Alt skulle bli så mye bedre bare Saddam forvant

[tom waits for alice]

Hvis vår venn Carsten Jensen hadde begrunnet sin fremstilling av saken kunne dette utdraget ha vært interessant.

5173100[/snapback]

Det gjør han forsåvidt, men det må du nesten kjøpe BT for å se. Dette er den andre av tre kronikker, hver på omtrent en halv avisside, og som sagt så fant jeg dem ikke på nettavisen til BT, så du må ha meg unnskyldt om jeg ikke tar meg bryet med å skrive inn alt sammen.

 

Geir

[Dotten]

1. En mann dikterer ikke lenger alle irakeres liv.

 

Nei og nei så dum jeg var,det tenkte jeg ikke på for nå blir det jo så mye bedre når det er "presteskapet" som tar over,vi har jo sett utallige eksempel på hvor demokratiske slike er og jaggu var det ikke bilder av et slikt eksempel i min første post også

 

I et demokrati kan prester bli stemt frem som landets ledere. Å nekte prester dette ville være det motsatte av demokrati. At folk mishandles er ikke synonymt med at demokrati ikke eksisterer. Dog er det lettere for en diktator å utføre systematiske overgrep mot innbyggerene enn det er for en demokratisk valgt leder.

 

 

2. Demokrati er innført, med tiden vil hver og en av irakerene kunne påvirke landets styre gjennom demokratiske prosesser.

 

Er ikke sikker på om jeg leste ditt første ord her riktig,men for meg ser det ut som det står "demokrati" i så fall beklager jeg for da har jeg missforstått hva ordet betyr,jeg var ikke klar over at demokrati innebærer å fengsle og torturere andre menneskegrupper bare fordi de har samme religion som en tidligere leder

 

Skal prøve å se forbi sarkasmen og heller påpeke at ja, du har nok misforstått hva et demokrati er. Som tidligere nevnt er ikke demokrati perfekt, langt fra. Selv djevelen kan bli en demokratisk valgt leder, om flertallet vil ha han.

 

Dog er det du som gir inntrykk av at det er bedre med Saddam enn at irakere selv kan velge sin leder.

 

Bare så det er klart så forsvarer jeg ikke det regimet som var der,men ja jeg tror jeg hadde foretrukket å få et nakkeskudd istedenfor å bli torturert og lemlestet for resten av livet.

Tortur og lemlesting er en større ugjerning enn drap .

 

Til din informasjon så bedrev det regimet også tortur og lemlesting. I tilleg til nakkeskudd. Og du forsvarer jo det regimet som var, er ikke det poenget med tråden? "Bedre med det som var enn det som er nå"(Eller "det er like ille nå som før"?) tolker jeg topic som. Men arrester meg om jeg tar feil, kan godt være jeg mistolker ditt første innlegg.

Endret 19. november 2005 av Dotten

[smetho]

Rom ble ikke bygd på en dag!

5172421[/snapback]

Enig. Selvfølgelig, det er mye problemer i Irak fortsatt, men å innføre et demokrati er noe som tar tid. Slik er realiteten - verden er ikke en bok i politisk teori.

 

Jeg var selv for å gå inn i Irak, men ikke på måten det ble gjort. Grunnlaget som ble brukt var for vagt, og USA skulle hatt bredere støtte hos FN før de satte igang. Det hadde de fått om de bare hadde ventet. Når de allikevel valgte å gå inn så ble konsekvensen for USA at verden så veldig "ned" på dem (hvor populært er det ikke å hate USA selv i USA-vennlige Norge idag? Jeg elsker USA, men Bush og vennene hans er IKKE noen som burde styre der! Men det er en annen diskusjon), og "etterarbeidet" i Irak ble i utgangspunktet hemmet siden FN ikke hadde/har full innflytelse. Visse idioter i det landet der hadde bombet sine egne uansett. Med FN sin brede støtte så hadde arbeidet med oppbygningen av landet blitt en smule lettere, men de ville allikevel møtt mye av de samme problemene. Det er snakk om å temme folke/religiøse-grupper som HATER hverandre, folk som har blitt undertrykt i flere tiår, folk som er vant til å løse konflikter med vold. Som i Midt-Østen, det vil ta tid! Det er ingen enkel løsning. De er vokst opp med hat mot hverandre. Der er utrolig hvor mye dette henger igjen i folk når de blir "voksne".

 

Ja, ting blir bedre med Saddam fjernet, men ikke med det første. Dette kunne til og med JEG tenke meg til før USA innvaderte Irak. At det ville ta tid var ikke noe overraskelse for noen.

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Mr.Locke]

Nå var vel ikke Rom heller et demokrati annet enn et skalkeskjul for et imperie, og det gikk jo galt til slutt der også.

 

Irak-situasjonen er som å gå fra asken til ilden, Saddam var koko, men han hadde langt mindre makt enn hva han fikk kreditt for, og måten USA har gjort ting på har bare skapt mye mere USA-hat i midtøsten og dermed gjort verden til et mye farligere sted ettersom antall terrorister som nå er villig til å sprenge seg hvor som helst i verden har økt i tusenfold.

 

At USA ikke har sitt på det rene heller, går i mot FN, og gjør stort sett som de vil, viser jo også at kanskje burde man bekymre seg for det i like stor grad som den orginale situasjonen.

 

Rom brukte vel også tiden til sin favør, mens USA har kun brukt tiden til å gjøre ting værre.

At ting tar tid er greit nok, men det er under forutsetning at man går i det minste i riktig retning, noe USA ikke gjør.

 

Usa vs Irak, Usa vs Afghanistan er intet mindre en ett tilfelle av religiøse vs religiøse, hevn og økonomiske motiver, og har rent lite med Saddam eller Osama bin Ladin å gjøre. Osama er ikke tatt, så i den forstand var hele invasjonen av Afghanistan bortkastet. Saddam er tatt, men de har ikke funnet noen kjemiske masseødeleggelsesvåpen, noe som var det "offisielle" grunnlaget for å invadere Irak. Dermed er ingenting av det USA har hatt som grunnlag / rettferdigjørelse for sine invasjoner blitt backet opp med resultat enda.

 

Men under unnskyldningen at "Rom ble ikke bygget på en dag" så er det da riktig at resten av verden fortsatt skal sitte å vente på de rette resultatene som enda ikke har vist seg, i god tro om at USA sikkert kommer til å levere, bare vi gir dem litt ekstra tid?

 

Beklager å skuffe noen, men det kommer ikke til å skje, for motivene til USA er neppe de motivene de har gått ut med og hevdet at de har, og USA har allerede fått de resultatene de ønsket i form av ren hevn/show-of-force og økonomisk gevinst/kontroll.

 

Det er bare utrolig synd at det finnes så mange naive mennesker i verden som svelger rått alt USA sier, og tror blindt på at USA har alltid rett og har at de har kun korrekte motiver med alt de gjør, og kun fordi USA har demokrati og høyteknologi betyr ikke at de er nødvendigvis til å stole på.

 

Og de gangene de ser at noe ikke stemmer, så sammenligner de det kun med de værre alternativene og dermed er det greit at ikke alt er 100% korrekt med USA sine formål, for alternativet er så mye mye værre.

 

Hvis en mann står å slår en annen med slegge i hodet så skallen hans knuser, og to meter bortenfor står an annen mann og knivstikker en fyr,

er det da greit av han som knivstikker å gjøre det under unnskyldningen om at han som slår med slegga er mye værre? Nei, saken er at både Irak og Usa har feil, både Osama og Bush har feil, både Saddam og Bush har feil, både terroristene og USA både tar og gjør feil, alvorlige feil, og to feil gjør ikke en rett.

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Skeptos]

Usa vs Irak, Usa vs Afghanistan er intet mindre en ett tilfelle av religiøse vs religiøse, hevn og økonomiske motiver, og har rent lite med Saddam eller Osama bin Ladin å gjøre

Tull og fanteri!

At USA gikk inn i Irak og Afghanistan for vinnings skyld er en feilaktig påstand, helt uten belegg i virkeligheten, som svært ofte blir brukt blant anti-amerikanere på lavere debattsnivå, og jeg synes ikke at du skal legge deg på den linjen.

[Decline]

De har det veldig greit da, bare benekte det, så kan ingen gjøre noe.

Invadér!!

[Snillingen]

Mr.Locke

Usa vs Irak, Usa vs Afghanistan er intet mindre en ett tilfelle av religiøse vs religiøse, hevn og økonomiske motiver, og har rent lite med Saddam eller Osama bin Ladin å gjøre.

 

Jeg venter i spenning på hvordan du kom frem til den konklusjonen.

 

Edit: sikter til det religiøse vs religiøse og at Osama bin Laden hadde lite med innvasjonen å gjøre

Endret 19. november 2005 av Snillingen

[covah]

Nå var vel ikke Rom heller et demokrati annet enn et skalkeskjul for et imperie, og det gikk jo galt til slutt der også.

 

Hallo.

Uttrykket "Rom ble ikke bygd på en dag" betyr rett og slett at ting tar tid. Det har ingenting med Romerriket eller styreformen som ble brukt der.

[Mr.Locke]

Mr.Locke

Usa vs Irak, Usa vs Afghanistan er intet mindre en ett tilfelle av religiøse vs religiøse, hevn og økonomiske motiver, og har rent lite med Saddam eller Osama bin Ladin å gjøre.

 

Jeg venter i spenning på hvordan du kom frem til den konklusjonen.

 

Edit: sikter til det religiøse vs religiøse og at Osama bin Laden hadde lite med innvasjonen å gjøre

5176138[/snapback]

 

 

R vs R: Bush er en kristen fundamentalist, likeså som stort sett hele lobbyavdelingen i den amerikanske regjeringen, Osama / Saddam / Irak / Afghanistan, mange fundamentalister og ekstremister her også, mye "hellig krig" og Jihad ute og går etter invasjonen i 2001 rundt om kring i verden, og det ser ikke ut til å roe seg ned.

 

At Osama bin ladin har rent lite med det å gjøre: Hovedmotivet til regjeringen er noe helt annet enn å "fange" Osama bin Ladin, selvfølgelig en bonus, men hovedmotivet har jo vist seg å være helt andre ting. Nettopp å demokratisere disse landene er vel det siste påskuddet nå. (Bush: "We will bring freedom and democracy to these regions")

At stort sett alle selskapene som har fått oppdrag der nede har tilknytning til enten Bush eller andre i lobbyklubben i det Hvite Hus sier jo litt om den økonomiske motivasjonen.

Andre motiver: Kontroll over oljen, eller rettere sagt, å forsikre seg om at oljen ikke blir holdt som "gissel" av fundamentalister i disse regionene.

 

Poenget er at det ofisielle motivet til Bush originalt, var noe helt annet, og det originale motivet har absolutt ikke blitt nådd, og Bush har kommet med uttalelser og påstander om andre motiver for rettferdigjørelse av invasjonen, nå sist påstanden om å bringe demokrati og frihet til regionene, noe som ikke hadde noe som helst med den originale "planen" å gjøre.

[Mr.Locke]

Nå var vel ikke Rom heller et demokrati annet enn et skalkeskjul for et imperie, og det gikk jo galt til slutt der også.

 

Hallo.

Uttrykket "Rom ble ikke bygd på en dag" betyr rett og slett at ting tar tid. Det har ingenting med Romerriket eller styreformen som ble brukt der.

5176234[/snapback]

 

Ja, og det var brukt som forklaring på at "Rom ble ikke bygget på en dag" er et dårlig eksempel på at ting tar tid konstruktivt, ettersom Rom stort sett brukte den tiden til sin egen undergang, dvs. ikke tok tiden til hjelp konstruktivt, som er forutsetningen når ting skal ta tid.

Det er vel ingen som sitter utolmodig og venter på undergang og ødeleggelse og sier til seg selv "jaja, ting tar tid." Utrykket brukes når man venter på noe godt / konstruktivt noe.

 

Slik USA går frem i midtøsten så tar de neppe tiden til sin hjelp konstruktivt, men skaper bare mere ødeleggelse for midtøsten og resten av verden (etter min mening).

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Boralis]

Slettet av åpenbare grunner.

Endret 21. november 2005 av Snekker`n

[Snillingen]

Mr.Locke

Usa vs Irak, Usa vs Afghanistan er intet mindre en ett tilfelle av religiøse vs religiøse, hevn og økonomiske motiver, og har rent lite med Saddam eller Osama bin Ladin å gjøre.

 

Jeg venter i spenning på hvordan du kom frem til den konklusjonen.

 

Edit: sikter til det religiøse vs religiøse og at Osama bin Laden hadde lite med innvasjonen å gjøre

5176138[/snapback]

 

Vel Busch sa vel selv at han hadde fått "beskjed" fra gud om å innvadere Irak.

5176332[/snapback]

 

Sa han virkelig det? Jeg kan ikke huske at det hvite hus eller Bush har innrømmet den påstanden. Kan du det?

[Mr.Locke]

Mr.Locke

Usa vs Irak, Usa vs Afghanistan er intet mindre en ett tilfelle av religiøse vs religiøse, hevn og økonomiske motiver, og har rent lite med Saddam eller Osama bin Ladin å gjøre.

 

Jeg venter i spenning på hvordan du kom frem til den konklusjonen.

 

Edit: sikter til det religiøse vs religiøse og at Osama bin Laden hadde lite med innvasjonen å gjøre

5176138[/snapback]

 

Vel Busch sa vel selv at han hadde fått "beskjed" fra gud om å innvadere Irak.

5176332[/snapback]

 

Sa han virkelig det? Jeg kan ikke huske at det hvite hus eller Bush har innrømmet den påstanden. Kan du det?

5176384[/snapback]

 

Om han benekter å ha sagt det beviser vel ikke at han sa det, eller ikke sa det for den saks skyld. Men at han har sagt lignende ting som finnes på TV-opptak verden over er det vel ingen tvil om. Dermed ville det ikke overrasket om han hadde sagt noe sånnt direkte også.

[Mr.Locke]

Usa vs Irak, Usa vs Afghanistan er intet mindre en ett tilfelle av religiøse vs religiøse, hevn og økonomiske motiver, og har rent lite med Saddam eller Osama bin Ladin å gjøre

Tull og fanteri!

At USA gikk inn i Irak og Afghanistan for vinnings skyld er en feilaktig påstand, helt uten belegg i virkeligheten, som svært ofte blir brukt blant anti-amerikanere på lavere debattsnivå, og jeg synes ikke at du skal legge deg på den linjen.

5176106[/snapback]

 

 

Oi, sinna?

 

Du har ingen bevis for at det er feilaktig påstand, det finnes dermed bevis som peker i retning av at det er nettopp for vinnings skyld. Vi får se om 20-30 år når slike kilder / bevis tåler dagens lys uten at folk desperat avviser det som tull og fanteri fra paranoide "anti-amerikanere".

 

PS: Da er isåfall ekstremt mange amerikanere også anti-amerikanske, ettersom veldig mange i USA er av samme mening i det siste etterhvert som tvilsomme avtaler har blitt avdekket med en rekke selskaper som har fått fortrinnsrett til oppdrag der nede, og disse selskapene har og har hatt flere fra lobbyklubben i det Hvite Hus, inklusive G. Bush senior og G.W. Bush jr. i styret sitt.

 

Det er ikke snakk om anti-amerikanere her, men heller anti-korrupte / folk som ikke liker korrupsjon. Å beskylde normale folk for å være anti-lojale eller anti-patriotiske osv er det eldste trikset (og dummeste) i boka for å prøve å skifte fokus / oppmerksomhet fra det f.eks en regjering eller leder blir beskyldt for.

 

Men ok, du skal få litt glede ut av det:

<sarkasme>

åh nei, nå ble jeg lei meg, siden du kallte meg anti-amerikansk, nå skal jeg bruke all min tid på å forsvare meg mot din knusende tiltale, slik at vi glemmer hele original-saken, for jeg er så lettlurt av jeg lar meg avlede så enkelt, nå ble jeg fintet gitt...

</sarkasme>

Endret 19. november 2005 av Mr.Locke

[Snillingen]

Mr.Locke

Om han benekter å ha sagt det beviser vel ikke at han sa det, eller ikke sa det for den saks skyld.

 

At noen påstår at han har sagt det beviser enda mindre. Det blir for dumt å hevde at noen har sagt noe man ikke har bevis for. Det er umulig å bevise at man ikke har sagt noe

 

  Men at han har sagt lignende ting som finnes på TV-opptak verden over er det vel ingen tvil om.

Da kan du poste en link til et videoopptak av en lignende uttalelse. Også kan man se hvor like de er

 

Dermed ville det ikke overrasket om han hadde sagt noe sånnt direkte også

Det kommer ann på hvor like uttalelsene er. Man må også huske på at hva en person kunne ha sagt og sa er to forskjellige ting Endret 19. november 2005 av Snillingen

[Jørgen Sørheim]

Nå er det "Gud har snakket til meg, og han sa at jeg skulle angripe Irak"-sitatet offisiellt benektet, men likevel ligger det i kortene at krigen er et aldri så lite korstog mot ukristne verdier.

 

http://www.zentastic.com/videos/handofgod.wmv

 

Litt pussig at presseklipp som dette ikke reiser noen øyenbryn her, men sier en mullah det samme, så kommer "religiøs fanatisme" med det samme.

[Snillingen]

Mr.Locke

R vs R: Bush er en kristen fundamentalist, likeså som stort sett hele lobbyavdelingen i den amerikanske regjeringen, Osama / Saddam / Irak / Afghanistan, mange fundamentalister og ekstremister her også, mye "hellig krig" og Jihad ute og går etter invasjonen i 2001 rundt om kring i verden, og det ser ikke ut til å roe seg ned.

 

At Bush er kristen har lite å si så lenge du ikke kan bevise at USA gikk til krig på religiøst grunnlag. Du får også bevise at

stort sett hele lobbyavdelingen i den amerikanske regjeringen

er kristenfundamentalister. Vi snakker om AAfghenistan her så du trenger ikke å nevne Saddam, men for the record så er ikke han en muslimsk fundamentalist, han levde et vestlig liv og drakk vin med alkohol. Afghenistan har som du sier mange islamske fundamentalister, men disse støttet USA tidligere så USA har trolig lite i mot dems religion. At noen fra den ene parten roper "hellig krig" betyr ikke at det er en religion VS religion krig. Ropet om "hellig krig" er der for å samle folket til motstandskamp.

 

At Osama bin ladin har rent lite med det å gjøre: Hovedmotivet til regjeringen er noe helt annet enn å "fange" Osama bin Ladin, selvfølgelig en bonus, men hovedmotivet har jo vist seg å være helt andre ting.

 

Osama bin Laden har i høyeste grad mye med krigen å gjøre. Han var den man trodde var bakmannen bak 911 og Afghanistannektet å utlevere Laden.

 

Nettopp å demokratisere disse landene er vel det siste påskuddet nå. (Bush: "We will bring freedom and democracy to these regions")

 

Bush har aldri nektet for at han vil demokratisere Afghanistan og jeg kan ikke se noe negativt i at når han først har klart å velte regimet at han da ønsker at den nye styreformen skal være et demokrati.

 

At stort sett alle selskapene som har fått oppdrag der nede har tilknytning til enten Bush eller andre i lobbyklubben i det Hvite Hus sier jo litt om den økonomiske motivasjonen.

 

Jeg vet fint lite om hvem som har fått kontrakter i det nye Afghanistan så det hadde hjulpet om du postet en liste over alle de store kontraktene som har blitt utdelt i nye Afghanistan.

 

Andre motiver: Kontroll over oljen, eller rettere sagt, å forsikre seg om at oljen ikke blir holdt som "gissel" av fundamentalister i disse regionene.

 

Oljen ville vel aldri blitt holdt som gissel. Man hadde vel helle skrinlagt planene om oljeledningene