Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant

[JBlack]

Nei, det vet vi ikke. Det er din vurdering. Min vurdering er derimot at det har blitt bedre i Irak uten Saddam. Og jeg er forbauset over at noen kan mene at situasjonen var bedre under Saddam.

 

Hvem har sagt at det var bedre under Saddam,nå er det på tide at du vet hva du skriver, jeg sa det IKKE var blitt bedre etter Saddam`s fall

5182967[/snapback]

Akkurat. Du påstår hele tiden det ikke er blitt bedre. Du bekrefter det jo til og med nå! --OT fjernet av moderator--

Endret 21. november 2005 av Dotten

[JBlack]

Hva er originaltemaet her? Jo, om det skulle bli så mye bedre når Saddam forsvant. Har det blitt det? Nei. Det er ikke en "mening", men en fakta, ...

5182802[/snapback]

Beklager så meget, men det er faktisk bare en mening. Mange mener nemlig at mye har blitt bedre.

 

Man må kunne klare å skille mellom egne vurderinger og fakta. Ellers blir det vanskelig men en skikkelig diskusjon.

 

Noen sa, hva skal USA gjøre da? ingenting? Hvem har pekt hånden ned på jorden og valgt USA som verdenspoliti i første omgang?

5182802[/snapback]

Ingen. USAs handlkinger har de selv påtatt seg.

 

 

La oss oppsummere:

 

1: En regjering godkjent og interaktivt medvalgt av USA

2: En eksplosiv utvikling av antall selvmordsbombere og sivile drap gjennomsnittlig, langt høyere til daglig i gjennomsnitt enn under Saddams regime til og med.

3: Rumsfeldt og Bush Sr. sitter i styret hos to selskaper med kontrakt på gjenoppbygging der nede, kontrakter i milliardklassen, til tross for at de har dårligere kompetanse enn andre konkurrenter og er dyrere.

4: Antall terrorister og terroristaksjoner etter at USA startet sin "krig mot terror" har eksplodert verden over i antall/utvikling og fortsetter i like høyt tempo.

5182802[/snapback]

1. Interaktivt medvalgt? Hva i ... betyr det?

2. Selvsagt. En nødvendig konsekvens av å rydde opp. Men det er forhåpentligvis og trolig kortsiktig.

3. Jadajada.. de slemme korrupte. Er vel ikke så veldig relevant for selve situasjonen.

4. Nei, det har ikke eksplodert verden over. Rett og slett feil. Dette har jeg for øvrig også tatt opp et par ganger.

 

Dette er da ikke medregnet alle spekulasjoner ang. motiver, eller selskaper som Bush sr. og Cheney sitter i eierdelen hos som har dyre kontrakter i Irak, med langt mindre kompetanse en konkurrenter som ikke fikk disse kontraktene.

Dette er ikke medregnet all dokumentasjon som evt. kan avvises som "paranoid" Michael Moore eller AlJazeera-propaganda.

Dette er kun medregnet hva alle på jorden vet, bekreftet gang på gang på samme måte fra alle forskjellige medier verden over, både vestlig media og media fra midtøsten.

5182802[/snapback]

Bra du holder deg unna alle spekulasjonene og drittkastingen. Og om du nå lærer forskjell på fakta og tolkning....

 

Å si da, "hva skulle USA gjort? ingenting?" som en spurte her tidligere,

Så sier jeg da, ja ingenting, hvorfor ikke?

5182802[/snapback]

Fordi det er umoralsk å la andre mennesker lide uten å gjøre noe med det.

 

"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv."

 

De gjør jo ingenting andre steder i verden hvor det finnes enda værre diktatorer, andre steder det ikke finnes olje, så hvorfor i all verden skulle de da ha gjort noe i Irak hvis motivene deres er slik de sier: At det ikke har noe med oljen å gjøre?

Kanskje, bare kanskje, det finnes flere faktorer enn olje? Nei, det er utenkelig.

 

Men hvis vi på magisk sett ser bort i fra at motivene ikke stemmer i det hele tatt her, da ville jo USA ha "reddet" alle andre steder som var like ille, la oss magisk se bort i fra det, så burde de allikevel ikke gjort noe.

Hvorfor ikke?

Jo, enkelt, som alle lærte når de var små (de fleste ihvertfall, oi oi, metaforer igjen) "Ikke ta mere mat på tallerken enn du orker".

La oss se bort fra den muligheten at det finnes flere faktorer enn olje, så er det ingen som faktisk har utnevt USA til verdenspoliti. (Ref. ovenfor.) Dermed står USA fritt til å selv prioritere. Dessuten, så har USA hatt forskjellige presidenter opp gjennom tidene. Og forskjellige presidenter gjør faktis forskjellige valg!

 

Dvs, er man usikker på om man klarer en slik oppgave, så skal man la vær, spesielt i en så kritisk situasjon som koster tusenvis av menneske- og dyreliv. Det er tross alt en vesentlig forskjell på å feile nede i Irak hvor "opprør" = massedrap, selvmordsbombing, kaos, og det å feile som regjering her i Norge hvor vår form for "opprør" er å f.eks klage litt på et forum og så glemmer vi hele greia.

Hvis du virkelig bekymret deg for massedrap, hvorfor mener du ovenfor her at USA burde gjøre ingenting med Saddam?

Endret 21. november 2005 av Dotten

[Mr.Locke]

Akkurat. Du påstår hele tiden det ikke er blitt bedre. Du bekrefter det jo til og med nå! 

5183063[/snapback]

 

Jeg skal ikke snakke for andre her, så snakker for meg selv, og jeg påstår at det har blitt værre etter at USA invaderte Irak. Det var ille før, men nå er det enda værre, for det har spredt seg til hele verden, og ikke bare Irak, Usa og Afghanistan lenger.

 

Uansett, jeg påstår det, og jeg griner heller ikke over det, Snekker'n påstår ingenting annet enn at det burde gått bedre enn det har gjort til nå for at det skulle kunne forsvares med en invasjon av Irak.

 

Jeg derimot går lenger og påstår at Irak faktisk hadde det bedre under Saddams morderiske undertrykkelsesregime, da kunne man ihvertfall passe seg nogenlunde og holde seg anonym for å ligge unna bråk, mens i dag kan man plukke opp f.eks en kosebamse som sier "Bang" hvor som helst i Irak, man kan gå i kirken og det blir det siste man gjør, dvs ingen er trygge uansett hvor mye avstand de tar fra bråk lenger i Irak.

 

Og er de riktig uheldige så blir man dratt inn til avhør og kastet i et fengsel for "terrorister" av amerikanske styrker kun fordi man bodde i samme landsby som ettersøkt nr 4392 og en gang var i bryllupet til ettersøkt nr 7849 for 12 år siden, og er man enda heldigere så får man en hette over hode, får lov til å kle av seg, og en pappeske å stå på mens amerikanske soldater urinerer på deg mens de tar bilder til familiealbumet sitt slik at 100.000 nye muslimer verden over ser bildene og får veldig lyst til å bli terrorister og drepe alle i vesten de også.

 

G.W.Bush , D.Rumsfelt , H.Kissinger og D.Cheney burde sittet under tiltale ved den samme domstolen som Saddam Hussain. Vi snakker ikke om hvem som har rett eller feil her slik det virker som om du tror, vi snakker om at alle de innblandede partene er like koko, tar like feil, er like farlige og like lite intelligente hele gjengen, og nettopp derfor blir ikke en farlig situasjon noe mindre farlig ved at blind leder blind (metafor), den blir bare langt farligere og langt utenfor kontroll. Og at situasjonen er utenfor kontroll og har spredt seg til hele verden i så stor grad at selvmordsbombing har blitt den nye motetrenden nærmest, er det ingen tvil om.

 

For å løse en situasjon hvor en villtass har gått bananas i sitt eget land (Saddam), så må det profesjonelle folk til som ikke er like villtass og bananas selv, hvis ikke gjør man bare vondt værre, og det er nettopp det som har skjedd.

 

Det er ikke bare "la-oss-helle-bensin-på-bålet"-motivene til USA som er farlige og uetiske, men også den enorme inkompetansen de har utvist i militær-administrasjon de siste årene.

 

--Fjernet av moderator--

Endret 21. november 2005 av Dotten

[JBlack]

Akkurat. Du påstår hele tiden det ikke er blitt bedre. Du bekrefter det jo til og med nå! Hva er det egentlig du griner etter?

5183063[/snapback]

 

Jeg skal ikke snakke for andre her, så snakker for meg selv, og jeg påstår at det har blitt værre etter at USA invaderte Irak. Det var ille før, men nå er det enda værre, for det har spredt seg til hele verden, og ikke bare Irak, Usa og Afghanistan lenger.

5183341[/snapback]

Ja, jeg har lagt merke til at du påstår det der. Jeg har vel forsåvidt prøvd å utfordre påstanden også. Men ser ikke ut til å nådd frem med det.

 

Min motåpstand er derfor igjen at det har ikke vært noen særlig økning av terroren globalt sett, med unntak av i Irak og midtøsten.

 

Jeg derimot går lenger og påstår at Irak faktisk hadde det bedre under Saddams morderiske undertrykkelsesregime, da kunne man ihvertfall passe seg nogenlunde og holde seg anonym for å ligge unna bråk, mens i dag kan man plukke opp f.eks en kosebamse som sier "Bang" hvor som helst i Irak, man kan gå i kirken og det blir det siste man gjør, dvs ingen er trygge uansett hvor mye avstand de tar fra bråk lenger i Irak.

Akkurat som om man var trygge før. Uansett, dette er bare en av flere utviklingstrekk, og problemstillingen med at de som er imot endringene sloss tilbake har jeg tatt opp minst et par ganger før.

 

--Fjernet av moderator--

 

G.W.Bush , D.Rumsfelt , H.Kissinger og D.Cheney burde sittet under tiltale ved den samme domstolen som Saddam Hussain. Vi snakker ikke om hvem som har rett eller feil her slik det virker som om du tror, ...

Huh? Hvor har du dette fra?

 

... vi snakker om at alle de innblandede partene er like koko, tar like feil, er like farlige og like lite intelligente hele gjengen, og nettopp derfor blir ikke en farlig situasjon noe mindre farlig ved at blind leder blind (metafor), den blir bare langt farligere og langt utenfor kontroll. Og at situasjonen er utenfor kontroll og har spredt seg til hele verden i så stor grad at selvmordsbombing har blitt den nye motetrenden nærmest, er det ingen tvil om.

Der var den påstanden igjen....

 

--Fjernet av moderator--

Endret 21. november 2005 av Dotten

[Mr.Locke]

--Fjernet av moderator--

 

Hva er originaltemaet her? Jo, om det skulle bli så mye bedre når Saddam forsvant. Har det blitt det? Nei. Det er ikke en "mening", men en fakta, ...

5182802[/snapback]

Beklager så meget, men det er faktisk bare en mening. Mange mener nemlig at mye har blitt bedre.

 

Det finnes folk som mener at solen er firkantet også, det blir litt vanskelig når man ser med egne øyne at den er rund. --OT fjernet av moderator--

 

Noen sa' date=' hva skal USA gjøre da? ingenting? Hvem har pekt hånden ned på jorden og valgt USA som verdenspoliti i første omgang?

[right']5182802[/snapback][/right]

Ingen. USAs handlkinger har de selv påtatt seg.

Nei, de har påtatt sine handlinger for hele verden, på verdens bekostning, det er en enorm forskjell. Men det ignorerer du jo.

 

 

La oss oppsummere:

 

1: En regjering godkjent og interaktivt medvalgt av USA

2: En eksplosiv utvikling av antall selvmordsbombere og sivile drap gjennomsnittlig, langt høyere til daglig i gjennomsnitt enn under Saddams regime til og med.

3: Rumsfeldt og Bush Sr. sitter i styret hos to selskaper med kontrakt på gjenoppbygging der nede, kontrakter i milliardklassen, til tross for at de har dårligere kompetanse enn andre konkurrenter og er dyrere.

4: Antall terrorister og terroristaksjoner etter at USA startet sin "krig mot terror" har eksplodert verden over i antall/utvikling og fortsetter i like høyt tempo.

5182802[/snapback]

1. Interaktivt medvalgt? Hva i ... betyr det?

 

At USA har guidet/arrangert dvs. aktivt vedlikeholdt selve valgprossesen, det har vært i samarbeidsregi med USA og ikke 100% selvstendig.

Passivt (Hvis USA bare hadde sett på prosessen men ikke hjulpet med det praktiske rundt valget) = 100% selvstendig.

Interaktivt (fra USA sin side) = ikke 100% selvstendig i denne sammenheng.

 

2. Selvsagt. En nødvendig konsekvens av å rydde opp. Men det er forhåpentligvis og trolig kortsiktig.

3. Jadajada.. de slemme korrupte. Er vel ikke så veldig relevant for selve situasjonen.

Det er veldig relevant, spesielt for f.eks 100.000 muslimer som ser rødt nettopp pga. det og får en uhordelig lyst til å drepe alle oss i vesten pga. nettopp dette.

 

4. Nei, det har ikke eksplodert verden over. Rett og slett feil. Dette har jeg for øvrig også tatt opp et par ganger.

Herlig fornektelse, --fjernet av moderator--

Dette er da ikke medregnet alle spekulasjoner ang. motiver, eller selskaper som Bush sr. og Cheney sitter i eierdelen hos som har dyre kontrakter i Irak, med langt mindre kompetanse en konkurrenter som ikke fikk disse kontraktene.

Dette er ikke medregnet all dokumentasjon som evt. kan avvises som "paranoid" Michael Moore eller AlJazeera-propaganda.

Dette er kun medregnet hva alle på jorden vet, bekreftet gang på gang på samme måte fra alle forskjellige medier verden over, både vestlig media og media fra midtøsten.

5182802[/snapback]

Bra du holder deg unna alle spekulasjonene og drittkastingen. Og om du nå lærer forskjell på fakta og tolkning....

Drittkasting, hvor da? spesifiser konkret.

Du påtar deg retten til å konkludere med at jeg ikke vet forskjell på fakta og tolkning i samme setning, det er vel farlig nær drittkasting.

Å si da, "hva skulle USA gjort? ingenting?" som en spurte her tidligere,

Så sier jeg da, ja ingenting, hvorfor ikke?

5182802[/snapback]

Fordi det er umoralsk å la andre mennesker lide uten å gjøre noe med det.

Igjen, da er isåfall USA umoralsk med de 20+ andre landene de burde blandet seg inn hvor befolkningen lider like mye eller mer. ( Her velger du å se igjennom med fingrene, selektivt syn på USA.)

"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv."

 

De gjør jo ingenting andre steder i verden hvor det finnes enda værre diktatorer, andre steder det ikke finnes olje, så hvorfor i all verden skulle de da ha gjort noe i Irak hvis motivene deres er slik de sier: At det ikke har noe med oljen å gjøre?

 

Kanskje, bare kanskje, det finnes flere faktorer enn olje? Nei, det er utenkelig.

Og så? At det kan være andre faktorer i Irak, rettferdiggjør at USA ikke blander seg inn i andre land hvor eneste faktor er at befolkningen lider? Nå motsier du deg selv mye frem og tilbake her. ("Umoralsk å la andre lide.." (se ovenfor))

Men hvis vi på magisk sett ser bort i fra at motivene ikke stemmer i det hele tatt her, da ville jo USA ha "reddet" alle andre steder som var like ille, la oss magisk se bort i fra det, så burde de allikevel ikke gjort noe.

Hvorfor ikke?

Jo, enkelt, som alle lærte når de var små (de fleste ihvertfall, oi oi, metaforer igjen) "Ikke ta mere mat på tallerken enn du orker".

La oss se bort fra den muligheten at det finnes flere faktorer enn olje, så er det ingen som faktisk har utnevt USA til verdenspoliti. (Ref. ovenfor.) Dermed står USA fritt til å selv prioritere. Dessuten, så har USA hatt forskjellige presidenter opp gjennom tidene. Og forskjellige presidenter gjør faktis forskjellige valg!

USA står fritt? Så USA kan gjøre som de vil de da, for de står firtt til å selv priorietere hva de vil / hvem de vil invadere? I følge den logikken sto jo Irak / Saddam fritt til å prioritere det å invadere Kuwait, Osama Bin Ladin sto fritt til å prioritere det å angripe WTC med fly den 9/11.

Ingen her står mere fritt til å gjøre noe som helst, USA har ingen autorett til å gjøre noe som helst noe sted i verden. Like mye som andre diktatorer ikke har noen rett til å invadere andre land.

 

Dvs, er man usikker på om man klarer en slik oppgave, så skal man la vær, spesielt i en så kritisk situasjon som koster tusenvis av menneske- og dyreliv. Det er tross alt en vesentlig forskjell på å feile nede i Irak hvor "opprør" = massedrap, selvmordsbombing, kaos, og det å feile som regjering her i Norge hvor vår form for "opprør" er å f.eks klage litt på et forum og så glemmer vi hele greia.

Hvis du virkelig bekymret deg for massedrap, hvorfor mener du ovenfor her at USA burde gjøre ingenting med Saddam?

For før USA kom å helte bensin på bålet, så var ikke det ikke en motetrend å være selvmordsbomber på langt nær så stor grad som det er i dag.

 

Hvis du synes det er så umoralskt, hvorfor skynder ikke du deg å melde deg inn i militæret/FN/Omegastyrken(norske leiesoldater) og drar ned til Irak for å "hjelpe" befolkningen der nede?

 

--Fjernet av moderator--

Endret 21. november 2005 av Dotten

[JBlack]

Det finnes folk som mener at solen er firkantet også, det blir litt vanskelig når man ser med egne øyne at den er rund. Å ikke se allt kaoset Irak-invasjonen har skapt for Irak, USA selv og resten av verden må ha en utrolig evne til å ignorere omgivelsene rundt seg.

En ting er kaoset, en annen tign er hva kaoset betyr.

 

... og blir du konfrontert med tilfeller som f.eks hvorfor USA ikke da blander seg inn i andre land, så "ser du gjennom fingrene" på det og nok en gang kverullerer på at det kan jo umulig finnes andre faktorer enn olje. Ja selvfølgelig finnes det andre faktorer, men tydeligvis mangler de faktorene i alle andre steder da?

Nå nærmer du deg noe.

 

 

Nei, de har påtatt sine handlinger for hele verden, på verdens bekostning, det er en enorm forskjell.

Nei, USA har handlet på egne vegne, etter hva USA mener er best. Og om det er på bekostning av, eller til gevinst for, det er det delte meninger om.

 

1. Interaktivt medvalgt? Hva i ... betyr det?

.... forstår du virkelig ikke hva det betyr?

At USA har guidet/arrangert dvs. aktivt vedlikeholdt selve valgprossesen, det har vært i samarbeidsregi med USA og ikke 100% selvstendig.

Passivt (Hvis USA bare hadde sett på prosessen men ikke hjulpet med det praktiske rundt valget) = 100% selvstendig.

Interaktivt (fra USA sin side) = ikke 100% selvstendig i denne sammenheng.

Jeg skjønner fortsatt ikke hva du mener. Mener du at det har vært noe fusk fra USA sin side, og at valget ikke er gått redelig for seg siden USA har bistått?

 

For enten må du mene at valget ikke er gjennomført på akseptabelt vis. Ellers så har ikke punktet noe poeng.

 

2. Selvsagt. En nødvendig konsekvens av å rydde opp. Men det er forhåpentligvis og trolig kortsiktig.

3. Jadajada.. de slemme korrupte. Er vel ikke så veldig relevant for selve situasjonen.

Det er veldig relevant, spesielt for f.eks 100.000 muslimer som ser rødt nettopp pga. det og får en uhordelig lyst til å drepe alle oss i vesten pga. nettopp dette.

Hvis det er slik at amerikansk korrupsjon hisser opp 100.000 muslimer, hvorfor er man da så veldig oppsatt på å spre disse historiene, enten de er riktige eller ikke?

 

Jeg er heldigvis ikke enig med deg i at dette er avgjørende på noen som helst måte. Karakteriseringen av USA som den store satan har nemlig eksistert lenge allerede. Og den har eksistert bl.a på grunn av mangel på fire medier og manglende ytringsfrihet, slik at den negative propagandaen har fått lov til å dominere. Og det er bl.a dette en frigjøring av Afghanistan og Irak på sikt kan være med på motvirke.

 

4. Nei, det har ikke eksplodert verden over. Rett og slett feil. Dette har jeg for øvrig også tatt opp et par ganger.

Herlig fornektelse, igjen, en utrolig evne til å ignorere omgivelsene rundt deg.

Jeg er ikke imponert over din evne til å begrunne dine påstander. Så jeg nøyer meg med å konstantere at din fasitt på virkeligheten ikke stemmer over med min virkelighetsoppfattelse.

 

Du påtar deg retten til å konkludere med at jeg ikke vet forskjell på fakta og tolkning i samme setning, det er vel farlig nær drittkasting.

Jeg begrunner det med at du tar din oppfatning av utviklingen og slår det fast som fakta, på tross av at det finnes mange andre måter å tolke utviklingen på.

[JBlack]

Å si da, "hva skulle USA gjort? ingenting?" som en spurte her tidligere,

Så sier jeg da, ja ingenting, hvorfor ikke?

5182802[/snapback]

Fordi det er umoralsk å la andre mennesker lide uten å gjøre noe med det.

Igjen, da er isåfall USA umoralsk med de 20+ andre landene de burde blandet seg inn hvor befolkningen lider like mye eller mer. ( Her velger du å se igjennom med fingrene, selektivt syn på USA.)

Nå diskuterer jeg ikke alle andre situasjoner. Og som du selv hevdet tidligere, feil på et annet sted betyr ikke noe mer feil/riktig nå.

 

For ordens skyld: Ja, det er umoralsk at ingen har ryddet opp i de mange andre stedene som krever oppryddning. Og det er ikke bare USA det gjelder.

 

 

USA står fritt? Så USA kan gjøre som de vil de da, for de står firtt til å selv priorietere hva de vil / hvem de vil invadere? I følge den logikken sto jo Irak / Saddam fritt til å prioritere det å invadere Kuwait, Osama Bin Ladin sto fritt til å prioritere det å angripe WTC med fly den 9/11.

Ingen her står mere fritt til å gjøre noe som helst, USA har ingen autorett til å gjøre noe som helst noe sted i verden. Like mye som andre diktatorer ikke har noen rett til å invadere andre land.

USAs president står fritt til å prioritere innen for de rammer som finnes, selvsagt.

 

Dvs, er man usikker på om man klarer en slik oppgave, så skal man la vær, spesielt i en så kritisk situasjon som koster tusenvis av menneske- og dyreliv. Det er tross alt en vesentlig forskjell på å feile nede i Irak hvor "opprør" = massedrap, selvmordsbombing, kaos, og det å feile som regjering her i Norge hvor vår form for "opprør" er å f.eks klage litt på et forum og så glemmer vi hele greia.

Hvis du virkelig bekymret deg for massedrap, hvorfor mener du ovenfor her at USA burde gjøre ingenting med Saddam?

For før USA kom å helte bensin på bålet, så var ikke det ikke en motetrend å være selvmordsbomber på langt nær så stor grad som det er i dag.

Men det var fortsatt massedrap...

 

Hvis du synes det er så umoralskt, hvorfor skynder ikke du deg å melde deg inn i militæret/FN/Omegastyrken(norske leiesoldater) og drar ned til Irak for å "hjelpe" befolkningen der nede?

Hva har mine private valg med saken å gjøre?

 

For å svare generelt, ikke alle kan hjelpe til. Samfunnet hjemme må fungere, vi kan ikke bare forlate det uten videre. Det er mange andre steder man kan hjelpe. Og mange oppgaver som må gjøres. Samfunnet vårt fungerer ved at man fordeler oppgavene. Noen drar for å gjøre noe konkret, andre sørger for at det i det hele tatt er mulig.

 

 

 

Og så var det det jeg ærlig tolket som en påstand om at det har blitt værre, fordi det ikke har blitt bedre. For meg var det utenkelig at man kunne mene at ting har stått stille, selv totalt sett. Hvordan i all verden man kan komme frem til en slik helhetsvurdering er nemlig over min forstand. Hvordan har man vektet de forskjellige faktorene i forhold til hverandre? Jaja.. men jeg vil ikke henge meg opp i det, bare påpeke hvorfor jeg ikke så dette som noe alternativ.

Endret 21. november 2005 av Dotten

[Dotten]

Denne tråden stenges for en real opprydding. Samtidig får deltakerene i denne diskusjonen mer enn nok tid til å telle til ti for å roe seg litt

 

Gjerne tenk over hvor relevant det man skriver er til topic, og så spør deg selv (om du føler deg truffet), "vil jeg virkelig kaste bort tiden min med å skrive noe usaklig og OT som uansett vil bli fjernet av moderator?"

 

Dog har ikke denne moderator tid klokken 00:30 natt til mandag, så det får vente til en litt bedre tid på dagen. Tråden vil bli åpnet igjen når mengden med OT som går over grensen er redigert vekk.

 

Temperatur og provokasjon er flott i en diskusjon, men tror det trengs en liten "time-out" her til det blir ryddet litt

 

Edit:

 

Og med det åpnes tråden igjen. Et tosifret antal innlegg fjernet og minst like mange er blitt redigert. Det kan godt hende at saklige og relevant informasjon har gått med i dragsuget, men det får heller være prisen for litt rydding.

 

Dette er et viktig emne og det er kommet mye bra i denne tråden. Forhåpentligvis kan man komme med videre konstruktiv informasjon fremover. Ingen advarsler vil bli utdelt, temperaturen kan bli hett i slike diskusjoner så det er fort gjort å glippe.

 

Men, med det så vil denne tråden være under spesielt oppsyn. Fremover nå anbefaler jeg alle til å tenke gjennom både en og to ganger når man skriver et innlegg. Kommer det noe OT eller personhets så er ikke veien å gå å lage en diskusjon ut av det i denne tråden, ei heller noen andre tråder. Rapporter tilfellene eller ta kontakt med en moderator på pm. Å bite på en provokasjon som er helt OT er ikke veien å gå. Å svare på OT vil bli ansett som like OT som det man svarer på

 

Og som altid, om det er noen reaksjoner på modereringen, så ta det med undertegnede på pm. Tilbakemeldinger er altid ønskelig, såfremt de er konstruktive og saklig

 

Edit2: Et innlegg av Smoothie ble fjernet, selv om den holdt seg til topic(Et element som forsvant i dragsuget ). Den er postet igjen lenger ned og får "leve" videre

Endret 21. november 2005 av Dotten

[Mr.Locke]

Ok, da prøver vi med direkte JA/NEI spørsmål, ingen forklaring eller sideargumentasjon/retningskift/kverullering nødvendig eller ønskelig,

kun JA/NEI. ("JO" / "SELVFØLGELIG" / "HELT KLART" / "ABSOLUTT IKKE" osv. er også akseptabelt i spørsmål som krever bekreftende svarform i korte setninger uten å gå inn på detaljer, svaret må også kunne defineres som et JA eller NEI, f.eks en kort kommentar som ikke kan direkte defineres som et JA eller NEI er ikke akseptabelt, f.eks "Dette er latterlig" signaliserer en ren OT-kommentar/hensikt og ikke et svar.)

 

Dette er spørsmål det burde nettopp være enkelt for enhver å klare å

svare kun JA/NEI på:

 

1: Har USA mishandlet fanger i Irak?

 

2: Har dette gjort veldig mange muslimer (og andre grupper) veldig arge/ilsinte?

 

3: Hvis JA på spørsmål 1 og 2, har det gjort situasjonen farligere?

 

4: Hvis JA på spørsmål 1,2 og 3, har det gjort at situasjonen har fått ringvirkninger andre steder enn Irak?

 

5: Bruker USA fosfor og uranpreparerte mini-nukes i krigføringen i enten Irak eller Afghanistan?

 

6: Har andre land i det siste innrømmet at CIA har fengsler i de respektive landene for fanger som har sittet i opp til 2 år uten rettegang? (totalt 80.000 fanger).

 

7: Hvis JA på spørsmål 6, har det gjort mange rundt om kring i verden arge/ilsinte?

 

9: Hvis JA på spørsmål 6 og 7, har dette gjort situasjonen farligere?

 

10: Kunne noen andre instanser / land / regjeringer gått inn i Irak enten med militær makt eller på andre måter uten å A: Ta 80.000 fanger uten noen form for rettegang, og B: Uten å mishandle fangene sine, og C: Uten å bruke fosfor og uranpreparerte bomber (mini-nukes), dvs. ville det vært fullt mulig å invadere Irak uten å gjennomføre punkt A-C?

 

11: Hvis JA på spørsmål 10, vitner ikke det da om enten A: korrupt/uærlige hensikter med invasjonen, eller B: inkompetanse i ledelsen som har ansvar for invasjonen.

 

12: Hvis JA på spørsmål 10 og 11, er det ikke til syvende og sist ledelsen/administrasjonen (f.eks Bush, Rumsfelt, Cheney) som har anvaret for at ting går riktig for seg under en slik invasjon? Burde ikke da denne ledelsen holdes ansvarlig?

 

13: Hvis USA sitt mål med Irak er å "frigjøre" landet, burde ikke da USA ha blandet seg inn i et X antall andre land hvor befolkningen lider like mye eller mer / og / eller blir undertrykt fra demokrati og frihet i like stor eller større grad?

 

14: Hvis JA på alle spørsmålene ovenfor, er det ikke da mere sannsynlig å definere situasjonen som at noen sitter å strør salt i såret og forverrer situasjonen, og at det går vel heller sakte den gale veien enn den rette når JA på alle spørsmålene ovenfor viser jo tydelig at ting har blitt gjort på en unødvendig farlig og uriktig måte?

 

Ekstraoppgave for de som evt. ikke svarer JA(JO):

 

15: Hvis NEI på spørsmål 1-14, kan vedkommende fremlegge 100% fastlagte

kilder og bevis på at det er et godt grunnlag for å svare NEI på spørsmål 1-14?

Svar enkelt JA/NEI først, hvis "JA", fremlegg alle ubestridelige kilder og bevis.

 

Ekstraspørsmål for de som evt. ikke klarer å svare enkelt JA(JO)/NEI:

 

16: Hvis du ikke klarte å svare enkelt JA/NEI på spørsmål 1-15, er du da villig til å innse at du har et problem med å enten holde deg til saken/emnet, og / eller respektere formen en part ønsker å få svaret på (Igjen ett enkelt JA eller NEI holder)?

Endret 21. november 2005 av Mr.Locke

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Lemkin]

Prøver meg igjen med en link:

 

http://www.commentarymagazine.com/Producti...205advance.html

[tom waits for alice]

Fiffig...

 

1- 9: Ja

10: Nei

11. Tja

12. Jo

13. Jo

14. Jo

15. Nei

16. Ja.

 

Men: Svarene over følger av premissene du har satt i spørsmålene. Jeg deler ikke de premissene, men siden vi ikke får begrunne svarene kommer ikke det fram av svaret. Derav mitt JA på spm. 16, ikke fordi jeg har problemer med "å å enten holde meg til saken/emnet, og / eller respektere formen en part ønsker å få svaret på", men fordi du blander faktaspørsmål (1, 5 og 6) med vurderingsspøsmål (hvor mange er "veldig mange muslimer" og hvor sint må man være for å være "veldig arg/ilsint"?), og legger dine egne vurderinger til grunn for de påfølgende konkluderende spørsmål. Dermed svarer jeg JA på 14, fordi det ER en sannsynlig følge av dine premisser. Men jeg svarte altså ikke JA på alle spørsmålene som 14 bygger på.

 

Geir

Endret 21. november 2005 av tom waits for alice

[Mr.Locke]

Fiffig...

 

1- 9: Ja

10: Nei

11. Tja

12. Jo

13. Jo

14. Jo

15. Nei

16. Ja.

 

Men: Svarene over følger av premissene du har satt i spørsmålene. Jeg deler ikke de premissene, men siden vi ikke får begrunne svarene kommer ikke det fram av svaret. Derav mitt JA på spm. 16, ikke fordi jeg har problemer med "å  å enten holde meg til saken/emnet, og / eller respektere formen en part ønsker å få svaret på", men fordi du blander faktaspørsmål (1, 5 og 6) med vurderingsspøsmål (hvor mange er "veldig mange muslimer" og hvor sint må man være for å være "veldig arg/ilsint"?), og legger dine egne vurderinger til grunn for de påfølgende konkluderende spørsmål. Dermed svarer jeg JA på 14, fordi det ER en sannsynlig følge av dine premisser. Men jeg svarte altså ikke JA på alle spørsmålene som 14 bygger på.

 

Geir

5185274[/snapback]

 

 

Ja, altså, noen av spørsmålene er ledende/basert på mening og ikke fakta og insinuerer visse utfall, men som sagt det går ann å svare JA/NEI på dette også, noe du gjorde.

 

Dog, der jeg har nevnt ting som sint/ilsint/veldig mange muslimer, som du sa kan dette defineres i begge retninger i form av hvor sint må man være for å være ilsint/arg osv. Allikevel, dette blir jo forsåvidt dekket av det neste spørsmålet om det har gjort situasjonen farligere og spredende.

Dvs. mener man "JA", det har gjort mange ilsinte, men "NEI" det har ikke gjort situasjonen farligere, så kan man dermed gå ut ifra av den som svarer mener at de har blitt sintere, men at ilsint/arg tydeligvis ikke sint nok til å ville gjøre noe spesielt med det i noe stort omfang.

 

Det jeg lurer litt på er svaret ditt på spørsmål 10:

"10: Kunne noen andre instanser / land / regjeringer gått inn i Irak enten med militær makt eller på andre måter uten å A: Ta 80.000 fanger uten noen form for rettegang, og B: Uten å mishandle fangene sine, og C: Uten å bruke fosfor og uranpreparerte bomber (mini-nukes), dvs. ville det vært fullt mulig å invadere Irak uten å gjennomføre punkt A-C?"

 

Her svarte du "NEI", du mener da at det ville vært umulig å invadere Irak uten bruk av fosfor og mini-nukes, uten å mishandle fanger og uten å ta så mange i fangenskap uten rettegang?

 

Jeg burde kanskje dele opp det spørsmålet i 3 eller flere spørsmål, ettersom man kanskje her kan mene NEI på noe (f.eks å ta fanger er en naturlig følge av krig) og JA på noe annet (f.eks at mishandling kan ungåes, også i krig). Eller evt. spørsmålet om noen andre instanser hadde vært mektige nok til å i det hele tatt invadere Irak, på hverken rett eller feil måte.

Endret 21. november 2005 av Mr.Locke

[Mr.Locke]

Prøver meg igjen med en link:

 

http://www.commentarymagazine.com/Producti...205advance.html

 

 

Beviser det at USA ikke har mishandlet fanger?

Beviser det at USA/CIA har et stort antall fengsler verden over hvor fanger sitter uten noen form for rettigheter?

Beviser det at USA ikke har brukt uranpreparerte mini-nukes og fosfor i både Irak og Afghanistan?

 

Beviser det at bruk av fosfor, bruk av mininukes og mishandling av fanger har hjulpet Irak på sin vei mot demokrati? Eller beviser det at det ikke har skadet den prosessen i det hele tatt, at det kan bare bagatelliseres vekk som "småting" ?.

Endret 21. november 2005 av Dotten

[tom waits for alice]

Det jeg lurer litt på er svaret ditt på spørsmål 10:

"10: Kunne noen andre instanser / land / regjeringer gått inn i Irak enten med militær makt eller på andre måter uten å A: Ta 80.000 fanger uten noen form for rettegang, og B: Uten å mishandle fangene sine, og C: Uten å bruke fosfor og uranpreparerte bomber (mini-nukes), dvs. ville det vært fullt mulig å invadere Irak uten å gjennomføre punkt A-C?"

 

Her svarte du "NEI", du mener da at det ville vært umulig å invadere Irak uten bruk av fosfor og mini-nukes, uten å mishandle fanger og uten å ta så mange i fangenskap uten rettegang?

5185374[/snapback]

Spørsmålet ditt spør helt eksplisitt "Kunne noen andre instanser / land / regjeringer gått inn i Irak enten med militær makt eller på andre måter..." Jeg mener at nei, av ulike årsaker var det en umulighet. Men siden vi ikke fikk lov å argumentere for våre svar fikk du heller ingen...

 

Geir

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Mr.Locke]

Det jeg lurer litt på er svaret ditt på spørsmål 10:

"10: Kunne noen andre instanser / land / regjeringer gått inn i Irak enten med militær makt eller på andre måter uten å A: Ta 80.000 fanger uten noen form for rettegang, og B: Uten å mishandle fangene sine, og C: Uten å bruke fosfor og uranpreparerte bomber (mini-nukes), dvs. ville det vært fullt mulig å invadere Irak uten å gjennomføre punkt A-C?"

 

Her svarte du "NEI", du mener da at det ville vært umulig å invadere Irak uten bruk av fosfor og mini-nukes, uten å mishandle fanger og uten å ta så mange i fangenskap uten rettegang?

5185374[/snapback]

Spørsmålet ditt spør helt eksplisitt "Kunne noen andre instanser / land / regjeringer gått inn i Irak enten med militær makt eller på andre måter..." Jeg mener at nei, av ulike årsaker var det en umulighet. Men siden vi ikke fikk lov å argumentere for våre svar fikk du heller ingen...

 

Geir

5185403[/snapback]

 

Ok, spørsmål nr. 10 var lite gjennomtenkt og inneholdt alt for mange individuelle spørsmål pakket inn i samme bås.

 

Det burde vel heller vært "Kunne USA gått inn på andre måter uten å gjennomføre punkt A-C." , ettersom det er lite trolig at andre enn USA har nok militær styrke (Kina kanskje? men det ville det vel blitt enda mere leven av) til å utføre en invasjon av Irak. Kanskje andre land også, ihvertfall samlet, men det skal jeg vente litt med å spekulere i.

Endret 21. november 2005 av Mr.Locke

[Lemkin]

Prøver meg igjen med en link:

 

http://www.commentarymagazine.com/Producti...205advance.html

 

 

Beviser det at USA ikke har mishandlet fanger?

Beviser det at USA/CIA har et stort antall fengsler verden over hvor fanger sitter uten noen form for rettigheter?

Beviser det at USA ikke har brukt uranpreparerte mini-nukes og fosfor i både Irak og Afghanistan?

 

Beviser det at bruk av fosfor, bruk av mininukes og mishandling av fanger har hjulpet Irak på sin vei mot demokrati? Eller beviser det at det ikke har skadet den prosessen i det hele tatt, at det kan bare bagatelliseres vekk som "småting" ?.

5185383[/snapback]

 

Hadde vært fint om du kunne lest det, ellers hadde det ikke vært mye vits i at jeg postet linken her..

[covah]

mini-nukes

 

 

Ang. "mini-nukes" .

Ta en titt på denne artikkelen i Teknisk Ukeblad om DU ammunisjon (DU = Depleted Uranium).

[olefiver]

Prøver meg igjen med en link:

 

http://www.commentarymagazine.com/Producti...205advance.html

5185183[/snapback]

Jeg har store problemer for å se hvordan den linken har noe med hovedtema i tråden å gjøre. Videre syns jeg det er noe latskap i å bare poste en link og så overlate det til alle andre å finne en mening i linken, jeg går selv i den fellen fra tid til annen.

 

Siden du postet linken vil jeg anta at du hadde en mening bak handlingen din. Jeg vil markere at jeg *har* lest artikkelen, dog rakk jeg kun å lese gjennom mellom 2/6 og 3/4 av artikkelen før jeg måtte dra på toget. Men som sagt jeg ser ikke noe poeng i den linken, den tilfører ikke debatten noe nytt.