Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant

[Mr.Locke]

A: Nettopp hva jeg sa, det beviser ingenting hverken den ene veien eller den andre. Når ingen bevis finnes direkte, har man for vane og regne sannsynlighet ut i fra historikk og statistikk. Det finnes nok av historikk over at Bush har et meget ekstremt forhold til sin egen religion og jobber hardt for å spre det budskapet. Det er jo også amerikansk tradisjon og ligger vel i selve det ofisielle mottoet "God bless America", så det er jo ikke noe "oppsiktsvekkende", Bush har bare dratt det mye lenger.

 

 

B: Nei, kilder kan du bruke din egen tid på lete opp selv, jeg trenger ikke å se kilder for å huske hva jeg har sett utallige ganger på TV og nyheter når jeg har hørt Bush tale. At han nevner Gud i nesten annenhver moralsak han nevner i taler trenger man ikke akuratt være rakettforsker for å ha fått med seg.

Det virker nesten litt merkelig at du ikke har fått det med deg selv og dermed trenger kilder for lignende utallelser, ser du ikke noe særlig på nyheter/TV når Bush har talt?

 

C: Se punkt B.

 

Her er derimot noen andre morsomme videoklipp som jeg har i favorittlink-samlinga mi allerede, det er vel neppe noen tvil om at Bush ikke er den skarpeste kniven i skuffen:

 

Bush-speechalist video, en klassiker:

http://politicalhumor.about.com/gi/dynamic...%2Fpresidential

 

Bush truer sitt eget land (dvs, snakkefeil nok en gang):

http://www.thesmokinggun.com/graphics/movies/0805041bush.mov

 

Bush: "I hear theres's rumours on the uh.. internets

http://politicalhumor.about.com/gi/dynamic...p%3Fpath%3D1041

 

Bush viser finger'n på TV:

http://politicalhumor.about.com/gi/dynamic...hUncensored.mov

Endret 19. november 2005 av Mr.Locke

[Decline]

Osama bin Laden har i høyeste grad mye med krigen å gjøre. Han var den man trodde var bakmannen bak 911 og Afghanistannektet å utlevere Laden.

Slutt å spre din løgnaktige USA-propaganda her på forumet. Hold deg til fakta.

 

Fakta er at dette skjedde før USA gikk til krig mot Afghanistan:

Taliban-regimet i Afghanistan er villig til å utlevere Osama bin Laden til en islamsk domstol. Men Taliban vil først ha beviser for at bin Laden sto bak terroraksjonen mot USA, melder BBC.

(...)

-IEA fordømmer nok en gang terroren (mot USA) og uttrykker sin medfølelse med det amerikanske folk. Afghanerne forventer at USA ikke går til ugjenkallelige handlinger, før de har gjort seg kjent med alle sakens fakta, het det videre.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=6321688

 

Oljen ville vel aldri blitt holdt som gissel. Man hadde vel helle skrinlagt planene om oljeledningene

Javel?

Se her:

 

I Afghanistan, hvor man gikk i krig for å skape en regjering det var lettere å ha med å gjøre, endte man opp med å sette  Hamid Karzai, en etnisk  Pashtuner og medlem av den mektige Populzai klanen, fra hvor mange Afghankonger har kommet fra, og rådgiver for den amerikanske oljegiganten  Unocal, til makten. Unocal, i samarbeid med bl.a. Taliban og den amerikanske regjering, la oljerør gjennom Afghanistan fra det oljerike Kaspiske hav i sentral Asia. Dette som en større brikke i  kampen for oljen. Hovedansvarlige var bl.a. den altid tilstedeværendes Henry Kissinger, tidligere statssekretær James Addison Baker III, som bl.a er medlem i Council on Foreign Relations, CFR, leder for Baker Institute for Public Policy og senior rådgiver for Carlyle Group, og  Robert Oakley, tidligere USAs ambassadør i Pakistan. Det var bl.a. Oakley som væpnet mujahadeen på 1980-tallet, samt deltok i Iran-contra skandalen gjennom å frakte våpen til Iran.

 

Bush, som følger i sine forfedres fotspor, & Co har nå kontrollen over Irak med verdens neste største oljereserver.

 

http://www.indymedia.no/newswire/display/18140/index.php

 

Edit: Glemte første kilden...

Endret 19. november 2005 av Decline

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Mr.Locke]

Mr.Locke

R vs R: Bush er en kristen fundamentalist, likeså som stort sett hele lobbyavdelingen i den amerikanske regjeringen, Osama / Saddam / Irak / Afghanistan, mange fundamentalister og ekstremister her også, mye "hellig krig" og Jihad ute og går etter invasjonen i 2001 rundt om kring i verden, og det ser ikke ut til å roe seg ned.

 

At Bush er kristen har lite å si så lenge du ikke kan bevise at USA gikk til krig på religiøst grunnlag. Du får også bevise at

stort sett hele lobbyavdelingen i den amerikanske regjeringen

er kristenfundamentalister. Vi snakker om AAfghenistan her så du trenger ikke å nevne Saddam, men for the record så er ikke han en muslimsk fundamentalist, han levde et vestlig liv og drakk vin med alkohol. Afghenistan har som du sier mange islamske fundamentalister, men disse støttet USA tidligere så USA har trolig lite i mot dems religion. At noen fra den ene parten roper "hellig krig" betyr ikke at det er en religion VS religion krig. Ropet om "hellig krig" er der for å samle folket til motstandskamp.

 

At Osama bin ladin har rent lite med det å gjøre: Hovedmotivet til regjeringen er noe helt annet enn å "fange" Osama bin Ladin, selvfølgelig en bonus, men hovedmotivet har jo vist seg å være helt andre ting.

 

Osama bin Laden har i høyeste grad mye med krigen å gjøre. Han var den man trodde var bakmannen bak 911 og Afghanistannektet å utlevere Laden.

 

Nettopp å demokratisere disse landene er vel det siste påskuddet nå. (Bush: "We will bring freedom and democracy to these regions")

 

Bush har aldri nektet for at han vil demokratisere Afghanistan og jeg kan ikke se noe negativt i at når han først har klart å velte regimet at han da ønsker at den nye styreformen skal være et demokrati.

 

At stort sett alle selskapene som har fått oppdrag der nede har tilknytning til enten Bush eller andre i lobbyklubben i det Hvite Hus sier jo litt om den økonomiske motivasjonen.

 

Jeg vet fint lite om hvem som har fått kontrakter i det nye Afghanistan så det hadde hjulpet om du postet en liste over alle de store kontraktene som har blitt utdelt i nye Afghanistan.

 

Andre motiver: Kontroll over oljen, eller rettere sagt, å forsikre seg om at oljen ikke blir holdt som "gissel" av fundamentalister i disse regionene.

 

Oljen ville vel aldri blitt holdt som gissel. Man hadde vel helle skrinlagt planene om oljeledningene

5176589[/snapback]

 

 

Jeg har ikke sagt at de gikk til krig på religiøst grunnlag, jeg sa det var en situasjon om religiøse vs. religiøse, dvs. det har det utartet seg til å bli. Jeg sa at motivene fra begynnelsen av hadde rent lite med Osama å gjøre, men var pga. kontroll og vinning og ren hevn / show-of-force.

 

Selv om de sier at Osama var grunnen, betyr ikke at politikere er 100% ærlige og snakker sant til enhver tid. Isåfall, hvorfor har man ikke invadert alle andre land som har utført terrorhandlinger mot "demokratiet" i andre land når de skal ha tak i en enkelt person? Man invaderer ikke et helt land pga. en enkelt person, det er en enten en dårlig unnskyldning, eller så har man farlig lav toleranseterskel når man er villige til å invadere et helt land bare for å "røyke ut" en enkelt person ut av hulen sin som Bush så fint sa det.

 

Oljen som gissel pga. midtøsten er et faktum, og har alltid vært det pga. urolighetene der nede. Det ville faktisk vært et bedre og mere saklig argument hvis de bare hadde sagt rett ut at det var motivet, for det er tro det eller ei, mere forsvarlig å ha det å forsvare verdensøkonomien som motiv, enn å invadere ett helt land pga. en enkelt-person.

 

Det finnes også pent mange land som er mye værre mot demokrati, omverdenen og sin egen befolkning enn Afghanistan og Irak, hvorfor går ikke USA inn her da?

A: De har ikke noe hevnmotiv mot disse enda ettersom de ikke har gjort noe direkte mot USA foreløpig, og / eller:

B: Det finnes ikke noe olje og / eller atomvåpen der som kan være en trussel mot enten USA eller verdensøkonomien.

 

Å bevise at mange i lobbyklubben i USA er kristenfundamentalister, joda, det skal jeg gjøre så fort du gidder å bruke tiden din på å bevise at de ikke er det.

Igjen, her snakker vi om et uendelig hav av kilder som kan "bevise" begge veier, som enhver kan kverullere og tolke hver sin retning. Vil du ha slutt på det, kom med endelige bevis selv som avviser det 100%.

Både de som er imot de lobbistene og det som er for har begge grupper hvert sitt innholdsrike "bevis"-arkiv som den andre parten avviser som propaganda eller paranoide vridninger / og / eller forsøk på å skjule konspirasjoner.

Endret 19. november 2005 av Mr.Locke

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Skeptos]

Har du belegg for dette,gi oss "laverestående" som du kaller det beviser på dette.

Jeg regner med at siden du er på et høyere nivå enn oss ikke har noen problemer med dette. Bevis feks at dette ikke hadde noe med å skaffe seg sikre leveranser av olje i fremtiden. Husk USA har mangel på dette og det er svær viktig ja faktisk helt avgjørende for dem å sikre seg stablitet i de områder som har potensialer for å levere olje .

 

"Laverestående"?? Kom ikke her og prakk på meg negative ord om andre som jeg aldri har sagt.

 

Bevisbyrden ligger ikke på meg, for det er ikke jeg som kommer med en påstand i utgangspunktet. Det er dere som kommer med påstand om at USA går inn i Afganistan og Irak for økonomisk vinning som må framlegge beviser/dokumentasjon.

 

Venter spent på dokumentasjonen fra et "Høyere" nivå enn mitt 

Jeg sa ikke at deres debattnivå var lavere enn mitt, jeg sa at å bruke argumentet økonomisk vinning for amerikanere er å leggge seg på et lavt debattnivå. Selv er jeg en svært dårlig debatant, og derfor leser jeg som regel bare diskusjonene her på forumet, og lar "de store gutta" debattere. Hvis det er noen her som altså ligger på et lavt debattnivå, kan man vel si at det er meg. Så ikke kom her og påstå at jeg påstår at mitt debattnivå er høyere enn deres. Tvert imot.

 

EDIT: Glemte å skrive "for økonomisk vinning". Det skulle ikke være så vanskelig å bare dokumentere at USA gikk inn i USA og Irak.

Endret 19. november 2005 av Ole Johan

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Skeptos]

Oi, sinna?

Nei, engasjert. Det virker heller som du er sinna pga den nederste delen av innlegget ditt.

 

Du har ingen bevis for at det er feilaktig påstand, det finnes dermed bevis som peker i retning av at det er nettopp for vinnings skyld. Vi får se om 20-30 år når slike kilder / bevis tåler dagens lys uten at folk desperat avviser det som tull og fanteri fra paranoide "anti-amerikanere".

Bevisbyrden ligger ikke på meg, for det var ikke jeg som i utgangspunktet kom med en påstand.

 

Men ok, du skal få litt glede ut av det:

<sarkasme>

åh nei, nå ble jeg lei meg, siden du kallte meg anti-amerikansk, nå skal jeg bruke all min tid på å forsvare meg mot din knusende tiltale, slik at vi glemmer hele original-saken, for jeg er så lettlurt av jeg lar meg avlede så enkelt, nå ble jeg fintet gitt... 

</sarkasme>

Slutt å skape deg. Å prøve å latterliggjøre motdebatanten sin er patetisk.

 

EDIT: Tag-problemer

Endret 19. november 2005 av Ole Johan

[Jarmo]

Hvorfor har alle glemt Saddam og Kuwait-saken?

Endret 19. november 2005 av jarmo

[Dotten]

Osama bin Laden har i høyeste grad mye med krigen å gjøre. Han var den man trodde var bakmannen bak 911 og Afghanistannektet å utlevere Laden.

Slutt å spre din løgnaktige USA-propaganda her på forumet. Hold deg til fakta.

 

Fakta er at dette skjedde før USA gikk til krig mot Afghanistan:

Taliban-regimet i Afghanistan er villig til å utlevere Osama bin Laden til en islamsk domstol. Men Taliban vil først ha beviser for at bin Laden sto bak terroraksjonen mot USA, melder BBC.

(...)

-IEA fordømmer nok en gang terroren (mot USA) og uttrykker sin medfølelse med det amerikanske folk. Afghanerne forventer at USA ikke går til ugjenkallelige handlinger, før de har gjort seg kjent med alle sakens fakta, het det videre.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=6321688

 

Og hvor er relevansen? For faktum er jo også at Taliban regimet var like mye mistenkt/ansett som skyldig som Bin Laden. Ser ikke hvorfor man skulle ta til takke med å få en liten spiller, fremfor å gå etter hele laget. Nå skrev Snillingen aldri hvem Afghanistan nektet å utlevere til, så du kan jo spørre han om det før du beskylder han for "løgnaktig USA-Propaganda".

 

Ellers skal du ha takk for den linken, den hadde jeg ikke sett før(eller glemt), så den går i "Irak mappen" i favoritter

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Dotten]

Hvorfor har alle glemt Saddam og Kuwait-saken?

5177250[/snapback]

 

Jeg nevnte den vel litt tidligere, der jeg sa Iraks innvasjon av naboland og at USA her aldri hadde brydd seg om det ikke var for oljen, for om de hadde brydd seg pga folks ve og vel så er det mange steder de burde sett nærmere på.

 

 

Dette er en veldig sterk påstand. For her er det snakk om at et land invaderte et annet. Jeg vil gjerne se hvilken eksempler du vet om rundt om i hverden de siste årene hvor et land har invadert et annet og overtatt, uten at USA, eller FN for den saks skyld, har grepet inn.

[Decline]

Dotten, spørs hva du mener med grepet inn. USA har da tillatt Israel å opprette et apartheidregime i forhold til Palestina og satt opp en mur for å understreke isolasjonen. FN fordømmer, men kan ikke handle ettersom USA støtter Israel i Sikkerhetsrådet, hvor avslutningene tas.

[Feynman]

Drepte fanger med drill

Ser ut som det ikke bare er Saddam som må bort, hele kulturen må forandres:

Han medgir at Iraks nye makthavere har unnlat å følge opp henvendelsene, og at rapportene om grov tortur og drap utført av det irakiske politiet ikke er etterforsket.

Og årsaken er ikke mindre en rystende.

Ifølge etterretningsrapporter skal bakgrunnen for torturen ha vært at de irakiske politifolkene mistenkte de to for å samarbeide med britiske styrker i området.

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[JBlack]

Snekker'n, er det slik at du ønsker å tro det verste?

 

At det finnes eksempler, for mange eksempler, på at kulturen som ble utviklet under Saddam fortsatt henger igjen, hvordan kan du bruke det til å konkludere med at ingen ting er bedre?

 

Forskjellen på nå og tiden under Saddam er at ting kommer frem, og ting er i ferd med å forbedres. Det tar desverre tid, og lenger tid enn det man håpet på, men at ting er bedre nå enn under Saddam synes jeg det er rart at du og andre tviler på. Bare det at slike saker kommer frem, og dermed blir gjort noe med, burde være bekreftelse nok.

 

Med mindre man ønsker å tro det verste?

[Feynman]

Forskjellen på nå og tiden under Saddam er at ting kommer frem, og ting er i ferd med å forbedres.

5180013[/snapback]

Ting kom også frem da Saddam satt ved makten. Nyhetene fra Irak siden Kuwait-krigen har da jevnlig innehold beskrivelser av myndighetenes overgrep. Og i likhet med den tid er det vestlige myndigheter som trekker frem problemene og presser på for å få slutt på det. Forskjellen er at ameriaknerne og britene er i Irak og nå kan gjøre noe med det. Så gjenstår det å se om det hjelper.

At det finnes eksempler, for mange eksempler, på at kulturen som ble utviklet under Saddam fortsatt henger igjen, hvordan kan du bruke det til å konkludere med at ingen ting er bedre?

Er nok ikke noe smart å konkludere utifra enkeltsaker nei. Men det begynner å bli en del av dem nå. Men statistiske data fra hele okkupasjonen er heller ingen lystig lesing. Tallene for antall drepte sivile og politi er skremmende stabilt.

BBC: Life in post-Saddam Iraq

Endret 20. november 2005 av Feynman

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[JBlack]

Snekker'n, på hvilken måte har regjeringen gitt tillaelse til tortur?

Feynman, mener du virkelig at det ikke er noen forskjell på hvor stor andel 'ting' som kommer frem nå og under Saddam? Hvis ikke, hvorfor trekker du da dette frem som et motargument?

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n