Hva skal jeg velge: Nikon D200 eller EOS 5D?

[Teleskopos]

Det er nok motsatt. Sportsfotografer foretrekker Canon på grunn av at Canon tradisjonelt har hatt bedre og raskere autofokus enn Nikon. Kunstfotografer, portrettfotografer og naturfotografer har gjerne foretrukket Nikon på grunn av at Nikon tradisjonelt har hatt bedre lysmåling. Selv om forskjellene fortsatt er der, så er det nå så lite at det ikke lenger er noen stor grunn til å velge system etter hva man tar bilder av. Men det har nå tradisjonelt blitt slik at Canon brukes av sportsfotografer og fotografer som tar bilder i situasjoner der rask fokus er viktigere enn lysmåling. Se bare på bilder fra pressekorpset på f.eks en fotballkamp? Du finner ikke mange Nikon kamera der. Blant profesjonelle naturfotografer er det derimot overvekt av Nikon.

 

I vår kontekst og i dette konkrete tilfellet er det nok Nikon D200 som er et bedre sportskamera enn Canon 5D, vesentlig på grunn av høyere opptaksfrekvens og dels at den mindre sensoren med utsnittsfaktor gir en ekstra teleeffekt.

 

Når det gjelder påstanden om at det blant profesjonelle naturfotografer er en overvekt av Nikon, lurer jeg på om dette er tilfellet internasjonalt, eller hvorvidt det er en særegenhet for Norge.

 

I Norge har Nikon tradisjonelt hatt en meget sterk posisjon, særlig blant de mer teknisk anlagte fotografer med store kunnskaper og god kompetanse. Nikon har også tradisjonelt levert de mekanisk mest solide produktene, og har fortsatt de beste objektivene hvis vi snakker om de mest solgte objektivene i lavprissegmentet. Nikons 50mm 1.8 og 18-70mm 3.5-4.5 er med metallfatning og bedre optikk vesentlig bedre enn Canons 50mm 1.8 og EF-S 18-55 3.5-5.6.

 

Mens Canon - like tradisjonelt - har vært leverandøren av kameraer med sofistikert elektronikk og det nyeste nye. Canon-fotografer har i Norge til en viss grad fått ord på seg for å være teknofreakene, mens Nikons kunder har vært de "seriøse" fotografene. En del av dette imaget har nok den teknisk meget kompetente fotografen (og utstyrsfreaken, selv om han neppe vil innrømme dét) Bjørn Rørslett vært med på å skape og opprettholde her i landet.

 

I dag har dette bildet forandret seg, da Nikon har lansert en lang rekke kameramodeller som ikke har hverken speillås eller mulighet til å måle lyset uten CPU-objektiver. Dette må sies å være et radikalt brudd med Nikons tradisjonelle linje med å tilby utstyr til den tekniske fotografen. Derfor er det desto mer gledelig at D200 har speillås og kan måle lyset med manuell optikk. Jeg skal i alle fall være glad dersom Nikon kan komme tilbake på digitalsiden. Det er ikke til å nekte for at de har hengt etter Canon en stund nå, også på naturfoto. Mange naturfotografer som bruker Nikon har kommentert dårlig dynamikk med utbrenning av lyse fjærdrakter og himmelpartier, samt mindre gode ISO-egenskaper enn hva som er ønskelig når man tar bilder i skumring og demring. Nikon D2X er et gnistrende godt kamera, men på høy ISO svikter det, og det må ofte undereksponeres for å unngå at høylysene brennes ut. Heldigvis kan man med råfilene trekke ut mye informasjon, de har stor toleranse nettopp for undereksponering.

 

Jeg har personlig et inntrykk av at også naturfotografer internasjonalt har gått mye i retning av Canon de senere årene, men holder muligheten åpen for at dette inntrykket ikke er helt riktig.

 

Hva som derimot ikke kan diskuteres, er at Nikon har suverent det beste filmbaserte verktøyene. Ingen kan egentlig konkurrere med F5, F6 og FMx-serien, og Nikons filmskannere er anerkjent som de beste i sin klasse, hvor LS-50 og LS-5000 leverer bildefiler som kan møte høye krav til også publisering og trykk. På filmsiden er Nikon eneren - ubestridt.

[SNratio]

Det er nok motsatt. Sportsfotografer foretrekker Canon på grunn av at Canon tradisjonelt har hatt bedre og raskere autofokus enn Nikon. Kunstfotografer, portrettfotografer og naturfotografer har gjerne foretrukket Nikon på grunn av at Nikon tradisjonelt har hatt bedre lysmåling. Selv om forskjellene fortsatt er der, så er det nå så lite at det ikke lenger er noen stor grunn til å velge system etter hva man tar bilder av. Men det har nå tradisjonelt blitt slik at Canon brukes av sportsfotografer og fotografer som tar bilder i situasjoner der rask fokus er viktigere enn lysmåling. Se bare på bilder fra pressekorpset på f.eks en fotballkamp? Du finner ikke mange Nikon kamera der. Blant profesjonelle naturfotografer er det derimot overvekt av Nikon.

 

I vår kontekst og i dette konkrete tilfellet er det nok Nikon D200 som er et bedre sportskamera enn Canon 5D, vesentlig på grunn av høyere opptaksfrekvens og dels at den mindre sensoren med utsnittsfaktor gir en ekstra teleeffekt.

5176535[/snapback]

 

I vår kontekst har vi 1) En budsjettbetingelse 2) Et Canon-alternativ som IKKE er optimalisert på robusthet i byggekvalitet, snarere litt tvert imot - en vil ikke kannibalisere for mye på sine dyrere modeller. Ut fra de gitte spesifikasjonene, kan det absolutt virke som om D200 er ett hakk sikrere å dra med seg til ekstremsport, pluss at hele utrustninga blir mindre i mange aktuelle situasjoner. Pluss det Teleskopos nevner. (Takk for masse fin informasjon forresten!)

 

Jeg synes faktisk det er av litt begrensa interesse her å se på hva pressekorpset bruker. For det første, så har de gjerne nok penger til å kjøpe det beste, de har eksisterende utstyrprogram å ta hensyn til (Canon har vært det digitale alternativet for dem så langt), og - ikke uvesentlig - svakhetene ved fullformat betyr gjerne null når bildene skal brukes i media, mens styrkene, som f.eks at en i ei knipe KAN ta et lite utsnitt av et ISO 3200-opptak, betyr en masse.

 

Det kan godt hende at mer lyssterk og lett tele-optikk nå etter hvert vil dra hele gjengen over på Nikon (slik Nikon var omtrent enerådende på 70-tallet) uten at det gir andre noen grunn til å løpe etter. Jeg synes f.eks det virker som om stadig flere kombinerte journalister/fotografer bruker Nikon nå, men det sier mer om bruks- og budsjettkvalitetene til Nikon enn om bildekvaliteten!

[sverreb]

Hvis vidvinkeloptikk må blendes ned på et kamera med fullformatsbrikke, er det optikken som ikke er god nok. Undertegnede har inngående testet et Carl Zeiss Distagon 21/2.8 på EOS 1Ds II så vel som på film. Objektivet oppførte seg meget bra både på fullformat digital og film med lite vignettering selv på største blender, og

 

Sikkertt fint det, men så lenge dette objektivet ikke er noe alle som bruker fullformat kan enkelt skaffe så er det et ganske irrelevant argument. Det er kan helt sikkert lages optikk som korrigerer for store billedsensorer på eksisterende fatninger, men det betyr ikke at disse finnes (for praktisk formål er som nevnt det aktuelle zeiss objektivet utilgjengelig), eller at de noensinne vil lages.

 

Lysavfall i normal- og kortteleområdet er selvsagt intet problem, og heller ikke med lengre brennvidder. Det kan riktignok sies, og med rette, at med fullformat mister man utsnittsfaktoren slik at det må brukes lengre brennvidder for å oppnå den samme teleeffekten. Men dette innebærer jo ingen forandring fra forholdet da alle brukte film - og en 135, 200, 300 eller 400mm gir det samme som disse brennviddene alltid har gjort.

 

For mange teleobjektiver som er aktuelle for en fullformatsensor vil man kunne erstatte med et kortere og mer lyssterkt objektiv på DX/APS-C format (135 f/2 -> 85 f/1.4, 300 f2.8 - 200 f/2.0) for ganske nær lik pris. Ett stopp bedre blenderåpning utligner hele den teoretisk mulige sensitivitetsøkningen en fullformatsensor kan oppnå.

 

For å illustrere hvordan optikken spiller en avgjrørende rolle her, har jeg lyst til å vise to opptak jeg gjorde i forbindelse med 5D-testen.

 

Canon EOS 5 filmkamerahus, 24-70 2.8 L på blender 2.8, Kodak lysbildefilm, scannet på filmscanner:

 

http://www.coldsiberia.org/filmscan/Image8_1000.jpg

 

Som vi ser, helt tydelig lysavfall i hjørnene og uskarphet. På film. Greit, dette er en zoom på 2.8, men vi ser poenget.

 

Så blendet jeg ned ett trinn med samme objektiv, til 4.0:

 

http://www.coldsiberia.org/filmscan/Image9_1000.jpg

 

Jeg er usikker på hva du vil vise her? Du viser (om men temmelig kvalitativt) lysavfall i hjørnene fra optikken. Det er ingen som betviler at dette er et alminnelig optisk fenomen. Det som er intressant er om den digitale sensoren får MER lysavfall. (Da må du gjøre en kvantitativ test). Også intressant er om tilgjengelig optikk gir mer eller mindre lysavfall for like billedvinkler på APS/DC format vs. fulformat på samme blenderåpning. Hvis det her viser seg at fullformat må blende ned ett trinn i forhold til APS/DX så har igjen sensitivitetsfordelen fullformatbrikken kan ha gått tapt.

 

Fullformatssensorer gir mulighet for å kombinere høye oppløsninger med god dynamikk og lite støy.

 

Det kommer ann på om du med oppløsning mener totalt antall pixler eller mener fysisk oppløsning (i.e. pixel-pitch). Det er ikke gitt at det siste ikke er intressant.

 

Mindre sensorer gir god kvalitet forutsatt at oppløsningen holdes under grensen for hva systemet tåler. Denne grensen er snevrere enn for fullformat, og vi ser allerede tendensen til at enkelte produsenter øker oppløsningen på små sensorer med signifikant redusert ISO-kapasitet og dynamikk til følge. Her har fullformatet vesentlig mer å gå på.

 

5176190[/snapback]

 

Såfremt du med vesentlig mener ett stopp sensitivitet ELLER 1.4x oppløsning (dobbelt så mange pixler)

[SNratio]

Dere har vel lest Akams test av 5D? Den er her, og inneholder blant annet flere portrettbilder tatt med 100mm 2.8 Macro USM. På disse bildene er det ikke mange svakheter å se:

http://www.akam.no/test/speilrefleks/test_...on_eos_5d/20928

 

Håper dere snart kan sette opp test av D200 mot 5D med tilsvarende motiver - der kameraene er utstyrt med omtrent like dyr optikik - så kan vi se sjøl. Jeg er egentlig ikke så kjempeimponert verken over ISO3200-bildet (med eller uten "støyfjerning") eller portrettet, har en mistanke om at en må ha mer krevende motiver for å få forskjellene klart fram!

[Teleskopos]

(1)

Sikkertt fint det, men så lenge dette objektivet ikke er noe alle som bruker fullformat kan enkelt skaffe så er det et ganske irrelevant argument. Det er kan helt sikkert lages optikk som korrigerer for store billedsensorer på eksisterende fatninger, men det betyr ikke at disse finnes (for praktisk formål er som nevnt det aktuelle zeiss objektivet utilgjengelig), eller at de noensinne vil lages.

 

(2)

For mange teleobjektiver som er aktuelle for en fullformatsensor vil man kunne erstatte med et kortere og mer lyssterkt objektiv på DX/APS-C format (135 f/2 -> 85 f/1.4, 300 f2.8 - 200 f/2.0) for ganske nær lik pris. Ett stopp bedre blenderåpning utligner hele den teoretisk mulige sensitivitetsøkningen en fullformatsensor kan oppnå.

 

(3)

Jeg er usikker på hva du vil vise her? Du viser (om men temmelig kvalitativt) lysavfall i hjørnene fra optikken. Det er ingen som betviler at dette er et alminnelig optisk fenomen. Det som er intressant er om den digitale sensoren får MER lysavfall. (Da må du gjøre en kvantitativ test). Også intressant er om tilgjengelig optikk gir mer eller mindre lysavfall for like billedvinkler på APS/DC format vs. fulformat på samme blenderåpning. Hvis det her viser seg at fullformat må blende ned ett trinn i forhold til APS/DX så har igjen sensitivitetsfordelen fullformatbrikken kan ha gått tapt.

 

(4)

Såfremt du med vesentlig mener ett stopp sensitivitet ELLER 1.4x oppløsning (dobbelt så mange pixler)

5177462[/snapback]

 

1. Poenget med Carl Zeiss Distagon 21mm 2.8 er ikke at dette skal anbefales, men at dets ytelser på fullformat digital demonstrerer den tekniske muligheten for å konstruere vidvinkeloptikk som både på film og fullformat digital gir fotografiske høykvalitetsresultater. Forøvrig er Zeiss-objektivet avhengig av spesialadapter, manuellfokus (betyr mindre på et vidvinkelobjektiv) og nedblendingsmåling, så dette er nok i seg selv ingen løsning selv om det så hadde vært tilgjengelig. Når Canon tar konsekvensen av fullformatets fordeler i den grad at de gjør denne brikkestørrelsen til en hjørnesten i sin digitalsatsning, er de også nødt til å på samme måte ta konsekvensen av ulempene - som er større utfordringer med gjengivelsen i randsonepartiene. Når Zeiss kan løse dette problemet i et "gammelt" objektiv som ble konstruert lenge før digitale speilreflekser ble et massemarkedsprodukt, kan Canon også. De vil bli nødt til å lansere et lite antall vidvinkler med høy kvalitet.

 

2. Argumentet om at teleobjektiver med kortere brennvidde og samme lysstyrke eller bedre kan brukes på en APS/DX-sensorstørrelse er helt gangbart, og det er hva jeg skrev her med et eksempel på at med en 20D kan du bruke en 300mm og få tilsvarende teleeffekt som en 500mm ville gi på et fullformatskamera:

 

http://www.akam.no/test/speilrefleks/test_..._eos_5d/20928/3

 

Nettopp utsnittsfaktoren er den store fordelen ved den reduserte brikkestørrelsen. Ingen uenighet der. I praksis er det litt mer komplisert, da det i visse situasjoner kan være enklere å utnytte dybdeskarphet (eller mangel på sådan) i fotograferingen i tilfeller hvor man bruker kortere brennvidder. Dette er som oftest ikke et moment, da man til gjengjeld kan ha større blender. Så her er det at de mindre sensorene har fordelen. Og det er en vesentlig fordel for fotografering med teler hvor utfordringen er å i størst mulig grad fylle formatet med et motiv som befinner seg på avstand.

 

3. Hensikten med å vise bildeeksemplene fra filmopptak utført med Canons 24-70 2.8 er å illustrere lysavfallet i hjørnene. Selv om denne vignetteringen er minst like uttalt på digital fullformat, er poenget at eksisterende vidvinkelkonstruksjoner må forbedres for å nå opp til de økte kravene. Når man med vidvinkelobjektiver på fullformat må blende ned for å få vekk lystapet i hjørnene, forsvinner gevinsten med fullformatssensoren - så lenge vi snakker om vidvinkel. I denne forbindelse er det høyst interessant å vise vignetteringen som også gjør seg gjeldende på film for å gjøre det helt klart at det er optikken som er "synderen" her. Bedre optikk må til i vidvinkelområdet.

 

4. Jeg har kunnet konstatere at forskjellen i ISO-kapasitet mellom Nikon D2X og Canons 1Ds II nok var på mer enn én blender, den var på nærmere to. Dette er en signifikant forskjell, og du skal ha svært lyssterke objektiver for å utligne den. Utenfor det ekstreme vidvinkelområdet snakker vi om objektiver fra 35mm 2.0 eller 1.4, og brennviddene videre oppover. I dette brennviddeområdet er det liten eller ingen vignetteringsproblematikk, og da kan fullformatets støyegenskaper utnyttes til fulle når det ikke er nødvendig å blende ned.

[Teleskopos]

Håper dere snart kan sette opp test av D200 mot 5D med tilsvarende motiver - der kameraene er utstyrt med omtrent like dyr optikik - så kan vi se sjøl. Jeg er egentlig ikke så kjempeimponert verken over ISO3200-bildet (med eller uten "støyfjerning") eller portrettet, har en mistanke om at en må ha mer krevende motiver for å få forskjellene klart fram!

5177776[/snapback]

 

Hvilke detaljer er det du vil ha frem, hva mener du kunne vært klarere og mer illustrativt?

 

Jeg er helt enig i at en test av D200 mot 5D vil være naturlig. Denne sammenlikningen hadde vi foretatt i denne testen dersom vi kunne fått tak i Nikons etter alt å dømme meget gode modell på dette tidspunktet. Men dessverre var den ikke kommet på markedet ennå.

 

Ønsket om sammenliknende test mellom de to er notert, og selv skal jeg gjøre hva jeg kan for at en slik skal bli virkelighet. Det står på tid og kapasitet.

[SNratio]

[Hvilke detaljer er det du vil ha frem, hva mener du kunne vært klarere og mer illustrativt?

 

Nå har jeg ikke tenkt så nøye over det, men:

På interiørbildet er det f.eks nok utbrente høylys, kanskje et motiv med mer detaljerte lyse partier? Og portrettet tester jo ikke tegning og lysfordeling i hele flaten - det vil være et typisk eksempel på at fullformat "vinner" fordi fokus ligger i DX-utsnittet, der alt nettopp tegnes glimrende! Et portrett der det er fokuserte detaljer, f.eks hender, i hjørnet, kanskje?

Endret 19. november 2005 av capricorny

[sverreb]

3. Hensikten med å vise bildeeksemplene fra filmopptak utført med Canons 24-70 2.8 er å illustrere lysavfallet i hjørnene. Selv om denne vignetteringen er minst like uttalt på digital fullformat, er poenget at eksisterende vidvinkelkonstruksjoner må forbedres for å nå opp til de økte kravene. Når man med vidvinkelobjektiver på fullformat må blende ned for å få vekk lystapet i hjørnene, forsvinner gevinsten med fullformatssensoren - så lenge vi snakker om vidvinkel. I denne forbindelse er det høyst interessant å vise vignetteringen som også gjør seg gjeldende på film for å gjøre det helt klart at det er optikken som er "synderen" her. Bedre optikk må til i vidvinkelområdet.

 

Jeg observerer at du er optimistisk med hensyn på at canon vil levere bedre vidvinkler. Jeg håper det er sant, men observerer også at vidvinkler ikke later til å være hva Canon er hverken flink til eller prioriterer. Når man ser skogene av hvite kanoner på diverse sportsstevner kan man iofs. forstå at det er i teleoptikken canon muliggens ønsker å dominere.

 

4. Jeg har kunnet konstatere at forskjellen i ISO-kapasitet mellom Nikon D2X og Canons 1Ds II nok var på mer enn én blender, den var på nærmere to. Dette er en signifikant forskjell, og du skal ha svært lyssterke objektiver for å utligne den. Utenfor det ekstreme vidvinkelområdet snakker vi om objektiver fra 35mm 2.0 eller 1.4, og brennviddene videre oppover. I dette brennviddeområdet er det liten eller ingen vignetteringsproblematikk, og da kan fullformatets støyegenskaper utnyttes til fulle når det ikke er nødvendig å blende ned.

5177806[/snapback]

 

Jeg har ikke noe ønske å hverken lage eller legge meg opp i noen nikon vs. canon debatt her. Jeg konstaterer at det er målbart mindre (luminans) støy på canons kameraer på høy ISO, men dette har ingen påvirkning på argumentet. Forskjellige teknologier kan selvfølgelig ha forskjellige støykarakteristikker. At man kun oppnår maksimalt en stopp bedre støy med en dobbelt så stor fotodiode forutsetter naturligvis at man ikke endrer noe fundamentalt ANNET enn størrelsen på fotodioden.

 

Et intressant punkt her er at jeg kan ikke se at det er målt noe bedre støyytelse på 5D vs. 20D. Selv om en del av arealet er tatt ut i flere pixler så burde fortsatt arealet av hver pixelcelle ha økt med 50%. Det ser ikke ut til at dette har hatt noe utslag på støyen vs. 20D. Jeg kan tenke meg to forklaringer på dette:

1: Yieldoptimeringer på sensoren har medført at det aktive fotodiodearealet i 5D sensoren er like stort som i 20D istedet for 50% større.

2: Støyytelsen er begrenset av AD konverteren, ikke kvantestøy i fotodiodene.

 

Hva gjelder lystap i hjørner. Har du sett Phil Askeys måling av 50mm f/1.4? Den måler til MER lystap enn 24-70 f/2.8. Så det er nok ikke gitt at 35mm og oppover er frikjent for lystap.

[Teleskopos]

(1)

Jeg observerer at du er optimistisk med hensyn på at canon vil levere bedre vidvinkler. Jeg håper det er sant, men observerer også at vidvinkler ikke later til å være hva Canon er hverken flink til eller prioriterer.  Når man ser skogene av hvite kanoner på diverse sportsstevner kan man iofs. forstå at det er i teleoptikken canon muliggens ønsker å dominere.

 

(2)

Jeg har ikke noe ønske å hverken lage eller legge meg opp i noen nikon vs. canon debatt her. Jeg konstaterer at det er målbart mindre (luminans) støy på canons kameraer på høy ISO, men dette har ingen påvirkning på argumentet. Forskjellige teknologier kan selvfølgelig ha forskjellige støykarakteristikker. At man kun oppnår maksimalt en stopp bedre støy med en dobbelt så stor fotodiode forutsetter naturligvis at man ikke endrer noe fundamentalt ANNET enn størrelsen på fotodioden.

Et intressant punkt her er at jeg kan ikke se at det er målt noe bedre støyytelse på 5D vs. 20D. Selv om en del av arealet er tatt ut i flere pixler så burde fortsatt arealet av hver pixelcelle ha økt med 50%. Det ser ikke ut til at dette har hatt noe utslag på støyen vs. 20D. Jeg kan tenke meg to forklaringer på dette:

1: Yieldoptimeringer på sensoren har medført at det aktive fotodiodearealet i 5D sensoren er like stort som i 20D istedet for 50% større.

2: Støyytelsen er begrenset av AD konverteren, ikke kvantestøy i fotodiodene.

 

(3)

Hva gjelder lystap i hjørner. Har du sett Phil Askeys måling av 50mm f/1.4? Den måler til MER lystap enn 24-70 f/2.8. Så det er nok ikke gitt at 35mm og oppover er frikjent for lystap.

5178420[/snapback]

 

1. Det er slik at Canon tradisjonelt har vært sterk(est) på teleoptikk, og at dette høyst sannsynlig er en bevisst prioritering for å dekke nettopp reportasjefotograferingen med lengre brennvidder. Vidvinkelobjektivene er som vi vet Canons svakhet i øyeblikket. Min spådom om at Canon vil måtte komme med forbedrede vidvinkler bunner i at de er den produsenten som satser på fullformat 24 x 36 mm sensorer. Men slike sensorer er betydelig mer kostbare enn mindre utgaver. For å kunne markedsføre og selge disse til de mest krevende fotografene som er villige til å betale merprisen, er det nødvendig å også tilby optikk som utnytter fullformatsfordelene over hele brennviddeområdet. Det er ikke tilfellet med vidvinkeloptikken fra Canon så lenge den må blendes ned til 5.6 for å eliminere lystapet i hjørnene. Greit nok at fullformatet oppfører seg eksemplarisk på andre brennvidder, men det ville være mye lettere å selge fullformat dersom man kan tilby vidvinkeloptikk som faktisk fungerer på fullformat. Derfor må Canon etter mitt skjønn velge mellom å akseptere at antallet fotografer som velger 24 x 36 mm bildebrikker blir mindre enn hva det kunne ha vært, eller også utvikle vidvinkeloptikk som gjør at fordelene ved fullformatet blir optimalt brukbare og attraktive også på de meget korte brennviddene. Til sportsfotografering og andre oppgaver hvor teleoptikk med meget lang brennvidde er førstevalget, er det vel heller ikke fullformatet som er det mest nærliggende. Her er det at de mindre sensorformatene har sin styrke pga. den økede teleeffekten. Jeg blir derfor slett ikke overrasket dersom kamerahus med 1Dx-seriens byggekvalitet og egenskaper forøvrig kommer til å bli lansert parallellt med fullformatsversjonene, sammen med bedre og mer lyssterke EF-S vidvinkelobjektiver tilpasset dette formatet. Hvor store fordeler fullformat enn har er det rom for flere sensorstørrelser, og det er synes ikke å være noen åpenbar grunn til annet enn at det skal eksistere kamerahus med både APS/C-sensoren og hus med fullformat 24 x 36 mm side om side, med et modellutvalg som inkluderer hus med ulike egenskaper innenfor hver av disse seriene. Man kan si at dette blir spekulativt. Jeg vurderer imidlertid situasjonen dithen at dette er den beste tilnærmingen i forhold til det kjøpende publikum, i hvert fall dersom fullformatet vedblir å være så kostbart at bare de som sterkest prioriterer de aller høyeste ytelsene vil kjøpe det. Da kan ikke Canon leve av fullformat alene. Riktignok sier Canon at de vil ha kameraer med fullformat over hele linjen, men selv om dette formatets fordeler viser seg å være så store at et betydelig antall av de mest kravstore fotografene velger hus med 24 x 36 mm sensorer vil hovedtyngden av salget deres ligge på de mindre sensorene på grunn av prisen på både kamerahuset og (vidvinkel)optikken som alltid vil koste mer hvis den skal dekke fullformatets bildesirkel med den margin som må til for å sikre toppytelser.

 

2. I forhold til 20D oppnådde vi på Akam nesten ett blendertrinn bedre ytelse fra 5D. Angående hva som kan gjøres med en sensor for å gjøre den bedre, eventuelt rimeligere men derfor ikke så mye bedre som det hadde vært mulig å gjøre, er det alltid et åpent spørsmål hvorvidt en foreliggende konstruksjon er så bra som den kunne ha vært ut fra den i øyeblikket eksisterende teknologien, eller om produsenten har kuttet svinger for å redusere kostnader. Dette kan vi naturlig nok vanskelig si noe om, bare konstatere at 5D oppførte seg i særklasse bra på høy ISO. Problemstillingen om hvor mye av støybegrensningen som må skje i form av større fotodioder og hva som kan tas i signalbehandlingen er interessant, ettersom den berører spørsmålet om hvor de ultimate grensene går for hva som kan gjøres i form av ikke-destruktiv støyreduksjon i ethvert kamera, men det gjenstår at det kameraet med redusert brikkestørrelse og høy pikseltetthet som viser støyytelser på samme nivå som fullformatversjonene ikke eksisterer. Dette kan tas som en indikasjon på at det nåværende forholdet mellom sensorstørrelsenes støyegenskaper med dagens teknologi reflekterer den mer fundamentale forskjellen, og det viktige her er at de optimaliseringer i signalveiene som kan gjøres i forhold til en "liten" sensor også kan gjøres med en større.

 

3. EF 50mm 1.4 leverer heller ingen prikkfri ytelse i periferien. Hva jeg imidlertid siktet til, er at det meste av Canon-optikk fra 35mm og over gir gode resultater på fullformat/film, så det er fortsatt liten eller ingen vignettering på disse brennviddene. Jeg regner med at du kjenner til at 50/1.4 har blitt kritisert lenge for nettopp de svakhetene du nevner.

[Teleskopos]

[Hvilke detaljer er det du vil ha frem, hva mener du kunne vært klarere og mer illustrativt?

 

Nå har jeg ikke tenkt så nøye over det, men:

På interiørbildet er det f.eks nok utbrente høylys, kanskje et motiv med mer detaljerte lyse partier? Og portrettet tester jo ikke tegning og lysfordeling i hele flaten - det vil være et typisk eksempel på at fullformat "vinner" fordi fokus ligger i DX-utsnittet, der alt nettopp tegnes glimrende! Et portrett der det er fokuserte detaljer, f.eks hender, i hjørnet, kanskje?

5178153[/snapback]

 

Hmm. Det nærmeste jeg kommer med portrett, er nummer 8108 her:

 

http://galleriet.akam.no/album2191

 

Ta i betraktning at dette er tatt med 100mm 2.8 Macro USM, og på blender 4.5 for å oppnå dybdeskarphet nok til å få med detaljer i håret.

 

Vi har også bildet av oppløsningsplaten. Her ser du at skarpheten avtar i hjørnene:

 

http://galleriet.akam.no/album2191/aad

 

Men er reduksjonen i hjørnene mer enn man vil forvente? Så vidt jeg kan bedømme, ser det bra ut.

[SNratio]

[Hvilke detaljer er det du vil ha frem, hva mener du kunne vært klarere og mer illustrativt?

 

Nå har jeg ikke tenkt så nøye over det, men:

På interiørbildet er det f.eks nok utbrente høylys, kanskje et motiv med mer detaljerte lyse partier? Og portrettet tester jo ikke tegning og lysfordeling i hele flaten - det vil være et typisk eksempel på at fullformat "vinner" fordi fokus ligger i DX-utsnittet, der alt nettopp tegnes glimrende! Et portrett der det er fokuserte detaljer, f.eks hender, i hjørnet, kanskje?

5178153[/snapback]

 

Hmm. Det nærmeste jeg kommer med portrett, er nummer 8108 her:

 

http://galleriet.akam.no/album2191

 

Ta i betraktning at dette er tatt med 100mm 2.8 Macro USM, og på blender 4.5 for å oppnå dybdeskarphet nok til å få med detaljer i håret.

 

Vi har også bildet av oppløsningsplaten. Her ser du at skarpheten avtar i hjørnene:

 

http://galleriet.akam.no/album2191/aad

 

Men er reduksjonen i hjørnene mer enn man vil forvente? Så vidt jeg kan bedømme, ser det bra ut.

5180176[/snapback]

 

Jeg har jo studert disse, og det jeg og kanskje flere med meg har problem med, er å oversette oppførselen på oppløsningskartet til faktiske bilder. Dette er ganske viktig for å vurdere kameraer og formater. For meg ser dette nemlig også bra ut, men burde jeg være mer kresen? For øvrig har andre fiksa høyoppløsingsproblemet ved å doble avstanden til plata. Kanskje noe å tenke på heretter, når stadig flere kameraer får toppkarakter i standardtesten?

 

Innvendingen min mot portrettet, er at det er skarpt omtrent på det feltutsnittet en får med halvformat. Derfor vil et slikt bilde ikke være noen fair test av DX mot fullformat. Vil D200 med 60mm/2.8 macro tegne bedre eller dårligere enn 5D med 100mm over hele flata i sånne tilfeller? Vi _veit_ jo at begge kombinasjoner tegner glimrende i det sentrale området, og med såpass godt lys, vil det neppe være store forskjeller mellom brikkenes oppførsel heller. (Jeg ekstrapolerer da freidig fra andre Nikon vs Canon-tester...)

[Teleskopos]

Jeg har jo studert disse, og det jeg og kanskje flere med meg har problem med, er å oversette oppførselen på oppløsningskartet til faktiske bilder. Dette er ganske viktig for å vurdere kameraer og formater. For meg ser dette nemlig også bra ut, men burde jeg være mer kresen? For øvrig har andre fiksa høyoppløsingsproblemet ved å doble avstanden til plata. Kanskje noe å tenke på heretter, når stadig flere kameraer får toppkarakter i standardtesten?

 

Innvendingen min mot portrettet, er at det er skarpt omtrent på det feltutsnittet en får med halvformat. Derfor vil et slikt bilde ikke være noen fair test av DX mot fullformat.

 

Med oppløsningskartet er den mulige innvendingen at dette ikke nødvendigvis reflekterer oppførselen presist når det er snakk om tredimensjonale motiver, men det sier noe om objektivets oppløsningsevne og om hva som skjer i hjørnene. Jeg mener at dette absolutt ser bra ut.

 

Du ville ha sett tydelige svakheter i hjørnet på portrett 8108 hvis det hadde vært problemer. Slik det er nå, er overgangene jevne og fine, og øverst på skulderen er jakken ganske godt i fokus. Ingenting stygt å se der ut mot bildekanten. Nederst i hjørnet er skarphetsavfallet tydelig resultatet av at dette partiet er ute av fokus, og her ville det vært synlig hvis det hadde vært noe "mer."

 

I det hele tatt ga 5D et overmåte sterkt inntrykk, men Canon har fortsatt et problem i det utpregede vidvinkelområdet.

 

Angående flere objektiver, så skal vi se om det ikke skal gå an å få til en gjennomgang av den nye zoomen 24-105 4.0 L IS USM når det kommer ferdige produksjonseksemplarer av denne.

Endret 20. november 2005 av Teleskopos

[SNratio]

Du ville ha sett tydelige svakheter i hjørnet på portrett 8108 hvis det hadde vært problemer. Slik det er nå, er overgangene jevne og fine, og øverst på skulderen er jakken ganske godt i fokus. Ingenting stygt å se der ut mot bildekanten.

Ja? Både oppløsningskartet og hovedkortet viser jo skarphetsavfall, men dette er ikke motiver som de fleste av oss jobber med. Når portrettet _ikke_ viser samme, konkluderer jeg med at denne testen ikke håndterer fenomenet fullstendig. Det testen viser meg, er at objektivet tegner _pent_ ut mot hjørnet, ikke hvor skarpt eller jamnt det tegner. Men dette kan vi komme tilbake til når tilgangen på D200 er god!

[sverreb]

Min spådom om at Canon vil måtte komme med forbedrede vidvinkler bunner i at [...]

5180112[/snapback]

 

Det er naturligvis morsomt å spekulere, uten at det sier så mye. Hvis jeg kan så spekulere litt fritt så kan jeg oppsummere hva jeg tror om Canons markedsføring:

 

1. Jeg tror Canon tjener relativt sett lite på 5D, og at dette er i hovedsak en modell som finnes for å etablere fullformat som et mer troverdig alternativ, vel vitende om at de store kjøpende masser vil ligge i lavere prisklsser.

 

2. Jeg tror anons strategi er å lage fullformat som noe å ha lyst på mens man kjøper APS kamera.

 

3. Jeg tror ikke canon mener kvalitets vidvinkeloptikk for fullformat har samme markedsføringsgevinst som simpelten fullformat som et ikon. Spesielt gjelder dette hvis slik vidvinkeloptikk ender med å koste rundt 20K for en fast brennvidde.

 

Jeg er derfor ikke så optimistisk på at Canon vil produsere optikk tilsvarende till tidligere nevnte Zeiss. Men som man sier i et annet språk, beviset er i puddingen, vi får se hva canon gjør når de kommer med nye objektiver.

 

 

2. I forhold til 20D oppnådde vi på Akam nesten ett blendertrinn bedre ytelse fra 5D.

5180112[/snapback]

 

Dette er stikk i strid på hva som hevdes i Phil Askeys test som, etter hva jeg kan se, faktisk er en kvantitativ test. Etter en kjapp kikk later det til for meg at testeksponeringen er ganske forskjellig i Akams test. (Det ene bildet jeg ser er fra et hvitt ark, mens Phil bruker sort grått og et lavkontrast bilde), dette kan naturligvis gi opphav til en hypotese om stykarakteristikk.

[Teleskopos]

Min spådom om at Canon vil måtte komme med forbedrede vidvinkler bunner i at [...]

5180112[/snapback]

 

Det er naturligvis morsomt å spekulere, uten at det sier så mye. Hvis jeg kan så spekulere litt fritt så kan jeg oppsummere hva jeg tror om Canons markedsføring:

 

1. Jeg tror Canon tjener relativt sett lite på 5D, og at dette er i hovedsak en modell som finnes for å etablere fullformat som et mer troverdig alternativ, vel vitende om at de store kjøpende masser vil ligge i lavere prisklsser.

 

2. Jeg tror anons strategi er å lage fullformat som noe å ha lyst på mens man kjøper APS kamera.

 

3. Jeg tror ikke canon mener kvalitets vidvinkeloptikk for fullformat har samme markedsføringsgevinst som simpelten fullformat som et ikon. Spesielt gjelder dette hvis slik vidvinkeloptikk ender med å koste rundt 20K for en fast brennvidde.

Jeg er derfor ikke så optimistisk på at Canon vil produsere optikk tilsvarende till tidligere nevnte Zeiss. Men som man sier i et annet språk, beviset er i puddingen, vi får se hva canon gjør når de kommer med nye objektiver.

 

2. I forhold til 20D oppnådde vi på Akam nesten ett blendertrinn bedre ytelse fra 5D.

5180112[/snapback]

 

4. Dette er stikk i strid på hva som hevdes i Phil Askeys test som, etter hva jeg kan se, faktisk er en kvantitativ test. Etter en kjapp kikk later det til for meg at testeksponeringen er ganske forskjellig i Akams test. (Det ene bildet jeg ser er fra et hvitt ark, mens Phil bruker sort grått og et lavkontrast bilde), dette kan naturligvis gi opphav til en hypotese om stykarakteristikk.

5182655[/snapback]

 

1. Det stemmer nok at det ligger en ikke ubetydelig markedsføringseffekt i å kunne levere en imponerende fullformatsensor, uavhengig av hvor mange som til enhver tid velger de respektive størrelsene.

 

2. Undertegnede har hatt den gleden å prøve ut først EOS 1Ds II i løpet av februar-mai 2005, deretter 5D i forbindelse med Akams test av sistnevnte. Erfaringene jeg har kunnet høste ut fra fotografering med objektiver av forskjellig brennvidde og mot mange ulike motiver har fjernet all tvil hos meg om at fullformatet 24 x 36 mm DSLR har en misjon og eksistensberettigelse utover markedsføringseffekten, for å si det forsiktig. For den som er klar over fordeler og ulemper med fullformat, og kan/vil betale merprisen, tilbyr denne brikkestørrelsen fotografisk ønskelige egenskaper som vanskelig kan oppnås i samme grad med mindre sensorer gitt tilsvarende oppløsning og generasjon hos begge. Etter hvert som flere og flere fullformatkameraer havner i krevende yrkesfotografers hender, vil nok både den ukritiske henrykkelsen over fullformatet og den ikke alltid like velfunderte kritikken mot 24 x 36 mm digitalsensorer bli erstattet av et mer balansert syn.

 

3. Kortversjonen av hva jeg skrev i et tidligere innlegg, er at Canon er nødt til å konstruere vidvinkeloptikk som tåler å bli brukt på fullformat uten at det er påkrevet å blende ned to trinn for å eliminere uønsket lysavfall. Hvis de unnlater å gjøre dette, vil det både føre til et negativt inntrykk av fullformatet og til redusert bruksverdi i vidvinkelområdet. Begge omstendigheter vil redusere markedet for kameraer utstyrt med 24 x 36 mm bildebrikker, og det siste har en høyst praktisk relevans for fotografen. Selv om vignettering og nedblending er noe fotografer alltid har levd med på film, er det ikke til å komme fra at kravene har økt med digitalteknikkens og "pixel peeping"ens inntog. Også med tanke på prisen for fullformatet, er det rimelig at man sørger for å lage optikk som er på høyden innenfor alle brennviddeområder. Her handler det om langt mer enn bare markedsføringseffekter: Et objektiv som faktisk kan brukes med godt resultat på full blender har en stor øket bruksverdi. Når det gjelder prisen er det neppe gitt at 20, 24 og 28mm objektiver med lysstyrke 2.8 med optisk og mekanisk førsteklasses egenskaper, og som tegner ut en bildesirkel som med god margin dekker fullformatet, trenger å koste 20 000. Angående det nevnte ordtaket, sier det i tillegg at beviset ligger i selve spisningen av puddingen, så slike objektiver må både konstrueres og deretter bestå testen ytelsesmessig. De må komme dersom fullformatets potensial skal realiseres i samme grad over alle brennvidder.

 

4. Dette er et dilemma i enhver test, uansett hvordan den legges opp. Her blir spørsmålet hvilken beskrivelse som best reflekterer støyegenskapene i relevante brukssituasjoner. Hvilket igjen avhenger av motivet. Ingen overraskelser her heller.

[Teleskopos]

Du ville ha sett tydelige svakheter i hjørnet på portrett 8108 hvis det hadde vært problemer. Slik det er nå, er overgangene jevne og fine, og øverst på skulderen er jakken ganske godt i fokus. Ingenting stygt å se der ut mot bildekanten.

Ja? Både oppløsningskartet og hovedkortet viser jo skarphetsavfall, men dette er ikke motiver som de fleste av oss jobber med. Når portrettet _ikke_ viser samme, konkluderer jeg med at denne testen ikke håndterer fenomenet fullstendig. Det testen viser meg, er at objektivet tegner _pent_ ut mot hjørnet, ikke hvor skarpt eller jamnt det tegner. Men dette kan vi komme tilbake til når tilgangen på D200 er god!

5180740[/snapback]

 

Hei,

 

Det er vel her kombinasjonen mellom hva som vises på fotografiene av hovedkortet og oppløsningsplaten, sammenholdt med hva portrettet forteller, som til sammen gir oss et vurderingsgrunnlag. Ut fra resultatene som er vist, vil jeg si at det er dekning for å konkludere at skarphetsavfall i periferien ikke er noe problem med 5D. En sammenlikning med andre kameraer er alltid interessant, og da i første rekke ut i fra summen av et større antall egenskaper.

[sverreb]

Du ville ha sett tydelige svakheter i hjørnet på portrett 8108 hvis det hadde vært problemer. Slik det er nå, er overgangene jevne og fine, og øverst på skulderen er jakken ganske godt i fokus. Ingenting stygt å se der ut mot bildekanten.

Ja? Både oppløsningskartet og hovedkortet viser jo skarphetsavfall, men dette er ikke motiver som de fleste av oss jobber med. Når portrettet _ikke_ viser samme, konkluderer jeg med at denne testen ikke håndterer fenomenet fullstendig. Det testen viser meg, er at objektivet tegner _pent_ ut mot hjørnet, ikke hvor skarpt eller jamnt det tegner. Men dette kan vi komme tilbake til når tilgangen på D200 er god!

5180740[/snapback]

 

Hei,

 

Det er vel her kombinasjonen mellom hva som vises på fotografiene av hovedkortet og oppløsningsplaten, sammenholdt med hva portrettet forteller, som til sammen gir oss et vurderingsgrunnlag. Ut fra resultatene som er vist, vil jeg si at det er dekning for å konkludere at skarphetsavfall i periferien ikke er noe problem med 5D. En sammenlikning med andre kameraer er alltid interessant, og da i første rekke ut i fra summen av et større antall egenskaper.

5191021[/snapback]

 

En apropos: Jeg har merket meg at svært mange bruker et foto av et plant objekt tatt på kort avstand for å vurdere kantskarphet. I speilreflekstester antar og håper jeg testeren bruker et objektiv som er designet for å ha et plant fokusplan (repro objektiver) selv om dette er ikke går klart frem av testen.

 

Mange objektiver har imidlertid ikke denne egenskapen, og vi kan ikke anta at objektivene på kompaktkamera har det. En slik test vil dermed bli svært misvisende på både kamera og objektivets egenskaper om et slikt objektiv brukes.

 

For å være sikker bør man ta testbilder på lang avstand (Noe som har en del praktiske problemer, men slik er det bare...)

[sverreb]

...

5190978[/snapback]

 

Vi er egentlig ikke uenige om noe annet enn om hva vi tror Canon vil gjøre med vidvinklene sine, og noe særlig mer nytt får vi nok ikke ut av spekulasjonen.

 

Vi får nok bare vente og se.

 

Som hovedregel ville jeg imidlertid aldri brukt penger på noe i dag på basis av løfter eller spekulasjoner om hva som kan komme senere.

[Teleskopos]

...

5190978[/snapback]

 

Vi er egentlig ikke uenige om noe annet enn om hva vi tror Canon vil gjøre med vidvinklene sine, og noe særlig mer nytt får vi nok ikke ut av spekulasjonen.

 

Vi får nok bare vente og se.

 

Som hovedregel ville jeg imidlertid aldri brukt penger på noe i dag på basis av løfter eller spekulasjoner om hva som kan komme senere.

5192520[/snapback]

 

Det er sant, og hva jeg sier er at ettersom Canon satser på fullformat 24 x 36 mm, må de også sørge for å utvikle vidvinkeloptikk for disse kameraene. Gjør de ikke det, blir salget dårligere enn det kunne ha blitt, og fotografer som ser fordelene med fullformat får likevel ikke utnyttet disse fullt ut i vidvinkelområdet dersom vidvinkelobjektivet fra Canon må blendes ned til 5.6. Selv om Canon som sagt tradisjonelt har vært best på tele, skyter de seg selv i foten hvis de unnlater å følge opp fullformatssatsningen med skikkelige vidvinkler som fullt ut takler dette formatet helt fra største blender med et minimum av vignettering. Dette er grunnen til at jeg tar for gitt at de vil komme med bedre vidvinkler i området 28mm og under. Ellers er det eneste problemet jeg i dag ser ved fullformatskameraene at eksisterende vidvinkeloptikk må blendes ned. Canon har dermed en utfordring de må møte.

[maxmhz]

Takker for mye GOD informasjon fra dere...

Jeg har kommet frem til at Nikon D200 er mitt kamera.

Canon kommer nok med en etterfølger av 20D på nyåret, men jeg kan ikke drive på sånn og vente på at bedre ting skal komme.... da kommer jeg ingen vei.

 

Så takk karer, valget blir Nikon D200. (Om ikke Canon skynder seg med å levere en pressemelding som virkelig klarer å overbevise meg til å vente... men da bør de vere raske!

 

 

Noen som vet om Nikkor 18-200 er et kvalitets objektiv? (da mener jeg i ala Canon L-serie)

 

Hvor kan jeg finne en forklaringer for Nikkors betegnelser på objektiver, å hva de står for? (AF-S osv), jeg mener å ha funnet dette på google... men det var langt bak i søket så jeg finner det ikke igjen...

 

Som en informasjon til slutt vil jeg si at Bjørn Rørslett har noen gode "kjøpsråd"/tester om/av optikk til Nikon.