Når oppstår et menneskeliv?

[Royo]

Det er sikkert veldig mange som er uenige med meg i følgende, men det tar jeg ikke som en stor overraskelse...

 

Jeg ser ikke hva som er problemet med å drepe noen kun i henhold til den drepte selv. Selvsagt ser jeg det problematiske med tanke på de pårørende som vil sørge over tapet. Men ovenfor den som er død vil det ikke være et problem å "være" nettopp det. Dette støttes både av ateistiske og teistiske syn på tilværelsen. Ateistisk sett vil det ikke være noe mer opplevelse etter døden har inntruffet, derfor kan man heller ikke savne det livet som var, og det som kanskje ville vært. Fra et teistisk ståsted vil den som dør få oppleve det eventuelle etterlivet og sole seg i sin eventuelle guds godhet og kjærlighet.

 

Derfor ser jeg ikke problemet med abort så lenge foreldrene mener at det er til sitt eget beste og barnets beste, og jeg ser samtidig ikke nødvendigheten av å definere når "sjelen" oppstår.

 

Av samme grunner nyter jeg også det å spise kjøtt fra andre dyr, fordi jeg stoler på at dyrene avgikk med døden forholdsvis raskt og smertefritt, og at de hadde det fint resten av livene sine.

 

Døden er kun problematisk for de som hadde relasjoner til den avdøde, ikke for den avdøde selv. Bakterier har ikke bevisste releasjoner til hverandre, da de mangler nervesystem som gir opphav til bevissthet. Videre oppover i dyreriket sklir grensene gradvis over i hverandre, og det blir svært vanskelig (les umulig) å avgjøre hvem som opplever hva, og i hvilken grad. Det samme gjelder utviklingen av mennesker fra det abiotiske stadiet og oppover.

[johnohod]

Når unnfangelsen er skjedd, så er arvestoff fra foreldrene kombinert til DNA som definerer et unikt menneske som verden aldri før har sett og aldri kjem til å sjå igjen.

 

Det er det enkle, åpenbare og ikkje-religiøse svaret på når menneskeliv oppstår.

 

Når er det så lov å drepe dette mennesket? Når får det verdi? Vel, det er en anna diskusjon.....

[Royo]

Når unnfangelsen er skjedd, så er arvestoff fra foreldrene kombinert til DNA som definerer et unikt menneske som verden aldri før har sett og aldri kjem til å sjå igjen.

 

Det er det enkle, åpenbare og ikkje-religiøse svaret på når menneskeliv oppstår.

 

Når er det så lov å drepe dette mennesket? Når får det verdi? Vel, det er en anna diskusjon.....

7437008[/snapback]

Dette syntes jeg var en veldig bra og klar definisjon.

 

Likevel er de siste punktene du nevner også del av diskusjonen, da de lå til grunn for trådstarters førsteinnlegg, og har blitt diskutert jevnlig gjennom debatten.

[Sigmund_Freud]

Vi snakker om menneskeliv    ikke om alle andre tenkelige og utenkelige livsformer.

Hvordan klarer enkelte å blande inn dyr når spørsmålet er "Når oppstår et menneskeliv"?

 

Slik jeg forstår Simen1 er dette et "enkelt" spørsmål om når menneskelivet oppstår, ikke hvordan noen religioner ser på det (derfor i Teknologi & Vitenskap-forumet), og argumenter som Singers idé om at det er ok å drepe selv voksne barn er også irrelevant (ingen her sa vel Singer, men det kunne vel like greit vært sagt).

 

Og at noen trekker frem tidspunktet hvor sæd treffer egget er da bare tull - faktisk, om man ser det hele i en historisk vinkling har katoliker ment bevisstheten oppstår først når moren kan føle barne sparke (om man drepte en mor med barn og barnet ikke sparket så moren kunne føle deg var det bare ett drap, ikke to). At selv ikke de katolske har hatt en enighet om når livet oppstår i form av bevissthet sier sitt om hvor vanskelig spørsmålet er.

 

Spør du meg (som Simen1 gjør) oppstår (menneske-)livet når utviklingen av hjernen, sentralnervesystemet og andre sentrale organer er godt utviklet og bevissthet oppstår (noen sier så tidlig som etter fem-seks uker, andre sier mye senere)

 

 

Og om man først skal komme med abortdebatten - at barne lever, er bevisste osv er irrelevant. Frem til barnets fødsel er fosteret en del av kvinnes kropp, og at kvinnen skal få (beklager fremstillingen) drepe barnet fordi hun er ung/ikke er sammen med barnets far/av andre grunnen ikke ønsker barnet må da være tillatt så samt drapet blir gjort av leger og før barnet er x uker gammelt (av ren enkelhet ønsker jeg ikke å ta stilling til x).

 

Det eneste man oppnår ved å forby abort er nemlig at abort gjøres i det skjulte, det har til eksemepel blitt gjort med strikkepinner - noe som involverer stor risiko for kvinnen og stor sjanse for infeksjoner. Kvinner skal også har gjort det selv i form av barnedrap (i ordets rette forstand, å drepe barnet rett etter fødsel).

 

 

Døden er kun problematisk for de som hadde relasjoner til den avdøde, ikke for den avdøde selv.

Nagel.

[johnohod]

Når unnfangelsen er skjedd, så er arvestoff fra foreldrene kombinert til DNA som definerer et unikt menneske som verden aldri før har sett og aldri kjem til å sjå igjen.

 

Det er det enkle, åpenbare og ikkje-religiøse svaret på når menneskeliv oppstår.

 

Når er det så lov å drepe dette mennesket? Når får det verdi? Vel, det er en anna diskusjon.....

7437008[/snapback]

Dette syntes jeg var en veldig bra og klar definisjon.

 

Likevel er de siste punktene du nevner også del av diskusjonen, da de lå til grunn for trådstarters førsteinnlegg, og har blitt diskutert jevnlig gjennom debatten.

7437120[/snapback]

 

Jo, det er vel det.

 

Eg meinar jo at det er dårlig gjordt å avslutte ein annans liv av bekvemmelighetsårsaker. Eg er ikkje nødvendigvis villig til å sette mors liv og helse på spel, men eg meiner at dersom ein har sex, så må ein og vere villig til å ta ansvaret som følger med sidan det ikkje finnst 100% sikker prevansjon.

 

Eg kjøper ikkje argumentasjonen om at det ville vore bedre for barnet å ikkje vokse opp, det veit en aldri. Og i denne situasjonen blir ikkje barnet akkurat spurt.

 

Eg veit at at det er få som meiner som meg, men eg vil likevel seie: skal du knulle, så ha ei barnevogn på lur.....

[Sigmund_Freud]

skal du knulle, så ha ei barnevogn på lur

Du mener altså at abort ikke skal blir gitt som alternativ om en 16-åring etter å ha beskyttet seg blir gravid?

 

Jenta har beskyttet seg, men må allikevel bære et barn i ni måneder mot sin egen vilje? Hun kommer i aller beste fall å minste et års utdanning, og har med stor sannsynlighet ikke en kjæreste som kommer til å være som en far til barnet. Ingen barn skal måtte være mor til et barn sier nå jeg.

Endret 6. desember 2006 av Sigmund_Freud

[Royo]

Eg meinar jo at det er dårlig gjordt å avslutte ein annans liv av bekvemmelighetsårsaker. Eg er ikkje nødvendigvis villig til å sette mors liv og helse på spel, men eg meiner at dersom ein har sex, så må ein og vere villig til å ta ansvaret som følger med sidan det ikkje finnst 100% sikker prevansjon.

 

Eg kjøper ikkje argumentasjonen om at det ville vore bedre for barnet å ikkje vokse opp, det veit en aldri. Og i denne situasjonen blir ikkje barnet akkurat spurt.

 

Eg veit at at det er få som meiner som meg, men eg vil likevel seie: skal du knulle, så ha ei barnevogn på lur.....

7437169[/snapback]

Helt enig i det sistnevnte.

 

Ikke fullt like enig når det gjelder hva som er barnets beste, å bli født eller ikke. (Dette har jeg forresten laget en egen tråd om, her) Poenget mitt er at et barn heller ikke blir spurt om det i utgangspunktet har lyst til å leve - det er en umulighet.

Endret 6. desember 2006 av Royo

[johnohod]

Ikke fullt like enig når det gjelder hva som er barnets beste, å bli født eller ikke. (Dette har jeg forresten laget en egen tråd om, her) Poenget mitt er at et barn heller ikke blir spurt om det i utgangspunktet har lyst til å leve - det er en umulighet.

7437248[/snapback]

 

Det er mange ting som er umulig å vite noke sikkert om. Eg er nok tilbøyelig til å seie at sidan en ikkje nødvendigvis veit kva barnet vil ønske i forhold til å få vokse opp eller ikkje, så bør en la tvilen komme barnet til gode, og ikkje avslutte livet.

[johnohod]

skal du knulle, så ha ei barnevogn på lur

Du mener altså at abort ikke skal blir gitt som alternativ om en 16-åring etter å ha beskyttet seg blir gravid?

Ikkje dersom liv og helse ikkje står på spel nei. En kan velge å la vere å ha sex dersom en heller ikkje er klar for ansvaret. Evt, nøye seg med å ha sex på egen hånd.

[Sigmund_Freud]

En kan velge å la vere å ha sex dersom en heller ikkje er klar for ansvaret. Evt, nøye seg med å ha sex på egen hånd.

Topp at all abortdebatt bygges på realisme, tror du virkelig ting er så lett at man kan slutte å ha sex?

 

Folk har sex - unge som gamle - og slik kommer det alltid til å være. Våkn opp!

---------------------------------------------------------------------------

 

 

Dette blir en helt annen debatt enn hva Simen1 startet. Noen flere innspill på (menneske-)livets start?

[Royo]

Poenget mitt er at et barn heller ikke blir spurt om det i utgangspunktet har lyst til å leve - det er en umulighet.

7437248[/snapback]

Det er mange ting som er umulig å vite noke sikkert om. Eg er nok tilbøyelig til å seie at sidan en ikkje nødvendigvis veit kva barnet vil ønske i forhold til å få vokse opp eller ikkje, så bør en la tvilen komme barnet til gode, og ikkje avslutte livet.

7437433[/snapback]

Beklager en litt dårlig formulering fra min side. Jeg mente at barnet aldri kan bli spurt om det vil bli unnfanget (skapt). Når det først er unnfanget står jeg ved de argumenter jeg tidligere har kommet med. Dette er egentlig bare en parantes for å klargjøre meg selv. Endret 6. desember 2006 av Royo

[kyrsjo]

Det er sikkert veldig mange som er uenige med meg i følgende, men det tar jeg ikke som en stor overraskelse... 

 

Jeg ser ikke hva som er problemet med å drepe noen kun i henhold til den drepte selv. Selvsagt ser jeg det problematiske med tanke på de pårørende som vil sørge over tapet. Men ovenfor den som er død vil det ikke være et problem å "være" nettopp det. Dette støttes både av ateistiske og teistiske syn på tilværelsen. Ateistisk sett vil det ikke være noe mer opplevelse etter døden har inntruffet, derfor kan man heller ikke savne det livet som var, og det som kanskje ville vært. Fra et teistisk ståsted vil den som dør få oppleve det eventuelle etterlivet og sole seg i sin eventuelle guds godhet og kjærlighet.

 

Derfor ser jeg ikke problemet med abort så lenge foreldrene mener at det er til sitt eget beste og barnets beste, og jeg ser samtidig ikke nødvendigheten av å definere når "sjelen" oppstår.

 

Av samme grunner nyter jeg også det å spise kjøtt fra andre dyr, fordi jeg stoler på at dyrene avgikk med døden forholdsvis raskt og smertefritt, og at de hadde det fint resten av livene sine.

 

Døden er kun problematisk for de som hadde relasjoner til den avdøde, ikke for den avdøde selv. Bakterier har ikke bevisste releasjoner til hverandre, da de mangler nervesystem som gir opphav til bevissthet. Videre oppover i dyreriket sklir grensene gradvis over i hverandre, og det blir svært vanskelig (les umulig) å avgjøre hvem som opplever hva, og i hvilken grad. Det samme gjelder utviklingen av mennesker fra det abiotiske stadiet og oppover.

7436923[/snapback]

 

Mine ideer også - helt inntill:

 

La oss si at du (eller jeg) av en eller annen grunn skulle være en totalt venneløs (ikke forhatt, bare ignorert) person ingen bryr seg om. Er det da helt ok å kibbe deg utfor kanten? Jeg mener, du kan jo ikke klage, du er død. Altså burde jeg ha akkurat like god samvittighet som om jeg, tja, tømte "midlertidige internett-filer"-mappen min - ingen kommer til å savne deg uansett, og du kan ikke klage.

[Royo]

La oss si at du (eller jeg) av en eller annen grunn skulle være en totalt venneløs (ikke forhatt, bare ignorert) person ingen bryr seg om. Er det da helt ok å kibbe deg utfor kanten? Jeg mener, du kan jo ikke klage, du er død. Altså burde jeg ha akkurat like god samvittighet som om jeg, tja, tømte "midlertidige internett-filer"-mappen min - ingen kommer til å savne deg uansett, og du kan ikke klage.

7443228[/snapback]

Det er helt ok for min del ja. Og for alle andre også, da de har null kjennskap til meg. Riktignok har jeg kanskje potensiale i meg til at jeg kunne gjort noe godt for menneskeheten hadde jeg fortsatt å være i live, men det er ingen som vil merke dette eventuelle tapet. Min død vil kanskje også bidra til at noen andre vil få tilgang til de ressurser jeg ville brukt, så på den måten ville min død muligens direkte komme noen andre til gode. Hvem vet...

 

Men som jeg har sagt tidligere; en persons død går kun utover de etterlatte. Er det ingen etterlatte, er det heller ingen det går utover. Faktisk er min drøm at hele menneskeheten (og resten av kloden også, for den sakens skyld) blir utryddet i en momentan samtidighet. Da hadde alle verdens problemer med en gang blitt borte, og ikke oppstått igjen på en god del milliarder år.

[olefiver]

Vi snakker om menneskeliv    ikke om alle andre tenkelige og utenkelige livsformer.

Hvordan klarer enkelte å blande inn dyr når spørsmålet er "Når oppstår et menneskeliv"?

7437155[/snapback]

Fordi, arti nok, mennesket er et dyr

 

Den direkte grunnen til at andre livsformer ble blandet inn i denne diskusjonen er vel kyrsjos svar på innlegget fra GolfBag (som jeg syns er ille forenklet og uten utdypning.).

Videre ble det utvidet til å diskutere "liv", hvilke skapninger som kan regnes som levende, definisjoner på hva "liv" er, osv.

 

Ellers er jeg enig i det du sier.

 

 

OT

Faktisk er min drøm at hele menneskeheten (og resten av kloden også, for den sakens skyld) blir utryddet i en momentan samtidighet. Da hadde alle verdens problemer med en gang blitt borte, og ikke oppstått igjen på en god del milliarder år. 

Og alle dyrearter som er hardt avhengige / lever i symbiose med mennesker vil ikke få problemer fordi...?

Livet vil uansett overleve oss. Menneskeheten er ikke et problem, kun et midlertidig irritasjonsmoment

[Royo]

Og alle dyrearter som er hardt avhengige / lever i symbiose med mennesker vil ikke få problemer fordi...?

Livet vil uansett overleve oss. Menneskeheten er ikke et problem, kun et midlertidig irritasjonsmoment

7444927[/snapback]

Om hele klodens liv utryddes (kanskje gjennom noen syke gamma-bursts eller noe), så vil jo de som lever i avhengighet av oss også forsvinne --> null problemer for alle. (Hvem er det forresten som lever i så sterk symbiose med oss? Sengemidd, bakterier og små søte hunder?)

 

Livet vil nok oppstå rimelig raskt igjen (sett at planeten ikke går i stykker), og jeg tviler ikke på at det allerede finnes liv millioner av andre steder i universet. Men vi er den eneste arten vi vet om som virkelig klarer å kludre det til for oss selv. Jeg tror ikke de andre dyrene hverken ser på sine egne eller oss som et virkelige irritasjonsmomenter, det er det nok bare vi selv som gjør. Derfor er det å prioritere at vi forsvinner i første omgang.

 

Fortsatt litt off topic men, det kommer en film på kino i morgen - Children of Men. Handler om at alle kvinner plutselig blir ufruktbare (kanskje pga. forurensinger i miljøet eller et virus eller noe), og at menneskeheten står nær utryddelse. Tenkte bare å opplyse.

[olefiver]

(Hvem er det forresten som lever i så sterk symbiose med oss? Sengemidd, bakterier og små søte hunder?)

Flatlus

Dertil alle dyr som er avhengige av oss for å overleve; inkludert, men ikke ekslusivt, alle husdyr (untatt griser/svin som meget fort blir ville igjen), kjæledyr, byr i bur, etc.

Dessuten vil alle dyr som nå har tilpasset seg å leve i byene og/eller av menneskers avfall kunne få problemer avhengig av i hvor stor grad de er tilpasset. (rotter feks lever stort "på" menneskene, og vil nok sterkt avta i antall, gitt at menneskene forsvinner ikke bare dør =)

Endret 7. desember 2006 av olefiver