "Mr. Woolley, are you worried about the danger of war?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Are you worried about the growth of armaments?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Do you think there is a danger in giving young people guns and teaching them how to kill?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Do you think it is wrong to force people to take up arms against their will?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "Would you oppose the reintroduction of National Service?"

Bernard Woolley: "Yes"

Sir Humphrey: "There you are, you see Bernard. The perfect balanced sample."

[JBlack]

Bra innlegg Dotten.

 

....

Det negative er ekstremistene og all terroren. Dette vil kunne bedre seg om USA trakk seg ut, men da er man avhengig av at de ikke etterlater et land som blir preget av en borgerkrig. Det beste er om verden samlet kan sørge for at Irak igjen får et fungerende rettsvesen, politi og militære.

....

5186020[/snapback]

Det ironiske er at terroristene hevder de ønsker å jage USA, mens de i praksis tvinger USA til å bli værende. Hadde terroren opphørt kunne USA reist ut mye raskere.

 

Jeg tror ikke terroristene er så dumme at de ikke forstår det, derfor mistenker jeg dem for å i stedet bruke dette for å spille på anti-amerikanske sympatier i verdensoppinionen.

[Mr.Locke]

Prøver meg igjen med en link:

 

http://www.commentarymagazine.com/Producti...205advance.html

5185183[/snapback]

Jeg har store problemer for å se hvordan den linken har noe med hovedtema i tråden å gjøre. Videre syns jeg det er noe latskap i å bare poste en link og så overlate det til alle andre å finne en mening i linken, jeg går selv i den fellen fra tid til annen.

 

Siden du postet linken vil jeg anta at du hadde en mening bak handlingen din. Jeg vil markere at jeg *har* lest artikkelen, dog rakk jeg kun å lese gjennom mellom 2/6 og 3/4 av artikkelen før jeg måtte dra på toget. Men som sagt jeg ser ikke noe poeng i den linken, den tilfører ikke debatten noe nytt.

5185934[/snapback]

 

Meningen med linken er at jeg vil vise til at alle den svartmalingen av Bush og USAs inntog i Irak ikke nødvendigvis stemmer. Det virker som om trådstarter kommer med en uttalelse og andre må enten si seg enig eller "komme med noe bedre selv".

 

Vidre syns jeg at spørsmålene Mr.Locke spurte egentlig er ganske teit, og stenger ut andre ting som også er sant ved hele situasjonen:

Irak har fått demokrati

En diktator er avsatt

De har en ny og folkevalgt grunnlov

 

Svartmaling er noe hele denne tråden gjør. Klart det er lov til å være uenig ved at hele krigen aldri skulle skjedd, men også like viktig er det at folk har lov til å være enige også. At noen her da sitter å kun "sprer" de opplysningene som passer dem selv situasjonen best blir da nesten uakseptabelt. Det må gå an å se en sak fra flere sider.

 

Vidre har linken god informasjon om mange av utsangende som har kommet med her i diskusjonen; enkelte ting Bush har sagt, eller ikke sagt og også andre skyldspørmål enkelte her på forumet har en lei tendens til å legge på Bush.

5186007[/snapback]

 

 

Om de har fått et ekte demokrati er ren spekulasjon, mange mener nettopp det motsatte, at diktaruret bare har blitt satt i system, pakket inn i en ny vestlig-vennlig/USA-vennlig innpakning, og at det vil fortsatt skade befolkningen der. Det gjenstår å se med tiden, personlig tviler jeg sterkt på at det vil bli noe reellt demokrati i Irak de nærmeste 10 årene og vel så det.

 

Ang. linken din, jeg har lest den, og linkene den videre viser til, og det forandrer ikke eller beviser noe av det jeg spurte deg. Så jeg spør igjen:

 

Beviser det at USA ikke har mishandlet fanger?

Beviser det at USA/CIA har et stort antall fengsler verden over hvor fanger sitter uten noen form for rettigheter?

Beviser det at USA ikke har brukt uranpreparerte mini-nukes og fosfor i både Irak og Afghanistan?

 

Beviser det at bruk av fosfor, bruk av mininukes og mishandling av fanger har hjulpet Irak på sin vei mot demokrati? Eller beviser det at det ikke har skadet den prosessen i det hele tatt, at det kan bare bagatelliseres vekk som "småting" ?.

 

 

Svaret er, og dette er ikke noen gjetning/speukulasjon: Nei.

Linken du ga tar kun for seg andre temaer, og akkuratt som du sa at mine spørsmål var "teite" fordi de utelukker andre faktorer/emner, så gjør jo nettopp linken din nettopp det samme: Den utelukker innlysende negative ting/emner/faktorer som ikke blir tatt opp eller besvart, som b.la spørsmålene mine til deg ovenfor.

 

Du kan vri og vende på det så mye du vil, komme med så mye linker du vil (en link som har lite å gjøre med emnet gjennomsnittlig i sin helhet.), men det forandrer ikke at USA har drivd med mishandling av fanger, brukt begrensede/modererte atombomber i Irak (Nei, ikke "Uranium Deployed / UD", det er noe annet.)

 

Artikkelen du viser til utelukker jo like mye negative ting som allerede er et faktum, som mine spørsmål fokuserer på et målrettet felt.

Å sammenligne det å stille et par spørsmål med å utelukke "alt" annet, er vel å dytte ord i munnen på folk. Et par spørsmål er tross alt bare det, og kan derfor pga. sin korte natur ikke foreta seg hele verdenshistorien og alle spørsmålene i Trivial Pursuit og vel så det.

Artikkelen du linket til derimot er så lang og omfattende, at den burde fint klart å få meg seg en rekke negative faktum, inklusive de spørsmålene mine omfatter, noe artikkelen ikke har gjort, og det er vel mye nærmere hensiktsmessig utelukkelse/ensidighet enn hva et par enkle spørsmål kan defineres som.

 

En annen ting, som går igjennom her hele tiden, er at du henviser til positive ting, og ser bort i fra de negative som mindre viktige for hele prosessen. Jeg mener derimot at nettopp de negative faktorene faktisk kan, og har veltet hele prosessen.

 

Som jeg har nevnt tidligere, hvis man gjør 10 rett og 5 galt, så kan man ikke plusse/gange/trekke/dele det opp mot hverandre å si at da ender man opp på 5 rett som et gjennomsnitt. Sannheten er at da har man gjort 10 rett og 5 galt, og 10 rett kan ikke forandre det faktum at man har gjort 5 galt. Eneste som kan fjerne 5 galt er å gjøre opp for de feilene, forandre dem, rette opp i dem, og det gjør man ikke ved å gjøre 10 rett med ting som ikke har noen relevans med de 5 gale tingene man gjorde. Selvfølgelig, fristende og lettvindt tanke, men sånn fungerer ikke virkeligheten.

[Mr.Locke]

Bra innlegg Dotten.

 

....

Det negative er ekstremistene og all terroren. Dette vil kunne bedre seg om USA trakk seg ut, men da er man avhengig av at de ikke etterlater et land som blir preget av en borgerkrig. Det beste er om verden samlet kan sørge for at Irak igjen får et fungerende rettsvesen, politi og militære.

....

5186020[/snapback]

Det ironiske er at terroristene hevder de ønsker å jage USA, mens de i praksis tvinger USA til å bli værende. Hadde terroren opphørt kunne USA reist ut mye raskere.

 

Jeg tror ikke terroristene er så dumme at de ikke forstår det, derfor mistenker jeg dem for å i stedet bruke dette for å spille på anti-amerikanske sympatier i verdensoppinionen.

5186086[/snapback]

 

 

Det blir som å skylde på maurene når man tråkker i tuen og si "Det ironiske her er at maurene sprer seg og hopper inn i klærne mine for å bli kvitt meg når jeg tråkket i tuen og dermed blir de jo ikke kvitt meg, hadde de bare latt være med det så ville alt vært så mye enklere".

 

Det blir for enkelt å skylde på dette for din / USA sin del, de burde ha såpass innsikt i situasjonen der nede, spesielt i en region de går inn for å invadere. USA har kun seg selv å skylde på i denne situasjonen.

Det ligger i folks (og maurens) natur å gjøre motstand mot invasjon og inntrengelse, skulle bare mangle. En administrasjon som ikke forstår det grunnleggende faktumet burde da heller ikke fordrive tiden sin med aktiviterer som innebærer invasjon av f.eks Irak.

[Dotten]

Bra innlegg Dotten.

 

....

Det negative er ekstremistene og all terroren. Dette vil kunne bedre seg om USA trakk seg ut, men da er man avhengig av at de ikke etterlater et land som blir preget av en borgerkrig. Det beste er om verden samlet kan sørge for at Irak igjen får et fungerende rettsvesen, politi og militære.

....

5186020[/snapback]

Det ironiske er at terroristene hevder de ønsker å jage USA, mens de i praksis tvinger USA til å bli værende. Hadde terroren opphørt kunne USA reist ut mye raskere.

 

Jeg tror ikke terroristene er så dumme at de ikke forstår det, derfor mistenker jeg dem for å i stedet bruke dette for å spille på anti-amerikanske sympatier i verdensoppinionen.

5186086[/snapback]

 

Ja det kan være ironisk. Dog er det nok endel beslutninger og fremferd hos amerikanerene som nok til de grader kan provosere og ekstremistene (eller få vanlige mennesker til å bli ekstremister). Behandlingen av fanger er et eksempel, det er mildt sagt rystende å se hva enkelte soldater gjør med krigsfanger. Det e rogså merkverdig at USA oppløste Irak sin hær, de gjorde med det jobben mye vanskeligere, i mine øyne.

 

Spørsmålet blir jo om USA forlater landet når irakerene styrer og har det som de vil, eller om de venter til ting er slik de vil. Forhåpentligvis går dette ut på det samme, men tiden får vise.

 

Et viktig steg i Irak prosessen er at USA kommer seg ut, evt at FN overtar med fredsbevarende styrker. Det spørs hvor villig USA er til det i fremtiden. Men det blir spekualsjoner for min del, får håpe Bush og co har de riktige intensjonene.

[T.F.T]

Feynman: Kilden min er desverre ganske svak, kun en artikkel på DLFs hjemmside. Jeg skal se om jeg finner noe mer håndfast.

[Lemkin]

Alstå, nå har jeg aldri sagt noe mot at USA IKKE HAR GJORT bla bla bla. Det eneste jeg har å tilføye denne debatten er at den store hypen og gleden over svartmalingen av USA må ta slutt snart. Jeg sa heller aldri at denne linken skulle svare på dine 14-15 spørsmål som jeg egentlig ikke syns du skulle framstilt som reele spørsmål i denne debatten. Da kunne du heller omformulert de isetdet for å skrive de meste ledende spørsmålene jeg har sett på lenge.

 

"Beviser det at USA ikke har mishandlet fanger?

Beviser det at USA/CIA har et stort antall fengsler verden over hvor fanger sitter uten noen form for rettigheter?

Beviser det at USA ikke har brukt uranpreparerte mini-nukes og fosfor i både Irak og Afghanistan?"

 

Jeg vet faktisk pent lite om hva USA gjorde før/under/etter krigen i Irak, og velger derfor og ikke uttale meg noe mer om saken.

 

Jeg ser faktisk ikke bort fra verken det negative eller det positive. Men jeg velger å tro at om noen i det heletatt skal kunne diskutere i denne tråden på et saklig nivå, må de ikke bare se på den ene siden. Derfor valgte jeg å dra fram noen positive poeng, uten å måtte komme med noen negative for å gjøre resten av leserene her glade og fornøyde.

 

Det at USA har drevet med juks og organisering ser jeg på som en bivirkning av den tro folk generelt har om USA. Det er ingen bevis for dette, og syns du kunne holdt en slik påstand vekk fra diskusjonen da mange tar dette som fakta og selv tar til seg den tro at alt det negative folk sier om USA må være sant.

Den artikkelen jeg linket til har faktisk ikke noe med om ting er bedre i Irak før eller etter krigen. Å tro det er feil. Den handler generelt om hva folk tror om saker rundt Bush. Tråder som denne på et forum av den størrelsen dette forumet er på bør være informativ fra begge sider av saken. Om noen skal drive en ren anti-USA propaganda herfra, vil mange som ikke vet noe spesielt om saken ta alt for god fisk. Dette er mulig den virkning du/dere ønsker, men det er ikke det jeg ønsker.

 

Og helt til slutt:

 

Hva er best? 3 gale eller 1 rett og 2 galt? Tror ikke helt den lille svart/hvite verdenen din passer inn her, siden det virker som at enten gjør du alt galt, eller så gjør du alt rett. Ei har jeg prøvd å rettferdiggjøre alt som er galt i Irak ved å se på de positive tingen som også skjer der. Jeg prøver å opplyse en, som virker som et ellers trangsynt , menge mennesker om at det skjer forandringer der, ikke bare negative.

[JBlack]

Det blir som å skylde på maurene når man tråkker i tuen og si "Det ironiske her er at maurene sprer seg og hopper inn i klærne mine for å bli kvitt meg når jeg tråkket i tuen og dermed blir de jo ikke kvitt meg, hadde de bare latt være med det så ville alt vært så mye enklere".

5186388[/snapback]

Å sammenligne Irakere med maur er ganske ufint. Irakere har mulighet til å tenke selv og se helheten i situasjonen. Maur har ingen slik mulighet.

 

 

 

Ja det kan være ironisk. Dog er det nok endel beslutninger og fremferd hos amerikanerene som nok til de grader kan provosere og ekstremistene (eller få vanlige mennesker til å bli ekstremister). Behandlingen av fanger er et eksempel, det er mildt sagt rystende å se hva enkelte soldater gjør med krigsfanger. Det e rogså merkverdig at USA oppløste Irak sin hær, de gjorde med det jobben mye vanskeligere, i mine øyne.

5186405[/snapback]

Men terroren retter seg ikke bare mot amerikanere, men mot irakere også. Å skylde på amerikanernes fremferd som provoserende, for så å lemleste en haug med irakere, det henger ikke på greip for meg.

 

Spørsmålet blir jo om USA forlater landet når irakerene styrer og har det som de vil, eller om de venter til ting er slik de vil. Forhåpentligvis går dette ut på det samme, men tiden får vise.

 

Et viktig steg i Irak prosessen er at USA kommer seg ut, evt at FN overtar med fredsbevarende styrker. Det spørs hvor villig USA er til det i fremtiden. Men det blir spekualsjoner for min del, får håpe Bush og co har de riktige intensjonene.

5186405[/snapback]

Jeg håper også FN snart vil ta et større ansvar. Amerikanernes tilstedeværelse er en for god unskyldning til å fortsette. Om verden ville ta ansvar gjennom FN, så hadde det sent en tydelig melding.

 

Desverre tror jeg ikke FN har det som skal til. Medlemmene har for mange alternative motiv. Bare å se på den norske regjering og hvor de står. Etter min mening håpløst.

[Dotten]

Ja det kan være ironisk. Dog er det nok endel beslutninger og fremferd hos amerikanerene som nok til de grader kan provosere og ekstremistene (eller få vanlige mennesker til å bli ekstremister). Behandlingen av fanger er et eksempel, det er mildt sagt rystende å se hva enkelte soldater gjør med krigsfanger. Det e rogså merkverdig at USA oppløste Irak sin hær, de gjorde med det jobben mye vanskeligere, i mine øyne.

5186405[/snapback]

Men terroren retter seg ikke bare mot amerikanere, men mot irakere også. Å skylde på amerikanernes fremferd som provoserende, for så å lemleste en haug med irakere, det henger ikke på greip for meg.

 

Nå må jeg påpeke at jeg ikke mener all terror er et resultat av amerikanerenes fremferd, jeg tror grunnen for at none velger å f.eks. sprenge seg selv og et dusin sivile er høyst varierende. Dog vil det helt klart ikke hjelpe amerikanerene i kampen mot terror å behandle krigsfanger som dyr, slik vi har sett flere tilfeller av. Det kan i aller høyeste grad være en medvirkende årsak til at begeret blir fult for enkelte. USA sin fremferd i Irak vil i aller høyeste grad ha en effekt på hvordan innbyggerene i landet vil reagere. Terrorisme i denne sammenheng er fulstendig irrasjonell og jeg tviler på at det ligger mye fornuft bak det, således kan grunnene for å utføre slike handlinger være like irrasjonelle og ufornuftige.

 

Selvfølgelig henger det ikke på greip når man anser amerikanerene som fienden, men velger å aksjonere på en måte som tar livet av irakiske sivile. Det vitner om mennesker som har mistet fullstendig perspektiv på ting og man må undres hva man må ha gått igjennom for å utføre slike handlinger. Å se etter særlig logikk i den sammenhengen tror jeg er temmelig nyttesløst, for selve handlingen er ulogisk.

[tom waits for alice]

Det blir for enkelt å skylde på dette for din / USA sin del, de burde ha såpass innsikt i situasjonen der nede, spesielt i en region de går inn for å invadere. USA har kun seg selv å skylde på i denne situasjonen.

Det ligger i folks (og maurens) natur å gjøre motstand mot invasjon og inntrengelse, skulle bare mangle. En administrasjon som ikke forstår det grunnleggende faktumet burde da heller ikke fordrive tiden sin med aktiviterer som innebærer invasjon av f.eks Irak.

5186388[/snapback]

Nei, dette er jeg uenig i. De som bedriver terrorisme i Irak idag gjør det jo ikke primært mot de amerikanske "okkupantene", de gjør det mot andre irakere som representerer motparten i maktkampen der nede. Alt USA har bidratt med i så måte er muligheten for maktkamp, eller med andre ord for demokratiske valg i et land som desverre ikke har noen tradisjon for det. Dette blir som Jugoslavia etter Tito, nabo gikk løs på nabo så snart jernregimet som holdt dem på plass forsvant.

 

Jeg tror personlig at USA har undervurdert og tildels ignorert denne effekten, og der får Irak svi for nå. Men terrorismen har hverken her eller andre steder noe edelt motiv. Den er kynisk og destruktiv. At den kan trekke til seg "fotsoldater" som drives av de beveggrunner du nevner er så, men når selvmordsbomberne er døde og glemt sitter gode gammeldagse krigsherrer trygt igjen og venter på å høste gevinsten.

 

Det blir som litt lenger vest, hver gang det har vært en sjanse for fred og forsoning mellom Israel og palestinerne har noen sprengt en buss i luften i Tel Aviv. De ønsker ikke fred, fordi i freden er de overflødige. At deres egne får svi vel så mye som "fienden" bekymrer dem ikke...

 

Geir

Endret 21. november 2005 av tom waits for alice

[Mr.Locke]

Hva er best? 3 gale eller 1 rett og 2 galt? Tror ikke helt den lille svart/hvite verdenen din passer inn her, siden det virker som at enten gjør du alt galt, eller så gjør du alt rett. Ei har jeg prøvd å rettferdiggjøre alt som er galt i Irak ved å se på de positive tingen som også skjer der. Jeg prøver å opplyse en, som virker som et ellers trangsynt , menge mennesker om at det skjer forandringer der, ikke bare negative.

 

Å spørre "Hva er best? 3 gale eller 1 rett og 2 galt" er jo veldig ledende selv, hvor er det 3 alternativet: "3 rett" ?

 

ergo: Hva er best? 3 gale, 1 rett og 2 galt, eller 3 rett?

 

I USA -> Irak situasjonen så synes jeg det er lite rom for feil, ja, ettersom det er en såpass kritisk oppgave å ta på seg, og det må ikke gjøres på bekostning av frihet og demokrati, noe jeg synes har gått den gale veien siden 2001, dvs. krigen mot "terror" blir brukt som populær-unnskyldning for å kunne innskrenke folks frihet ovenfor all saklig logikk, det samme skjer i Irak.

 

At noen er anti-Bush er ikke ensbetydende med at de de spekulerer i, tror eller mistenker ikke stemmer. Dvs. det kan jo faktisk tenkes at de har rett. Historien viser somregel at noen som får så mange kritiske lys rettet mot seg, så har det vist seg å stemme når det har tålt dagens lys 50-100 år etterpå.

 

Alle i denne diskusjonen har kommet med både ledende spørsmål og påstander, og det er bare bortkastet å prøve å gjøre seg selv perfekt her, i den forstand har alle her, inklusive meg svin på skogen her, forskjellen er at jeg prøver ikke å skjule det.

 

At et spørsmål leder videre til et neste spørsmål, betyr vel heller ikke at det ikke er sant for det.

 

Er det virkelig for mye å spørre her om grunnleggende innlysende ting som at Usa har brukt tvilsomme våpen, mishandlet fanger og holder veldig mange fanget uten noen mulighet for å forsvare seg eller rettigheter? Hvis man spør om det slik jeg gjorde så skal det bli avfeid med at det er ledende spørsmål på prinsipp? Da kan man isåfall ikke diskutere noe ang. situasjonen som er misnøyelig med Irak-situasjonen her i det hele tatt.

 

JBlack tar mine spørsmål, som ledende eller ikke , tar for seg faktiske viktige faktorer med Irak-invasjonen, og sammenligner det med et klassisk eksempel på en spørsmålsrunde som har til hensikt å være ledende fra ende til annen for å oppnå et merkelig resultat.

Spørsmålene har ikke den hensikten, de har til hensikt og kunne svare endelig konkret på flere ting som har blitt ungått og ignorert X antall ganger i denne tråden, og det er på tide å svare på disse spørsmålene konkret hvis dere skal fortsette å fremlegge deres synspunkter med ting dere mener er positivt, hvis ikke deltar dere i denne diskusjonen med forbehold om å være ensidige.

 

Jeg ser ikke bort i fra at det er positive ting, men som nevnt tidligere, så synes jeg de negative tingene som har skjedd og har blitt gjort av USA med Irak-invasjonen overskygger alt det positive i så stor grad at det allerede har stukket uløselige kjepper i hjulene på den prosessen om å gjøre demokrati ut av Irak, og pga. disse negative handlingene tror jeg at det ikke kommer til å skje, at situasjonen vil fortsette å forverre seg, og det vil spre seg mer til andre land helt til noen setter ned foten og forstår at metodikken/fremgangsmåten for å bekjempe terror på må gjennom en totalforandring, dvs. de må sette seg ned ved tegnebordet og bruke helt andre metoder som fremprovoserer velvilje fra alle parter istedet for motstand.

 

USA sin metodikk går ut ifra at alle som er uenige kan kalles terrorister eller anti-amerikanske, og at alle er dermed "Evildoers" som skal røykes ut av hulene sine, det gjør jo ikke noe annet enn å fremstille mere motvilje, og er å dra alle over en kam, og da får man ofte det man dømmer til. USA er jo like radikale og kompromissløse som radikale islamister som sier at alle i vesten er onde demoner som burde drepes.

 

Bush blir jo også fremstilt i denne tråden som religionstolerant pga. ett enkelt utsagn, mens det finnes 100+ utsagn som forteller at han er alt annet en tolerant, som sist i dag:

 

"Som kommunismens ideologi er den islamistiske radikale ideologien også dømt til å mislykkes, fordi styrken i ønsket om å utøve makt ikke kan måle seg med styrken i ønsket om å leve i frihet."

 

Det virker jo også litt rart å si fra en person som har utøvd så mye makt som Bush de siste årene.

 

En annen link, som har minst like stor relevans til dette emnet som din:

http://www.dagbladet.no/kultur/2005/11/21/449978.html

 

Der finnes det gode eksempler på nettopp det jeg har prøvd å si, at selvom en statsleder sier en ting, så er ikke det ensbetydende med at han faktisk gjør det samme. Dvs, selvom USA og Bush sier mye som høres fint ut med frihet og demokrati, så synes jeg, som mange andre, at handlingene ikke stemmer med utsagnene, og jeg har lært meg at når ord og handling ikke stemmer, så er det somregel alltid ordene som lyver.

 

Det finnes ekstreme på begge "sider" i en slik debatt, og at det i det hele tatt er satt spørsmålstegn med fremgangsmåten og motivene til USA og Bush, tilsier historisk at da ligger somregel sannheten et sted midt i mellom de ekstremene.

Jeg tilsvarer sånn ca midten her, med tanke på at det finnes folk som mener Bush er antikrist, er ondskapen selv , vil ødelegge verden med hensikt, noe jeg ikke tror, synes eller støtter i det hele tatt, men jeg støtter heller ikke den andre ekstremen, som tror at Bush er eksemplarisk, perfekt, USA gjør bare godt og er en skinnende ridder i vår stakkars terrorutsatte verden, når de selv har sørget for at mye av den terroren skjer, ikke bare i USA og Irak, men over hele verden.

 

Sannheten midt i mellom, den jeg tror på, er at Bush, og USA har nok hatt sine gode intensjoner med et par ting, og samtidig tenkt at det ikke skader å tjene en krone eller to på en god intensjon i samme slengen, så har dette og mye annet slått feil, og trappet seg opp til det værre, kommet ut av kontroll, og Bush / USA har dermed prøvd å slukke en brann med bensin, noe som har gjort det enda værre. En god blanding av imkompetanse, tvilsomme motiver, og ærlige motiver, hvorpå i dette tilfellet så har resultatet av den inkompetansen og tvilsomme motivene totalt slått bena under på de ærlige / gode intensjonene som lå der til å begynne med.

[Mr.Locke]

Det blir for enkelt å skylde på dette for din / USA sin del, de burde ha såpass innsikt i situasjonen der nede, spesielt i en region de går inn for å invadere. USA har kun seg selv å skylde på i denne situasjonen.

Det ligger i folks (og maurens) natur å gjøre motstand mot invasjon og inntrengelse, skulle bare mangle. En administrasjon som ikke forstår det grunnleggende faktumet burde da heller ikke fordrive tiden sin med aktiviterer som innebærer invasjon av f.eks Irak.

5186388[/snapback]

Nei, dette er jeg uenig i. De som bedriver terrorisme i Irak idag gjør det jo ikke primært mot de amerikanske "okkupantene", de gjør det mot andre irakere som representerer motparten i maktkampen der nede. Alt USA har bidratt med i så måte er muligheten for maktkamp, eller med andre ord for demokratiske valg i et land som desverre ikke har noen tradisjon for det. Dette blir som Jugoslavia etter Tito, nabo gikk løs på nabo så snart jernregimet som holdt dem på plass forsvant.

 

Jeg tror personlig at USA har undervurdert og tildels ignorert denne effekten, og der får Irak svi for nå. Men terrorismen har hverken her eller andre steder noe edelt motiv. Den er kynisk og destruktiv. At den kan trekke til seg "fotsoldater" som drives av de beveggrunner du nevner er så, men når selvmordsbomberne er døde og glemt sitter gode gammeldagse krigsherrer trygt igjen og venter på å høste gevinsten.

 

Det blir som litt lenger vest, hver gang det har vært en sjanse for fred og forsoning mellom Israel og palestinerne har noen sprengt en buss i luften i Tel Aviv. De ønsker ikke fred, fordi i freden er de overflødige. At deres egne får svi vel så mye som "fienden" bekymrer dem ikke...

 

Geir

5186663[/snapback]

 

Joda, de gjør det jo mot hverandre også, men ikke utelukkende, det er mange nok som angriper amerikanske soldater der også i den hensikt og ikke bare hverandre.

Om det er edelt, nei, ingenting edelt med selvmordsbombere, som jeg har sagt tidligere, dette dreier seg ikke om to sider hvor en har rett og en har feil, men en konflikt hvor begge har feil. At USA har undervurdert dette og aktivt gjør og har tatt feil de også er det ingen tvil om.

 

Vil nesten si at det er naivt av USA å tro at man bare kan gå inn og regne med at ja nå skal det bli demokrati og valg og forvente at alt skal gå knirkefritt.

 

Jeg synes også, at hvis USA først skulle gått inn, så undervurderte Bush sterkt motstanden, og han burde ha sendt inn nærmere en million soldater med en eneste gang fra dag en av, og dermed undertrykt mye mere effektivt et hvert forsøk på lokal-opprør med en kjedereaksjon av selvmordsbombere som resultat slik det er pr. i dag.

Alt, også kaos, kan faktisk effektivt undertrykkes bare man har en stor nok styrke.

 

Styrken USA sendte inn i Irak var vel heller stusselig, og byggde på samme oppskriften som Irak-Kuwait konflikten / Gulfkrigen, hvor hensikten ikke var å være i regionen eller å ta over hele Irak.

 

Synes det burde vært et ekte nøytralt organ (FN anser jeg ikke som nøytralt) som kunne gått inn å løst konflikter med makt der alle parter har bommet totalt, noe som ofte er saken i de fleste konflikter av den størrelsen.

 

Dvs. et ekte "verdenspoliti", hvor alle land er medlem uavhengige av tro/religion/styre/demokrati/diktatur med et X antall soldater, hvor alle landene stemmer for/mot å gå inn et sted, hvor alle land er pliktige til dette, til og med hvis det gjelder deres eget land, og hvor det er umulig å melde seg ut.

Dette "verdenspolitiet" må også være internt under oppsyn av et eget "SEFO", som ikke er en del av det verdenspolitiet, men som har vetomakt over det, for å unngå intern korrupsjon/favorisering. Det "SEFO"'et , burde også være representert av alle land selvfølgelig.

 

Drømmetenkning ja, umulig gjennomførbart? sikkert. Men allikevel en god ide synes jeg.

Endret 21. november 2005 av Mr.Locke

[covah]

Beviser det at USA ikke har brukt uranpreparerte mini-nukes og fosfor i både Irak og Afghanistan?

 

Jeg gir meg ikke på dette.

"Uranpreparerte mini-nukes" er så feil betegnelse som det går ann å bli. Leste du artikkelen i Teknisk Ukeblad som jeg linket til tidligere i det hele tatt?

 

Når man lager brensel til atomkraftverk utav uran (annriker uran), blir det endel rester/avfall tilbake. Dette kalles "depleted uran" (depleted = utvannet). Dette brukes bla. til ammunisjon. Radioaktiviteten i dette er 40% LAVERE enn det som finnes naturlig overalt. Det som KAN være farlig, er å puste inn DU støv, men mesteparten av dette blir ført ut av kroppen igjen med urin/avføring.

 

Grunnen til at man bruker dette, er pga. massetettheten til DU. Dvs. at det lettere går gjennom panser enn feks. bly (som er det man vanligvis lager ammunisjon av). Dette fører til at man trenger mindre ammunisjon til å gjøre samme jobb. Feks. etter 2. verdenskrig lå det granater spredt rundt overalt (vi finner stadig noen til og med her i Norge, hvor kampene var langt mindre enn nede i Europa). Disse har lemlestet utallige. Med DU ammunisjon slipper man dette, da DU kulene ikke inneholder eksplosiver.

 

En vanlig norsk familie som bor i et radon-utsatt område utsettes for mer stråling enn det DU-ammunisjonen gir.

 

Et argument man ofte hører i forbindelse med DU-ammunisjon, er at kreftraten i Irak økte etter den første gulf-krigen. Dette ble bevist via statistikk. Problemet er bare at det ikke FANTES en kreftstatistikk fra før krigen, så at denne "økte" er jo ikke så rart.

[Boralis]

Jeg valgte å slette alle mine innlegg i denne tråden pga åpenbar hets fra enkeltpersoner , selv om moderator har ryddet opp endel så valgte jeg å gjøre dette.

--fjernet av moderator--

 

Verre enn under Saddam

 

– Irak opplever en menneskerettskatastrofe, og overgrep og brudd på folks rettigheter er verre i dag enn under Saddam Hussein.

 

Det sier Ayad Allawi, som var den første statsministeren i Irak etter Saddams fall.

 

- Brutaliteten i sikkerhetsstyrkene kan sammenlignes med den vi opplevde i Saddams hemmelige politi, sier Allawi, som nå kjemper for å bygge en allianse mellom sjiamuslimske og sunnimuslimske grupper foran valget i desember.     - Vi hører om hemmelig politi, hemmelige bunkere hvor folk forhøres. Mange blir torturert eller drept i slike forhør. Vi ser til og med at folk blir stilt for shariadomstoler og henrettet, hevder den tidligere statsministeren.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=297849

 

Er det fortsatt bare jeg som er en USA hater, som enkelte hevder

Endret 27. november 2005 av Dotten

[Mr.Locke]

Er det fortsatt bare jeg som er en USA hater, som enkelte hevder 

 

Neppe, her er en veldig liten del artikler som sier litt.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=297398

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=295713

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=296933

 

http://us.cnn.com/2005/WORLD/meast/11/27/i...lawi/index.html

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/11/09/448778.html

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/10/08/445739.html

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/10/07/445703.html

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/10/06/445608.html

 

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/10/04/445337.html

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/09/28/444787.html

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...icle1157290.ece

[Dotten]

Da er nok et innlegg redigert og ett innlegg kun med flere typer smileys fjernet, kan ellers bare repetere deler av det jeg skrev tidligere;

 

Men, med det så vil denne tråden være under spesielt oppsyn. Fremover nå anbefaler jeg alle til å tenke gjennom både en og to ganger når man skriver et innlegg. Kommer det noe OT eller personhets så er ikke veien å gå å lage en diskusjon ut av det i denne tråden, ei heller noen andre tråder. Rapporter tilfellene eller ta kontakt med en moderator på pm. Å bite på en provokasjon som er helt OT er ikke veien å gå. Å svare på OT vil bli ansett som like OT som det man svarer på

 

Irak er diskusjonen her, ikke brukerene ei heller annet OT som andre poster.

 

Som altid, ønsker man å reagere på denne moderering så ta det opp med moderator

Endret 27. november 2005 av Dotten

[Dotten]

Verre enn under Saddam

 

– Irak opplever en menneskerettskatastrofe, og overgrep og brudd på folks rettigheter er verre i dag enn under Saddam Hussein.

 

Det sier Ayad Allawi, som var den første statsministeren i Irak etter Saddams fall.

 

- Brutaliteten i sikkerhetsstyrkene kan sammenlignes med den vi opplevde i Saddams hemmelige politi, sier Allawi, som nå kjemper for å bygge en allianse mellom sjiamuslimske og sunnimuslimske grupper foran valget i desember.    - Vi hører om hemmelig politi, hemmelige bunkere hvor folk forhøres. Mange blir torturert eller drept i slike forhør. Vi ser til og med at folk blir stilt for shariadomstoler og henrettet, hevder den tidligere statsministeren.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=297849

 

Er det fortsatt bare jeg som er en USA hater, som enkelte hevder

 

 

Merkverdig, dette er nøyaktig samme argument mange tilhengere av at USA skal forbli i Irak bruker. "Irakere trenger mer tid på å lære seg hvordan myndighetene skal gå frem, derfor må USA forbli til ukulturen er fjernet." Ayad Allawi er jo også en USA tilhenger såvidt jeg husker, han vil vel heller ikke ha ut amerikanerene med det første. Er vel bare et eksempel på hvordan fakta kan brukes til fordel for begge parter. Ikke uventet hvilken vinkling VG velger akkurat..

 

Dette er også en av de sterkeste grunnene til at norsk personell må forbli, ettersom deres oppgave er å trene irakisk politi i hvordan man skal håndtere sin jobb. Dessverre er det enkelte partier her til lands som mener dette er galt og vil fjerne dette personellet.

 

Trist, Norge kan bidra med å få et mer "humant" politi i Irak, men dette er tydeligvis ikke viktig for enkelte norske politikere som heller velger at Norge ikke skal gjøre noe aktivt for å fjerne denne ukulturen som her blir påpekt.

[Mr.Locke]

Dette er også en av de sterkeste grunnene til at norsk personell må forbli, ettersom deres oppgave er å trene irakisk politi i hvordan man skal håndtere sin jobb. Dessverre er det enkelte partier her til lands som mener dette er galt og vil fjerne dette personellet.

 

Nå fremstiller du selv ting som om det er fakta. Alt du beskriver her er jo subjektivt og langt i fra fakta. Det er ikke noe "desverre" her, og ingen som "må" noe som helst her annet enn subjektivt, ettersom det sitter jo mennesker å mener det stikk motsatte, men like gode grunnlag.

Irak er et tve-egget sverd, og det er vel den eneste fakta man ikke kan komme bort fra.

Det kan gå den gale veien ustoppelig, men det kan også muligens forbedre seg, alt avhenger av en lang rekke faktorer. Hvis USA virkelig ønsker at ting skal forbedre seg, så må de skjerpe seg og stille som bedre rollemodeller/eksempler enn hva de har gjort hittills, det nytter ikke i en så stor konflik å si "Gjør som jeg sier, men ikke som jeg gjør."

 

Her må faktisk USA følge sine egne eksempler, vise at de selv handler i tråd med det de vil skal være standarden i Irak, og da må de ta fangemishandling langt mere alvorlig, og omstrukturere hele opplegget rundt fengslene de har opprettet både i Irak og andre land som følge av denne konflikten.

 

At norsk personell skal ha noe som helst å kunne bidra med kan diskuteres, har selv erfart at nordmenn i slike posisjoner ofte er naive, og langt i fra "kulturelle" selv, både innen militæret og politiet.

 

At f.eks norge er så perfekt og at alt fungerer glimrende er vel mere eller mindre en myte som muligens kommer fra, eller blir forsterket av at de ikke vanligvis bærer våpen i gatene. At politiet her ikke bærer våpen til daglig betyr ikke at det ikke finnes mye personell i norsk politi som finner seg andre måter å bølle med de sivile i dette landet på, og at en stor del av norske politimenn aldri burde vært sluppet til i en slik stilling/posisjon.

Det er nok langt mere korrupsjon og misbruk av slike stillinger i dette landet enn de fleste er klar over, som sagt, det har jeg selv erfart flere ganger, og har via familie ganske god innsikt i hvor ille miljøet i politiet kan være. En god porsjon (ikke flertallet, men allikevel en god porsjon) er tidligere mobbeoffere ute etter maktrus/følelse, utbrente spanere som har nærmest gått til andre siden av loven, konemishandlere osv.

Forskjellen er bare at somregel i Norge så klager vi til et organ (SEFO) som forsåvidt er en del av politiet og dermed ikke så effektivt og nøytralt som det burde være, mens i andre land brenner de biler og skyter folk, lager kriger, opprør, blodshevn osv. hvis de er misfornøyde med f.eks politiet og da merkes det litt bedre. Her i Norge er vi flinke til å "holde det for oss selv".

 

At Norge er såpass "rolig" som det er kan vel heller tilæres den generelle konservative, rolige og litt naive holdningen til befolkningen og økonomien enn staten/politiet/militæret selv.

 

Imo er Norge er i Irak-sammenhengen et lite bedreviter-pottitland, og vi er ganske naive som virkelig tror at vi kan med et par soldater/menn/personell påvirke den balansen over hva som skjer nede i Irak, vår "hjelp" der nede i form av personell er vel neppe noe annet en symbolsk og et politisk spill i forhold til størrelsen / skalaen på konflikten og bemanningen der nede. Vi høster langt mere politisk i vårt USA-forhold enn hva vi kan oppnå i praksis der nede ved å sende personell ned dit, og da blir jo hoved-motivet (å hjelpe) overskygget av et sekundært politisk motiv(USA-forholdet) som ikke skal være en påvirkningskraft hvis man skal gå etter hva som er det rette å gjøre og ikke for enhver pris bare det som er politisk korrekt.