Når oppstår et menneskeliv?

[Torbjørn]

Dersom alt vi gjør er "mekanisk", og alt kan forutbestemmes, synes jeg livet virker litt meningsløst.

5184021[/snapback]

 

Determinisme er grundig diskutert i andre tråder. Det kan synes trist til å begynne med, men du er den du er og gjør det du gjør, tydeligvis, uavhengig av andres oppfatning av determinisme. Så kan du spørre deg selv hvor viktig den egentlig er med tanke på den tristheten du snakker om

[kyrsjo]

Forøvrig har determinisme blitt godt og grundig motbevist bla. i kvantemekanikk (Dvs. teorien om "skjulte variable") via et kontrapositivt bevis. Husker ikke hva han som skrev det het. Sjekk gjerne selv.

[JBlack]

Forøvrig har determinisme blitt godt og grundig motbevist bla. i kvantemekanikk (Dvs. teorien om "skjulte variable") via et kontrapositivt bevis. Husker ikke hva han som skrev det het. Sjekk gjerne selv.

5184602[/snapback]

Ehh.. sjekk hvor da?

 

Jeg er ikke kjent med dette beviset, men stiller meg foreløpig tvilende.

 

I kvantemekanikk så sliter man med å måle sikkert, fordi observasjonen påvirker det som måles. Heisenbergs usikkerhetsprinsipp. Dermed er det i utgangspunktet umulig å si om det man måler er tilfeldig eller basert på deterministiske regler. Det i seg selv er ikke bevis mot determinisme. Men jeg vet ikke om det er noe annet enn dette du sikter til?

 

Så til livet og dets mening. Selv om vårt liv kanskje ikke har en mening for en høyere gud, så har det allikevel en mening for oss selv, og for de vi omgås. Så å si at livet er uten mening i et materalistisk univers, det kan jeg ikke være enig i.

 

Jeg synes faktisk det er mer trist at folk ikke finner mening i det å være til i seg selv, men er avhengig av at det finnes en høyere mening.

[Torbjørn]

I kvantemekanikk så sliter man med å måle sikkert, fordi observasjonen påvirker det som måles. Heisenbergs usikkerhetsprinsipp. Dermed er det i utgangspunktet umulig å si om det man måler er tilfeldig eller basert på deterministiske regler. Det i seg selv er ikke bevis mot determinisme. Men jeg vet ikke om det er noe annet enn dette du sikter til?

 

Det er mer toveis enn du fremstiller det her.

 

Det er av prinsipp umulig å måle, fenomenene er av prinsipp ubestemt inntil det er målt.

 

Partiklen har ikke eksistens før den er "målt" på et eller annet vis, den har bare sannsynligheter (tilfeldighet!) for å f.eks være et sted, eller ha en viss hastighet.

 

Å "måle" er ikke her nødvendigvis å dra fram linjal og stoppeklokke. Å "måle" (egentlig "kollapse dens bølgefunksjon") er å utøve en hver form for påvirkning (det være seg å oppholde seg i et tyngdefelt f.eks, eller at kveldssolen legger sine stråler på objektet)

[Simen1]

Partikkelen kan da fint eksistere uten å vekselvirke med annet stoff. Det betyr bare at vi ikke kan vite om dens eksistens før vi får partikkelen til å vekselvirke. Altså at vi ikke får noen måling av partikkelen.

 

Hvis det hadde gått an å måle partikkelen (hastighet, posisjon og type partikkel) uten å vekselvirke med den på noen måte, (noe som er en selvmotsigelse i seg selv), så hadde man bevist determinismen. Siden dette er en selvmotsigelse så vet vi bare at det hverken går an å bevise eller motbevise determinismen.

[Torbjørn]

Partikkelen kan da fint eksistere uten å vekselvirke med annet stoff. Det betyr bare at vi ikke kan vite om dens eksistens før vi får partikkelen til å vekselvirke. Altså at vi ikke får noen måling av partikkelen.

 

Nei! Det er det den ikke kan! Det er det som er så besnærende med kvantemekanikken. Uten at den er målt, eksisterer den ikke slik vi ser på en partikkel. Hvis det hjelper på visualiseringen, kan du se på den som en sannsynlighetsbølge som venter på å bli "nailed".

 

Heri ligger kjernen til krangelen opp gjennom forige århundre mellom Einstein et al. på ene siden og Niels Bohr et al. på andre siden. Einstein tok ditt standpunkt.

[kyrsjo]

Forøvrig har determinisme blitt godt og grundig motbevist bla. i kvantemekanikk (Dvs. teorien om "skjulte variable") via et kontrapositivt bevis. Husker ikke hva han som skrev det het. Sjekk gjerne selv.

5184602[/snapback]

Ehh.. sjekk hvor da?

 

Jeg er ikke kjent med dette beviset, men stiller meg foreløpig tvilende.

 

I kvantemekanikk så sliter man med å måle sikkert, fordi observasjonen påvirker det som måles. Heisenbergs usikkerhetsprinsipp. Dermed er det i utgangspunktet umulig å si om det man måler er tilfeldig eller basert på deterministiske regler. Det i seg selv er ikke bevis mot determinisme. Men jeg vet ikke om det er noe annet enn dette du sikter til?

 

 

Hele poenget med nevnte bevis er at det viser at hvis man anntar at det finnes "skjulte variable" (dvs ting som er av prinsipp umålbart, men er der like vel og styrer det vi måler i det skjulte - f.eks. om partikkelen faktisk *er* ett sted, bare at vi ikke kan se det skarpt), og spinner videre på dette, så medfører det en eller flere selvmotsigelser - og dermed kan det ikke finnes skjulte variable. Beviset er vistnok komplisert.

 

Så til livet og dets mening. Selv om vårt liv kanskje ikke har en mening for en høyere gud, så har det allikevel en mening for oss selv, og for de vi omgås. Så å si at livet er uten mening i et materalistisk univers, det kan jeg ikke være enig i.

 

Jeg synes faktisk det er mer trist at folk ikke finner mening i det å være til i seg selv, men er avhengig av at det finnes en høyere mening.

5184932[/snapback]

 

Sant. Meningen med livet, den må du skape selv. Eller i sammarbeid med andre, som en del av en kultur.

 

Akkurat nå virker det som om mange mener at penger er meningen med livet. Det er trist, synes nå jeg. Men som alt annet, så skyldes vel dette en dypereliggende biologisk drift, som kan slå ut i flere varianter. Andre er makt, ære, etc. Det hele går ut på å hevde seg selv høyest mulig - uavhengig av hvilken metode som er hippest akkurat nå. Faktisk kan vel nettopp anti-materialisme også komme ut av dette - kansje som et resultat av et ønske av respekt fra andre individer. Hvem vet? Jeg er ingen psykolog - noen som er og kan utdype dette nøyere...

 

Ev. så er jo 42 koslig da

[Deadringer]

et menneskeliv oppstår da fosteret er utviklet nok til å leve selv, på egene organer osv. før dette er det jo tekniskt sett en bylt med litt skittene kjønnsceller

[GolfBag]

Jeg føler at det kanskje er på tide å utdype det alt for hurtige og konkrete svaret mitt...

 

Det jeg mener er at det ikke er det fysiske ved et menneske som gjør det levende, men at det er hjerneaktivitet. Det er nok mange som kjenner til det gamle sitatet "Jeg tenker, -altså er jeg", jeg mener ikke at man må ha organisert tankevirksomhet for å leve men at man må reagere på nerveimpulser (som er den enkleste formen for hjerneaktivitet).

 

Et foster uten en hjerne som reagerer på nerveimpulser er ikke annet en en organisert klump organisk materiale. Når det senere kommer innlegg som spør om hva som skiller menneskeliv fra dyreliv og så videre så er ikke det diskusjonen... Menneskeliv utvikles fra menneskefoster, hundeliv fra hundefoster osv. Et menneske er enestående og har flere meninger med livet enn å holde seg i live og reprodusere seg.

 

Edit:

Men nettop dette jeg kommer med kan jo diskuteres. HVIS vi så går ut i fra at et liv begynner når tankevirksomhet oppstår... Når tenker man? Må man kunne tenke logisk eller holder det med nokså uforutsigbare reaksjoner på nerveimpulser?

Endret 23. november 2005 av GolfBag

[T.F.T]

Jeg mener at livet oppstår når hjertet starter å slå.

Hva da med de skapningene som ikke har hjerte? Noen bakterier f.eks er så små at de ikke trenger hjerte, blod og oksygen bare "skvalper" rundt.

Endret 24. november 2005 av T.F.T

[GolfBag]

Vi snakker om menneskeliv ikke om alle andre tenkelige og utenkelige livsformer.

[JBlack]

Hvordan kan du definere når et menneske blir levende uten å forholde deg til hva det vil si å være levende?

[Tonio]

Jeg mener at livet oppstår når hjertet starter å slå.

Hva da med de skapningene som ikke har hjerte? Noen bakterier f.eks er så små at de ikke trenger hjerte, blod og oksygen bare "skvalper" rundt.

5199936[/snapback]

 

GolfBag ga svaret:

Vi snakker om menneskeliv    ikke om alle andre tenkelige og utenkelige livsformer.

5199959[/snapback]

[Πεισιθάνατος]

Liv oppstår idet sædcella treffer egget. Da er et menneske skapt. Abort er mord! Akkurat på lik linje med drapet på Benjamin Hermansen! La oss fengsle alle abortleger og kaste nøklene!

 

 

 

 

Hehe, neida. Jeg fikk bare så lyst til å meddele dette. På skolen vår fikk vi til en stor debatt mellom de særeste partiene du kan tenke deg (kanskje med unntak av NKP, som i hvert fall var mer kjent enn de andre partiene). Abortmotstanderne var tilstede på debatten og talsmannen for partiet i debatten sa nesten det samme som jeg skrev i avsnittet over. Jeg tror de oppnådde å være det klart tapende partiet i debatten, samt å få hele skolen mot seg.

 

 

Jeg er ikke sikker på når man skal definere det som liv. Sædceller er jo forsåvidt liv det og, så fra abortmotstandernes synsvinkel må jo kondomer være forferdelige saker det og.

 

Nei, jeg vil si at på det tidspunktet barnet kan holde seg i live ved hjelp av egne hjerteslag og egen åndedrett er det levende.

 

42

[Simen1]

Nei, jeg vil si at på det tidspunktet barnet kan holde seg i live ved hjelp av egne hjerteslag og egen åndedrett er det levende.

5200973[/snapback]

Så du synes det er greit med abort til og med 9. måned?

[GolfBag]

Hvordan kan du definere når et menneske blir levende uten å forholde deg til hva det vil si å være levende?

5200012[/snapback]

 

Bakterier er levende, celler er levende... osv.. før menneskefosteret kan regnes som levende er det en klump med levende celler.

[theDurkan]

Eller rett og slett at liv verken kan oppstå eller forsvinne, i likhet med atomene.

En sædcelle er levende, som de fleste andre celler. Fra denne cellen utvikles bare et nytt "skall" som inkluderer livet. Dette "livet" utvikler seg videre til flere sædceller, som også er liv, men ikke noe nytt. Bare en videreføring av det gamle livet. Og slik begynner kretsløpet på nytt. Hva som skjer når man dør, vet jeg ikke.

 

Kanskje litt merkelig forklart, men jeg prøve da så godt jeg kunne.

[Andrull]

Nei, jeg vil si at på det tidspunktet barnet kan holde seg i live ved hjelp av egne hjerteslag og egen åndedrett er det levende.

5200973[/snapback]

Så du synes det er greit med abort til og med 9. måned?

5201110[/snapback]

 

Babyer har egne organer som virker før dette inntreffer, bare at hjernen ikke er fullstendig utvokst osv.. Noen organer kan også være for dårlige til å overleve "alene".

[Kong_Tom]

Jeg vet ikke helt om jeg vil putte spørsmålet om når ett liv oppstår og abortspørsmålet i samme bås i det heletatt. Det er selvsakt mange aspekter ved f.eks en abort som kun berører den som tar valget med abort/ikke abort.

 

 

Uansett:

Jeg har ei datter på 4 år. Når oppsto dette lille livet for MEG? Så fort jeg så de blå strekene på graviditetstesten kom fram. Etter noen uker var vi på kontrol og kunne høre ett lite hjerte som banket... Definitivt et liv for meg. For henne? Tviler på det. Når ett liv oppstår vil vi nok diskutere oss menesker mellom til det vokser måse på øra våre og jeg føler heller at ett vesentlig spørsmål er når er det etisk korrekt å avslutte dette spirende livet uansett om det er bevisst eller ikke?

 

-Hvilke "defekter" kreves for at det ikke skal ha livets rett?

-Kan mamma bare si at hun ikke vil ha barnet kun fordi hun "vil bli noe stort" istede for mamma?

-Skal det være greit å kunne gjøre dette uten at pappa er med på denne avgjørelsen?

-Hvem skal avgjøre det?

-og etter hvor mange uker er det deadline?

-Er f.eks fysiske defekter noen avgjørende faktor på hvor lykkelig ett liv kan bli?

 

 

Men for å definere når ett liv oppstår på en litt enkel måte. Ett liv er når fosteret reagerer på yttere impulser som lyder, smerte og lignende. Det har fått sanser som gjør det mulig for fosteret å "merke" at det er en verden utenfor som påvirker seg. Hvordan det reager er en annen sak, men sett att fosteret beveger seg eller det kan måles hjerneaktivitet eller "stressreaksjoner" når det blir utsatt for høye lyder eller andre sanseintrykk, ja da er det ett eget liv. Jeg mener selvsakt ikke med det at det er ok med abort fram til disse sansene er utviklet da vi her snakker om ganske mange uker ut i svangerskapet (20 uker++?), men det er her jeg vil si at fosteret er ett eget lite individ som kan begynne å gjøre seg "bilder" og "meninger" om påvirkninger rundt seg.

[Simen1]

Hehe.. Og da var abortmotstanderene på banen

 

Neida, men jeg observerer i hvertfall at du ikke kunne tenkt deg abort i ditt tilfelle og det er selvfølgelig en personlig sak som dere må avgjøre selv. Poenget med tråden var ikke slike som ditt tilfelle, men folk som faktisk vil ta abort, og hva som bør tillates av tidspunkter basert på fosterets beste og ikke basert på foreldrenes ønske om å abortere. F.eks hvis det forekommer missdannelser så bør det selvfølgelig være opp til foreldrene å avgjøre om de vil ha barnet eller ta abort. Men i en sånn situasjon så er det vanskelig å være rasjonell fordi følelser raskt tar over. Da mener jeg det er riktig med profesjonell medisinsk veiledning som kan fortelle konsekvenser av valgene foreldrene må ta. Deriblandt informasjon om når selvstendig/tenkendeliv oppstår og når siste frister er. Også om det bør være forskjellige frister for helt friske fostere, og missdannede, og evt hvilke missdannelser som kvalifiserer for hvilke frister.