Når oppstår et menneskeliv?

[Kong_Tom]

Ludvik Nessa er min helt.... :!: :!: :!:

 

Kan vel ikke hverken kalle meg motstander eller tilhenger. Det er kommer selvsakt ann på situasjonen, og ikke minst som du sier, når i svangerskapet det skjer. Dette er ett vanskelig om enn umulig tema å finne ett svar på. Er enig med deg på at det bør være forsjellige grenser ettersom hva som er grunnlaget for handlingen.

[Deadringer]

jeg vil foresten revurdere svaret mitt litt. det sekundet bare er ved besvisthet starter livet.

[GolfBag]

Så da vil du også si ar personer som ikke er ved bevissthet ikke lever?

 

Hvis jeg er i koma, er jeg død da? - NEI

[olefiver]

Så da vil du også si ar personer som ikke er ved bevissthet ikke lever?

 

Hvis jeg er i koma, er jeg død da? - NEI

5223449[/snapback]

Ikke det han sa, headcleaver mener at i det sekundet barnet blir bevisst starter livet. Livet som i psykisk liv, tankeprosesser som kjennetegner et levende individ og ikke bare en samling celler. Han sa intet om når livet (psykisk eller fysisk) slutter og det er heller ikke formålet med tråden.

(jeg vil ikke legge ord i munnen på headcleaver, men det virker som om han blander "å være bevisst" og "å være ved bevissthet" som er to forskjellige saker. velger å tro at headcleaver mener "å være bevisst", men skriver feil)

 

Jeg syns det er viktig å skille mellom psykisk og fysisk liv i denne tråden.

Som flere har påpekt er jo både sæd- og eggceller levende når de forenes for å danne et embryo. Denne formen for liv kan vi kalle fysisk liv.

Det Simen1 spør etter er når det psykiske liv oppstår. Det er jo klart at et foster er levende fra unnfangelsen av, en livmor er jo ikke et Frankensteinsk labratorium som gir liv til død materie.

 

Går litt tilbake til Golfbags koma spørsmål kun for eksempelets skyld. Koma er en tilstand av dyp bevisstløshet, men personen er fortsatt både fysisk og psykisk levende. Er en derimot hjernedød, men blir holdt i livet, er en kun fysisk levende.

[Simen1]

Jeg har funnet en kilde som forteller mer om alderen på forsteret og utviklingen uke for uke:

Lommelegen.no: Fosterets utvikling fra uke til uke

 

Jeg surfet innom en side som heter Barn i magen.com, men blir det ikke feil å kalle det barn? Det er jo foster helt fra det går over fra embryo til det fødes. Og "i magen" er vel heller ikke veldig korrekt. Magen er jo anatomisk sett det samme som magesekken, men brukes som slengord for hele området mellom ribbeina og hoftebeina.

[olefiver]

Jeg vil ikke si at bruken av mage som betegnelse for området mellom ribbein (eller solarplexus ^_^ ) og hofter kan klassifiseres som slengord. Men du kan kanskje bruke bukhulen?

 

Foster i bukhulen.com ?

eller helt presist: foster i livmoren.com ?

 

Jeg foretrekker bolle i ovnen

[GolfBag]

Så da vil du også si ar personer som ikke er ved bevissthet ikke lever?

 

Hvis jeg er i koma, er jeg død da? - NEI

5223449[/snapback]

Ikke det han sa, headcleaver mener at i det sekundet barnet blir bevisst starter livet. Livet som i psykisk liv, tankeprosesser som kjennetegner et levende individ og ikke bare en samling celler. Han sa intet om når livet (psykisk eller fysisk) slutter og det er heller ikke formålet med tråden.

(jeg vil ikke legge ord i munnen på headcleaver, men det virker som om han blander "å være bevisst" og "å være ved bevissthet" som er to forskjellige saker. velger å tro at headcleaver mener "å være bevisst", men skriver feil)

 

Jeg syns det er viktig å skille mellom psykisk og fysisk liv i denne tråden.

Som flere har påpekt er jo både sæd- og eggceller levende når de forenes for å danne et embryo. Denne formen for liv kan vi kalle fysisk liv.

Det Simen1 spør etter er når det psykiske liv oppstår. Det er jo klart at et foster er levende fra unnfangelsen av, en livmor er jo ikke et Frankensteinsk labratorium som gir liv til død materie.

 

Går litt tilbake til Golfbags koma spørsmål kun for eksempelets skyld. Koma er en tilstand av dyp bevisstløshet, men personen er fortsatt både fysisk og psykisk levende. Er en derimot hjernedød, men blir holdt i livet, er en kun fysisk levende.

5223899[/snapback]

 

Innlegget var en del av argumentasjonen for mitt ståpunkt, nemlig at all form for tankevirksomehet er det som gjør individet levende... og at en person kan ha tankevirksomhet selv uten bevissthet. Jeg mener at man er død når man er klinisk død (hjernedød). Hadde du lest tråden hadde du kanskje fått med deg dette.

[olefiver]

Innlegget var en del av argumentasjonen for mitt ståpunkt, nemlig at all form for tankevirksomehet er det som gjør individet levende... og at en person kan ha tankevirksomhet selv uten bevissthet. Jeg mener at man er død når man er klinisk død (hjernedød). Hadde du lest tråden hadde du kanskje fått med deg dette.

5224297[/snapback]

Jeg HAR lest tråden, to ganger gjennom faktisk. Og jeg HAR fått med meg ditt standpunkt.

Nå kan kanskje du ta å lese mitt innlegg.

 

Jeg bestrider ikke at en person ikke kan ha tankevirksomhet selv om en er i koma. Jeg kommenterer faktiskt dette både direkte på ditt eksempel og i forhold til min (kanskje feilaktige) forståelse av hva headcleaver mener i sitt innlegg.

 

Jeg tar forbehold for at min tolkning av headcleavers innlegg er feil, men hvis headcleaver mener det jeg mener han mener ( ) er kommentaren din feil.

Dessuten er du svært nær på å tillegge ham meninger som han ikke uttrykker i hverken den aktuelle posten eller ellers i tråden.

Kan nesten kalles et stråmanninnlegg

 

Du er ikke uenig med meg i at et foster/embrium er levende? Det vokser, det forbrenner, det beveger seg. Men som jeg poengterer er det på en måte kun fysisk levende, inntil hjernen sparkes igang.

Jeg ville forsåke å innføre begrepene fysisk levende og psykisk levende fordi jeg syns flere gjennom denne tråden har blandet det å være Levende som mose, trær, elefanter og mark er, og levende som i "når_blir_et_foster_en_levende_person" aborttankegangen.

[GolfBag]

Og jeg er fullstendig enig med deg i dette (les innleggene mine)... det eneste jeg var uenig med deg i var din tolkning av Headcleavers innlegg. Som jeg ikke tror trenger noen tolkning, jeg bare trakk konklusjonene ut fra det som stod der.

 

Slik blir det når folk ikke begrunner innleggene sine godt nok:D Nesten som PRS dette her.

[olefiver]

Og jeg er fullstendig enig med deg i dette (les innleggene mine)... det eneste jeg var uenig med deg i var din tolkning av Headcleavers innlegg. Som jeg ikke tror trenger noen tolkning, jeg bare trakk konklusjonene ut fra det som stod der.

 

Slik blir det når folk ikke begrunner innleggene sine godt nok:D

5224912[/snapback]

Og derfor syns jeg at jeg måtte tolke hva headcleaver skrev, eller rettere sagt hvilken mening han la i "besvisthet"[sic].

jeg vil ikke legge ord i munnen på headcleaver, men det virker som om han blander "å være bevisst" og "å være ved bevissthet" som er to forskjellige saker. velger å tro at headcleaver mener "å være bevisst", men skriver feil

Jeg syns å huske noen "onelinere" fra deg og

 

Nesten som PRS dette her.

5224912[/snapback]

Enig.

Denne tråden har egentlig gått noe utenpå Teknologi & Vitenskap, men Simen1 ville kanskje ungå å dra inn PRS-folka for å ungå "Abortion makes baby-Jesus cry!" og tre siders avhandlinger fra Mr.Locke

Endret 29. november 2005 av olefiver

[kyrsjo]

*snip*

Du er ikke uenig med meg i at et foster/embrium er levende? Det vokser, det forbrenner, det beveger seg. Men som jeg poengterer er det på en måte kun fysisk levende, inntil hjernen sparkes igang.

Jeg ville forsåke å innføre begrepene fysisk levende og psykisk levende fordi jeg syns flere gjennom denne tråden har blandet det å være Levende som mose, trær, elefanter og mark er, og levende som i "når_blir_et_foster_en_levende_person" aborttankegangen.

5224684[/snapback]

 

Tilbake til dyr: Vil ikke dette si at dyr også er psykisk levende - de tenker jo... Og så kan man trekke paraleller til abort - iom at det ikke er lov med abort etter et vist antall uker (når det er anntatt at fosterets hjerne er mer enn en klump med celler) - hvorfor skal det da være lov å drepe *tenkende* dyr? Lukter kultur lang vei. Ikke at jeg er vegitarianer eller noe sånt, må ha kjøtt

[olefiver]

Tilbake til dyr: Vil ikke dette si at dyr også er psykisk levende - de tenker jo... Og så kan man trekke paraleller til abort - iom at det ikke er lov med abort etter et vist antall uker (når det er anntatt at fosterets hjerne er mer enn en klump med celler) - hvorfor skal det da være lov å drepe *tenkende* dyr? Lukter kultur lang vei. Ikke at jeg er vegitarianer eller noe sånt, må ha kjøtt

5228015[/snapback]

Klart at dyr tenker, mennesket er et dyr. Men er alle dyr bevisste?

Det er et vanskelig spørsmål, vi mennesker er bevisste, bevisste på vår eksistens, bevisste på at vi tenker. Hvor mange andre dyr kan vi med sikkerhet si er like bevisste?

Jeg bør vel egentlig presisere litt bedre begrunnelsen min for å innføre fysisk og psykisk liv. Post nummer 3 spør "hva med bakterier?". De er da fysisk levende. Og utifra den posten syns jeg det ble en del surr rundt bruken av begrepet liv.

Med litt tankevirksomhet i ettertid ser jeg at jeg kanskje ikke greide så mye å klargjøre saken som å bare surre videre...

 

Men du spør litt om hvorfor det er akseptert å drepe dyr, men abort spørsmålet fortsatt er omstridt.

Jeg tror begge deler har en stor rot i menneskets (og alle andre dyrs) kollektive mål for å sikre artens videre overlevelse. Vi dreper dyr for å få mat for å overleve og vi avler unger for å sikre arten videre. Innimellom får også ungene mat

Men over de siste 2-3 tusen år har menneskets sivilisasjon hatt en voldsom fremgang, altfor rask til at mennesket har kunnet tilpasse seg, så instiktet for å bevare *alle* avkom er forsatt meget sterk, selv om det ikke trengs lenger. Mennesket er jo helt klart den dominerende livsform på kloden, overbefolkning er et større problem for artens fortsatte overlevelse enn for få avkom.

[Deadringer]

Ikke det han sa, headcleaver mener at i det sekundet barnet blir bevisst starter livet. Livet som i psykisk liv, tankeprosesser som kjennetegner et levende individ og ikke bare en samling celler. Han sa intet om når livet (psykisk eller fysisk) slutter og det er heller ikke formålet med tråden.

(jeg vil ikke legge ord i munnen på headcleaver, men det virker som om han blander "å være bevisst" og "å være ved bevissthet" som er to forskjellige saker. velger å tro at headcleaver mener "å være bevisst", men skriver feil)

5223899[/snapback]

jepp, det var det jeg mente. hvordan kan det være galt å fjerne et liv som aldri har "eksistert"

Endret 30. november 2005 av headcleaver

[Helomoto]

Når tankevirksomhet intreffer, enkelt og greit.

5170737[/snapback]

 

Jaaaaaaaaa, så enkelt da! (Øh..)

Endret 3. desember 2005 av Helomoto

[tbend]

Når tankevirksomhet intreffer, enkelt og greit.

5170737[/snapback]

 

Jaaaaaaaaa, så enkelt da! (Øh..)

5247351[/snapback]

 

Man kan vel ikek vite når det faktisk begynner å tenke!"

[GolfBag]

Når tankevirksomhet intreffer, enkelt og greit.

5170737[/snapback]

 

Jaaaaaaaaa, så enkelt da! (Øh..)

5247351[/snapback]

 

Man kan vel ikek vite når det faktisk begynner å tenke!"

5248077[/snapback]

 

Nettopp sprettopp, det er det som gjør det hele magisk. Derfor bør man være føre-var og definere alt som har hjerneaktivitet som levende.

[JBlack]

Når tankevirksomhet intreffer, enkelt og greit.

5170737[/snapback]

 

Jaaaaaaaaa, så enkelt da! (Øh..)

5247351[/snapback]

 

Man kan vel ikek vite når det faktisk begynner å tenke!"

5248077[/snapback]

 

Nettopp sprettopp, det er det som gjør det hele magisk. Derfor bør man være føre-var og definere alt som har hjerneaktivitet som levende.

5248991[/snapback]

 

Føre var i hvilken sammenheng?

[Helomoto]

Når tankevirksomhet intreffer, enkelt og greit.

5170737[/snapback]

 

Jaaaaaaaaa, så enkelt da! (Øh..)

5247351[/snapback]

 

Man kan vel ikek vite når det faktisk begynner å tenke!"

5248077[/snapback]

 

Jeg trodde det var åpenbart at det var ironisk ment, beklager at det ikke var klart nok.

 

Det som virker som et enkelt svar er ikke enkelt i det hele tatt. Hvordan definerer man "tankevirksomhet"? At nevroner kommuniserer? At en hel haug med nevroner kommuniserer og på en eller annen måte skaper "bevissthet"?

[kyrsjo]

Når tankevirksomhet intreffer, enkelt og greit.

5170737[/snapback]

 

Jaaaaaaaaa, så enkelt da! (Øh..)

5247351[/snapback]

 

Man kan vel ikek vite når det faktisk begynner å tenke!"

5248077[/snapback]

 

Jeg trodde det var åpenbart at det var ironisk ment, beklager at det ikke var klart nok.

 

Det som virker som et enkelt svar er ikke enkelt i det hele tatt. Hvordan definerer man "tankevirksomhet"? At nevroner kommuniserer? At en hel haug med nevroner kommuniserer og på en eller annen måte skaper "bevissthet"?

5254696[/snapback]

 

Men hva er bevisthet?

[thomassit0]

ikke at det tilfører så mye til tråden, men det er hvertfall bevist at fostere drømmer opptil flere måneder tror jeg det var, før de blir født. (REM søvn; Rapid Eye Movement.) så man kan jo kalle det tankevirksomhet hvertfall.