Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant

[Feynman]

Feynman, mener du virkelig at det ikke er noen forskjell på hvor stor andel 'ting' som kommer frem nå og under Saddam? Hvis ikke, hvorfor trekker du da dette frem som et motargument?

5180275[/snapback]

Mulig at jeg har et galt inntrykk, men det virket ikke for meg som om Saddam var interessert i å skjule at han torturerte folk. I motsetning til nå.

[T.F.T]

Iblandt er krigføring nødvendig for å oppnå fred på lang sikt. "Den som vil ha fred bør forberede seg på krig" sier et kinesisk ordtak.

[JBlack]

Jo Snekker'n jeg leser hva du skriver. Men jeg synes du fremstiller ting skjevt, som om ting ikke er bedre nå enn det var, som om ting ikke er i ferd med å bli bedre og som om bruk av drill gjennom mennesker er det samme som å gi dem bank. For meg så virker det som om du har et ønske om svartmale situasjonen.

 

Feynman, vi visste at det foregikk tortur under Saddam. Men denne typen enkelteksempler dukker nok opp i større grad nå enn det gjorde under Saddam sitt styre. Og jeg tolker det som et tegn på at det er mer åpenhet i det Irakiske samfunnet, og at det kommer frem fordi det er noe man ønsker å ta et oppgjør med. Altså et tegn på fremgang mot et bedre samfunn, og ikke som et tegn på at ting er like ille og at krigen har vært forgjeves.

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[T.F.T]

Hva syntes egentlig Snekker`n man bør gjøre med diktatoriske styrer alà Irak? Ingen ting?

 

Minner om at dødstallet i Irak er halvert siden tiden da Saddam styrte. Ja, uskyldige drepes fremdeles, men det er bedre med en sivil enn to sivile. Blodet ligger på muslimske ekstremisters hender, ikke Bush.

Endret 20. november 2005 av T.F.T

[Decline]

Tja.

USA angriper land i Midtøsten fordi disse angivelig enten har utført terrorhandlinger mot USA eller har potensiale til dette. Men har da Cuba, Chile og andre latinamerikanske land som USA og CIA har "operert" i den samme retten mot USA? USAs og CIAs terrorhandlinger mot de latinamerikanske statene.

[Feynman]

Minner om at dødstallet i Irak er halvert siden tiden da Saddam styrte. Ja, uskyldige drepes fremdeles, men det er bedre med en sivil enn to sivile. Blodet ligger på muslimske ekstremisters hender, ikke Bush.

5181248[/snapback]

Du har vel tilfeldigvis ikke noe tallmateriale som bygger opp under påstanden din. Jeg finner det rart å komme med noe så nøyaktig som en halvering når estimater av antall døde varierer fra 20.000 til 100.000.

 

En annen ting er at dødstall og antall drepte ikke er det samme. De fleste av dødsfallene kan kobles direkte til FN-sanksjonene fra 1991.

[JBlack]

Snekker'n, svartmaling var dine ord. Jeg sa skjev fremstilling. Og det mener jeg fortsatt, ettersom jeg synes situasjonen er på vei til å bli bedre. Men slikt skjer selvsagt ikke over natten. Og det med økt rekrutering til terror er etter min mening overforenklet fremstilling av situasjonen og utviklingen. At forandringer kan skje uten at noen sloss mot dem er en utopi. Men det hindrer allikevel ikke at forandringen ikke er nødvendig og må gjennomføres. Så om det er flere aksjoner på kort sikt, så er evnen til å gjennomføre og å bygge omm nettverk sterkt redusert. Og på lang sikt så vil et forhåpentligivs mer stabilt midtøsten minske faren for terror. Så dine 'fakta' er etter min mening ikke annet enn overfladisk tolkning.

 

Feynman, da er det jo bra at FN-sansksjonene ikke lenger er nødvendig. Ikke sant?

[Feynman]

Feynman, da er det jo bra at FN-sansksjonene ikke lenger er nødvendig. Ikke sant?

5181435[/snapback]

Selvsagt. Men ettersom det gikk utover sivilbefolkningen og ikke Saddam kan man spørre seg om de noen gang har vært nødvendige. Om det ikke var mulig å forhindre opprustningen vha. andre virkemidler. Vanskelig å bedømme i ettertid, men det er jo enkelt og praktisk å legge all skylden på en person som snart blir drept (sannsynligvis).

[JBlack]

Tja.

USA angriper land i Midtøsten fordi disse angivelig enten har utført terrorhandlinger mot USA eller har potensiale til dette. Men har da Cuba, Chile og andre latinamerikanske land som USA og CIA har "operert" i den samme retten mot USA? USAs og CIAs terrorhandlinger mot de latinamerikanske statene.

5181300[/snapback]

Ja, det har de full rett til hvis de mener det er det riktige å gjøre. Men jeg vil ikke støtte dem, fordi jeg mener det er galt.

 

Hvis man har en oppfatning av rett og galt, hvis man mener det er galt at Saddam får herje slik han gjorde i Irak, og Taliban slik de gjorde i Afghanistan, da har man ikke bare rett til å gripe inn. Man har plikt til å gripe inn.

 

Kanskje ikke i følge folkeretten, som heller velger å beskytte en stat fremfor et folk. Men moralsk sett så har man denne retten.

 

Så kan man si at hvem skal avgjøre hvem som har rett og ikke? Svaret er at det skal vær enkelt person gjøre i tråd med sin egen moral. Så får man velge hvilke handlinger man vil støtte, og hvilke man vil være i opposisjon mot.

 

Jeg for eksempel mener et hvert folk har rett til å selv velge sine egne ledere, har rett til ytrings og meningsfrihet og har rett til frihet fra undertrykkelse. Samtidig støtter jeg internasjonal lov og orden og at man følger visse regler. Det siste støtter jeg fordi jeg mener det er generelt den beste måten å oppnå det første på. Så når folkeretten kommer i konflikt med folkets rettigheter, de vil jeg selvsagt støtte folkets rettigheter. Og jeg vil støtte de som kjemper for dette.

 

Så kan du velge dine helter og fiender etter din moral og støtte deres rett til terror, undertrykkelse eller hva det er du egentlig mener.

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[JBlack]

Snekker'n, hvorfor skal jeg huske det? Endrer det på dagens situasjon hva USA gjorde på den tiden? Fordi USA var slem da, så er dagens situasjon ikke noen forbedring i forhold til Saddams regime?

 

Handler dette bare om hvor slemme USA er?

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Lemkin]

Nei det handler om de STORE forbedringene som er uteblitt og ingen har sagt at det ikke kan bli bedre heller, om du leser tittelen på denne tråden som er følgende " Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant" så skjønner du muligens hva vi diskuterer. Nemmelig "forbedringene" fra den dagen Saddam forsvant og frem til i dag , hva som kommer er det ikke gitt verken deg eller meg å fortelle om.

Det vi vet er at det totalt sett er blitt værre både i Irak og på verdensbasis pga den enorme oppblomstringen dette har skap med tanke på terrorisme, vi kan trygt fastslå at USA har bidratt sterkt til å gi terrorismen de ansikt og oppmerksomhet som de ønsket .

5182500[/snapback]

 

Svært så utoldmidig du er da.

Jeg kan gi deg en sammenligning (selv om det kanskje blir litt satt på spissen):

 

Dagens regjering hadde store planer om hvordan politikken i norge skulle være, men når de kom til makten ser vi jo hvor mye de har gjort iløpet av den tiden de har vært ledere for vårt land

[Feynman]

Dette er en veldig sterk påstand. For her er det snakk om at et land invaderte et annet. Jeg vil gjerne se hvilken eksempler du vet om rundt om i hverden de siste årene hvor et land har invadert et annet og overtatt, uten at USA, eller FN for den saks skyld, har grepet inn.

5177425[/snapback]

Skjedde riktignok for en del år siden, men Marokko okkuperer fortsatt Vest-Sahara.

[JBlack]

Nei det handler om de STORE forbedringene som er uteblitt og ingen har sagt at det ikke kan bli bedre heller, om du leser tittelen på denne tråden som er følgende " Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant" så skjønner du muligens hva vi diskuterer. Nemmelig "forbedringene" fra den dagen Saddam forsvant og frem til i dag , hva som kommer er det ikke gitt verken deg eller meg å fortelle om.

Det vi vet er at det totalt sett er blitt værre både i Irak og på verdensbasis pga den enorme oppblomstringen dette har skap med tanke på terrorisme, vi kan trygt fastslå at USA har bidratt sterkt til å gi terrorismen de ansikt og oppmerksomhet som de ønsket .

5182500[/snapback]

Nei, det vet vi ikke. Det er din vurdering. Min vurdering er derimot at det har blitt bedre i Irak uten Saddam. Og jeg er forbauset over at noen kan mene at situasjonen var bedre under Saddam.

 

Terrorisme er ikke noe nytt, og ser man bort fra Irak så har det ikke vært noen voldsom økning. Det er riktig at det foregår en kamp mot terrorismen akkurat nå, og at terrorismene sloss tilbake. Hva annet kan man vente? At de bare gir opp? Kampen må taes, og terroristene vil kjempe mot. men det betyr ikke at situasjonen har blitt værre, det er som sagt bare en overfladisk konklusjon. Veldig mye er gjort for å rydde opp i terroristenes nettverk og resurser. Det internasjonale samrbeidet er blirr mye bedre. Og evnen til å gjennomføre større aksjoner er blitt mye mindre. Rett og slett at vi ikke har sett noe som helst vellykket angrep på amerikansk jord nå som motivasjonen virkelig er på topp, er en god indikasjon på dette.

 

Og, når på sikt vi kan forvente at situasjonen roer seg og midtøsten blir mer stabil, noe det er potensiale for når både Afghanistan og Irak nå blir demokratiske, så vil grunnlaget for ny terrorisme også minske.

 

Du skriver hele tiden "vi vet", når det er snakk om din tolkning av situasjonen. Du må skille mellom virkeligheten og din tolkning av den.

[Mr.Locke]

Tar en gjennomgang her I morgen, er nødt til å jobbe i natt så farlig for meg å engasjere meg i dag, da blir jeg sittende hele natten med det istedet.

 

Litt "kort" mens jeg er her, hva angår Norge, eventyrland eller andre steder i universet, om de er "like ille som sammenligning" (hvis vi ser bort i fra at 50-100 mennesker dør ikke daglig i Norge av selvmordsbombere) så går det en rød tråd i alle postene her som forsvarer det USA gjør, og det er det berømte "Alle de andre i klassen får lov" / "Det var ikke bare jeg som gjorde det".

 

Uansett hva andre gjør, så forandrer ikke det riktighten/feilheten i hva USA gjør nede i Irak. Hvis andre er like ille, så betyr det nettopp bare det: "Andre er like ille, men USA er ikke noe mindre ille av den grunn".

 

Det samme gjelder fortiden til USA som "slemme", om de var "mere slemme" før, så betyr ikke det at det de gjør i dag ikke er "slemt".

Det blir som å si til noen når du kutter av dem hendene "Du burde være takknemlig, før kuttet vi hodene av på folk istedet".

Nei og atter nei, eneste som er godt nok er å slutte å kutte av noe som helst på noen som helst (nå snakker jeg i metafor i tilfelle noen vil kverullere om USA kutter hendene fysisk av folk, igjen dette er en metafor.)

 

--Fjernet av moderator--

 

 

 

Hva er originaltemaet her? Jo, om det skulle bli så mye bedre når Saddam forsvant. Har det blitt det? Nei. Det er ikke en "mening", men en fakta, og alt annet blir kun spekulasjoner om motiver/hensikter om/hvis/når det evt. kanskje blir bedre, saken er at det har ikke skjedd enda, det har blitt mere kaotisk, mindre kontroll, mere selvmordsbombere, mere terrorister.

 

Noen sa, hva skal USA gjøre da? ingenting? Hvem har pekt hånden ned på jorden og valgt USA som verdenspoliti i første omgang? Saddam har ikke truet USA direkte, han gikk ut samme dagen som 9/11-angrepet og sa det ikke overrasket han at noe sånnt ville skje en dag, men at han fordømte det. Han gjorde faktisk et muligens usselt forsøk på å faktisk sympatisere med USA. (For Guds skyld, be om kilder på det også, så kan vi dra diskusjonen rundt det i 3-4 sider til i denne tråden.)

 

La oss oppsummere:

 

1: En regjering godkjent og interaktivt medvalgt av USA

2: En eksplosiv utvikling av antall selvmordsbombere og sivile drap gjennomsnittlig, langt høyere til daglig i gjennomsnitt enn under Saddams regime til og med.

3: Rumsfeldt og Bush Sr. sitter i styret hos to selskaper med kontrakt på gjenoppbygging der nede, kontrakter i milliardklassen, til tross for at de har dårligere kompetanse enn andre konkurrenter og er dyrere.

4: Antall terrorister og terroristaksjoner etter at USA startet sin "krig mot terror" har eksplodert verden over i antall/utvikling og fortsetter i like høyt tempo.

 

Dette er da ikke medregnet alle spekulasjoner ang. motiver, eller selskaper som Bush sr. og Cheney sitter i eierdelen hos som har dyre kontrakter i Irak, med langt mindre kompetanse en konkurrenter som ikke fikk disse kontraktene.

Dette er ikke medregnet all dokumentasjon som evt. kan avvises som "paranoid" Michael Moore eller AlJazeera-propaganda.

Dette er kun medregnet hva alle på jorden vet, bekreftet gang på gang på samme måte fra alle forskjellige medier verden over, både vestlig media og media fra midtøsten.

 

Og enda dreier de siste sidene her om flisespikkeri som f.eks "USA var mye værre før", igjen, at noen var værre før, betyr ikke at fordi de er 1 hakk bedre nå så er det godt nok hvis de fortsatt er 40 hakk fra å være ærlige og redelige. (<- metafor, så ikke kveruller.)

 

Å si da, "hva skulle USA gjort? ingenting?" som en spurte her tidligere,

Så sier jeg da, ja ingenting, hvorfor ikke?

De gjør jo ingenting andre steder i verden hvor det finnes enda værre diktatorer, andre steder det ikke finnes olje, så hvorfor i all verden skulle de da ha gjort noe i Irak hvis motivene deres er slik de sier: At det ikke har noe med oljen å gjøre?

 

Men hvis vi på magisk sett ser bort i fra at motivene ikke stemmer i det hele tatt her, da ville jo USA ha "reddet" alle andre steder som var like ille, la oss magisk se bort i fra det, så burde de allikevel ikke gjort noe.

Hvorfor ikke?

Jo, enkelt, som alle lærte når de var små (de fleste ihvertfall, oi oi, metaforer igjen) "Ikke ta mere mat på tallerken enn du orker".

 

Dvs, er man usikker på om man klarer en slik oppgave, så skal man la vær, spesielt i en så kritisk situasjon som koster tusenvis av menneske- og dyreliv. Det er tross alt en vesentlig forskjell på å feile nede i Irak hvor "opprør" = massedrap, selvmordsbombing, kaos, og det å feile som regjering her i Norge hvor vår form for "opprør" er å f.eks klage litt på et forum og så glemmer vi hele greia.

 

Eksemplene dere bruker, både i fortid med USA, og i sammenligning med regjeringer i Norge blir tatt helt ut av proposjoner og hører ikke hjemme i denne situasjonen i det hele tatt. Skal dere argumentere, kom med noe annet, noe som holder vann.

 

Det var litt kort om saken, skal ta det mere detaljert og lengre I morgen.

Endret 21. november 2005 av Dotten

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n