Afrika - hva kan man gjøre?

[Nonzchi]

Nuvel.

 

Fra historien vet vi at mennesker drepte hverandre for fote også før nasjonalstaten ble til. Så her er du nok på tynn is.

 

Stråmann.

Endret 18. november 2005 av Nonzchi

[GolfBag]

--Personangrep og OT fjernet av moderator--

 

Dette har du absolutt ingen garanti for... faktisk så er det høyst sannsynlig at to folkegrupper som ellers har genetiske forskjeller også har forskjeller i intelligens.

 

Ingen garanti nei, men det som er garantert, er at en evt. forskjell heller mot det mindre / uvesentlige istedet for det større.

Dvs. en slik forskjell ville ikke vært stor nok til å gi utslag i samfunnsnivå, da ville en slik forskjell vært funnet for lenge siden, uten at man ville trengt å vært rakettforsker for å merke det.

 

Det finnes kun ett/1 råmateriell (hjernen) biologisk, dvs. det finnes kun en grunn-intelligens, og den kan kun måles med tekniske og biologiske målemetoder, dvs. ikke ved hjelp av tester eller spørsmål.

 

Alle andre "intelligenser" som du nevner, er såkalte "layers" / shells, på samme måte som et GUI-shell til f.eks et DOS/Console-program, så gjør ikke "shellet" selve jobben, den benytter seg bare av DOS-programmet og fjernstyrer det.

Alle tester i dag tar kun for seg hvor høyt utviklet "shellet" til mennesker er, men tar ikke for seg selve råmateriellet som ligger bak, dvs hjernen fysisk, antall neuroner, antall nervebaner og hjerneceller og forbindelser, antall og effektivitet/båndbredde på impulsene/traffikken.

 

Det vil aldri bli bedre enn det svakeste leddet (den fysiske hjernen).

Vi kan jo dele hjernen inn i to deler, den virtuelle/"software"-delen, dvs hvor godt programvaren er skrevet for å benytte seg av hardwaren.

og den fysiske delen.

 

At samfunn i Vesten nok har fått sin virtuelle del av hjernen mere "oppgradert" enn f.eks en som bor isolert i jungelen, er nok sikkert mulig, men at den fysiske delen er blitt noe mere avansert av den grunn tviler jeg sterkt på.

Den virtuelle delen, er også veldig raskt programmerbar, i form at man kan læres opp til å komme på samme nivå som en hvem som helst annen på noen veldig få år, sålenge den fysiske delen/hardwaren har det samme potensialet.

 

Genetiske forskjeller mellom rasene er ekstremt påvirkende av hjernen fysisk, og har gått mere på immunitet mot enkelte sykdommer / bakterier, mere mottagelighet for arvelige feil osv for et geografisk gitt område. Dette er ren logikk, ettersom naturen har skapt de forskjellene ofte utifra omgivelsene rundt, dvs. enkelte steder er det nødvendig at f.eks et folkeslag er mere immune mot en vanlig bakterie i det geografiske områdets omgivelser. Men det er ingen logisk evolusjonær grunn til hvorfor en person skulle trenge mere eller mindre intelligens avhengig av geografisk område eller omgivelser. Slike forskjeller vil isåfall kreve langt større geografiske omgivelsesforskjeller og vil ta mye lengre tid for å sette sine spor enn bare et par århundrer.

 

Innavl er selvfølgelig en faktor som setter opp hastigheten på evolusjon drastisk, ettersom evolusjonen da foregår kun innenfor en liten gruppe. Men også her må de rette feilene ligge til rette for at det skal få et desktruktivt / degenerativt resultat. En teoretisk perfekt rase ville ikke nødvendigvis blitt degenerert av innavl, og det er nok en del andre faktorer som spiller inn på steder hvor innavl har vært veldig vanlig, som f.eks lav fysisk og psykisk/virtuell intelligens fra før av (lite kunnskap), dårlig genetikk fra før av og elendig levestil, da ligger alle de degenerative faktorene klare til å forsterkes og forverres bare over et par generasjoner hvis det foregår innavl pga sterkt aksellerert mutasjon/evolusjon.

 

Gode eksempler på hvor lav fysisk og psykisk intelligens, dårlige gener og elendig levestil har ligget til grunne allerede før innavl tok sted er jo mange småsteder i "Bibelbeltet" i Usa, enkelte småbygder i midt-Norge/Midt-sverige.

 

Stammer i f.eks regnskogen derimot sliter ikke med dette, de har ikke lav fysisk intelligens som utgangspunkt, de lever ikke usunt, og de er veldig opplyste om sine egne omgivelser (jungelen).

 

I en "jungel-IQ"-test ville jo disse scoret langt høyre enn f.eks deg eller meg, mens hadde man kunnet målt hjernen deres fysisk og rent teknisk, uavhengig av kunnskap og spørsmål, så ville resultatet blitt ganske så likt for dem som for oss.

5173142[/snapback]

 

 

For å komme med litt fornuftig korreksjon her:

- Intelligensnivået kan variere ekstremt fra person til person.

- Man har ikke den samme "hardwaren", genetiske forskjeller kan gjøre utslag. Intelligens er et resultat av både arv og miljø.

- Intelligensen din kan ikke måles med tekniske dingser, at hjernen din er 100 gram tyngre enn min betyr ikke at du er smartere enn meg osv.. Hjerneaktivitet er også villedende, du kan tenke mye og likevel trekke feilaktige og treige slutninger.

- Layer/shell/whatever: at man er smartere enn gjennomsnittet på et område betyr ikke at man er tilbakestående på et annet, derfor vil noen være generelt smartere enn andre.

- Lav intelligens i midt-norge osv: dette kan du ikke bevise, tomme påstander som rakker ned på en bestemt gruppe mennesker innenfor et lokalt område. Hadde jeg sagt det samme om somaliere hadde jeg blitt kalt rasist.

- Stammer i regnskogen: tomme påstander uten rot i virkeligheten...

Endret 18. november 2005 av Dotten

[Mr.Locke]

For å komme med litt fornuftig korreksjon her:

 

 

Det er ingen "korreksjon" her, det er bare du som skriver noen ord i en post, og kaller dem korreksjoner som om det er ubestridelig fakta, ganske dumdristig gjort. Jeg har ikke sagt at det jeg skriver er ren fakta noe sted, det gjør derimot du nå.

 

- Intelligensnivået kan variere ekstremt fra person til person.

Det betyr at intelligensnivå kan variere ekstremt fra individ til individ pga veldig lokale forskjeller som har lite med evolusjon å gjøre. Det beviser heller ikke i det hele tatt om det samme gjelder for hele folkeslag / folkeslag A vs folkeslag B.

 

- Man har ikke den samme "hardwaren", genetiske forskjeller kan gjøre utslag. Intelligens er et resultat av både arv og miljø.

 

Ja, men igjen - mellom individer. Forskjellene mellom rase vs rase er minimal, og vil ikke gjøre noe merkbart utslag. Du blander to helt forskjellige ting, du blander individ A vs individ B opp mot folkeslag A mot folkeslag B her. Disse to tingene er som natt og dag.

 

- Intelligensen din kan ikke måles med tekniske dingser, at hjernen din er 100 gram tyngre enn min betyr ikke at du er smartere enn meg osv.. Hjerneaktivitet er også villedende, du kan tenke mye og likevel trekke feilaktige og treige slutninger.

 

Har jeg nevnt noe om vekt? Jeg sa båndbredde/effektivitet av b.la signal/impulsvirksomheten, antall koplinger, neuroner og hjerneceller, dette har rent lite med vekt / masse å gjøre.

Det finnes ingen ordentlig måte å måle dette på nøyaktig med dagens teknologi, rett og slett fordi vi ikke har kartlagt allt i hjernen enda, og ikke har instrumentene til å måle alt dette høyoppløselig. Hadde vi hatt det ville spørsmåls-IQ-tester vært forkastet for lenge siden.

 

- Layer/shell/whatever: at man er smartere enn gjennomsnittet på et område betyr ikke at man er tilbakestående på et annet, derfor vil noen være generelt smartere enn andre.

At man er smartere på ett område betyr heller ikke at andre er tilbakestående på andre områder, dette går begge veier, men kan selvfølgelig variere fra individ til individ, men igjen, forskjellen gjennomsnittlig fra rase til rase er minimal.

 

- Lav intelligens i midt-norge osv: dette kan du ikke bevise, tomme påstander som rakker ned på en bestemt gruppe mennesker innenfor et lokalt område. Hadde jeg sagt det samme om somaliere hadde jeg blitt kalt rasist.

 

Nei, du nevnte innavl, og spesifiserte dermed det samme selv, jeg bare sa mere konkret hvor innavl har vært mere utbredt i enkelte områder enn andre, dette er ren fakta, og har ingenting med rasisme å gjøre, sjekk det opp selv.

Jeg sa ikke "lav intelligens i midt-norge", det ville betydd at alle i midt-norge har lav intelligens, noe som ikke stemmer. Jeg sa "enkelte småbygder i midt-Norge/Midt-sverige." <-- det er en enorm forskjell, ikke legg ord i munnen på folk.

 

Samboer er fra en småbygd i midt-Norge, stort sett alle kjenner alle der, og hun vet at mange der har beste/oldeforeldre som var bl.a. kusiner og fettere, tremenninger osv. som har giftet seg med hverandre, fått barn med hverandre fra førkrigstiden.

 

Hva med Bibelbeltet i USA da? , du reagerer kun på midt-Norge, mens hvis jeg sier det motsatte om stammer i regnskogen så kaller du det påstander uten rot i virkeligheten? Med andre ord, for deg så er det fullt mulig med dumme folk i regnskogen, siden jeg beskrev stammer i regnskogen som intelligente, noe du kallte påstander uten rot i virkeligheten, det er akseptabelt med dumme folk i USA, siden du ikke reagerte på det i det hele tatt? Men dumme folk i enkelte småbygder i midt-Norge, det er helt bak mål for deg og uakseptabelt? Med hvilken logikk annet enn personlig favorisering av dine egne landsmenn kommer du til en slik konklusjon?

 

- Stammer i regnskogen: tomme påstander uten rot i virkeligheten...

Tomme påstander? Har du bevis for det motsatte? Kom med kilder på det motsatte før du kaster rundt deg om at andre her kommer med tomme påstander.

Kom gjerne med bevis for at stammefolk i regnskogen klarer seg dårlig, har dårlig helse, lever under forferdelige forhold og at de er dumme som nek.

Endret 19. november 2005 av Mr.Locke

[Dotten]

Dårlig skjulte personangrep og diskusjon rundt hverandre fjernes. Fint med litt temperatur i en diskusjon, men ikke la all saklighet gå ut vinduet.

 

Ønsker dere en videre diskusjon rundt hverandre så ta det på pm og forsøk å komme litt overens, er liten vits i å gå i strupen på hverandre over en diskusjon.

 

Om noen har innvendinger mot modereringen så kan jeg nåes på pm, ikke ta det i selve tråden.

Endret 18. november 2005 av Dotten

[howzer]

Nuvel.

 

Fra historien vet vi at mennesker drepte hverandre for fote også før nasjonalstaten ble til. Så her er du nok på tynn is.

 

Stråmann.

5173231[/snapback]

Feil.

[Nonzchi]

Feil.

5177513[/snapback]

 

Jeg snakker om graden av brutalitet og konflikter som et direkte resultat av nasjonalstaten, ikke hvorvidt det eksisterte eller ikke.

[howzer]

Var det ikke kamp om hvem som skulle eie land var det en kamp om noe annet. Vi hadde ikke hatt færre døde om nasjonalstaten forsvant. Faktisk kunne det nok være at vi hadde flere, siden mange spilleregler vi har i dag ville forsvunnet, og store stammer kunne gå inn og slakte ned de de måtte ønske.

 

Menneskets ønske om makt er der om det finnes land eller ikke.

[vifteovn]

Etter å ha gått 5månder på utviklingstudier har eg komt fram til at det ikkje er noko enkelt svar for å få Afrika på fote igjen.

 

Eg kunne lagt ut om i det vide og det breia om alle problema til Afrika, som er MANGE, feks at statsbudsjettet til Tanzania er mindre enn Drammen sitt. Korleis skal staten i Tanzania då forsørga 16mill og bygga ut infrastruktur samtidig som dei skal reklamera for utanlandsk sattsing?

 

Ein grunn til at Afrika ikkje fekk økonomisk oppsving som tigerøkonomiane ligg mykje i kulturen deira og den korte demokratiske historia deira.

 

Så til kva me kan gjera. Hm.

 

Det som trengs, er punkt nummer 8 på FNs tusenårsmål, og dessisdert det vanskligaste. Me treng eit samarbeid mellom Afrika og "resten", eit samarbeid som er likeverdig. Me må læra av Afrika, og dei kan læra av oss. Det hjelpe ikkje å tre markandsøkonomi over øyrene deira, ein økonomsik ideologi som blei verpa fram under HEILT andre forhold enn dei aferikanske.

 

Appropo jordbruk, jordbruket i Afrika er fantastisk spesialisert til eige forbruk, det fints ingen "kvit" teknologi som kan gå inn og utrydda sult og underærnering. Og ikkje gi meg piss om genmodifisert mat som kan motstå tørke og slikt, det fungere ikkje for average joe jorbrukbar i Afrika som då blir tvungen til å kjøpa nye såfrø kvart år av vestelige profittorganisasjonar.

 

Afrika som består mest av jordbruk og har ein haug av naturessursar treng utanlandsk kapital på deira eigne primisser.

 

Det er jo synd at Europa og USA som bygde opp sin rikdom på tollmurar og subsidier nå nekte Afrika dette. Om eit land i Afrika vil ha lån frå WB må dei akseptera strenge liberalistiske tankegangar og omleggingar.

 

Eg trur NGO'ar (non goverment organisations) kan gå inn og kanskje bidra til å betra utdanningstilbod og helsestituasjon slik at ein på sikt blir kvitt kjønnforskjellar, analfabetisme, enklt kurerbare sjukdommar og andre negative aspekt.

 

På lengre sikt må dei Afrikanske statane få nok penger i omløp til å forsetta utdanning/helse sektoren sjølv. Slik har ein iallfall ein befolkning som effetktivt kan produsera og bearbeida varer, så framt vesten tilate dei det då. (sjå punkt 8 i FNs tusenårsmål)

 

Bortsett frå Kuba kanskje, så er det ingen land som har klart seg spesielt bra (då tenke eg helst på helse og utdanning) utan industrialisering, og dei negative sidene det måtte medføra. Kanskje Afrika kan bli industrialisert på ein human og god måte. Ressurser har dei nok av, det er vel heller kanskje manko på folk! Berre sjå på India som har like mange folk på 1/5 av størrelsen.

Endret 28. november 2005 av The_Creator

[wewwen]

Den eneste måten og hjelpe dem ut fra fattigdommen er og bygge arbeidsplasser og skoler!

[vifteovn]

Kven skal bygge skular og kven skal skaffa arbeidsplasser? Alle er eininge i utsagnet, men folk er veldig ueininge i korleis det skal bli gjennomført.

Endret 28. november 2005 av The_Creator

[RagnarDanneskjold]

Kven skal bygge skular og kven skal skaffa arbeidsplasser? Alle er eininge i utsagnet, men folk er veldig ueininge i korleis det skal bli gjennomført.

5220033[/snapback]

Afrikanerne selv vel. Du tror vel ikke at en afrikaner ikke kan bruke hammer og sag? Når afrikanerne en gang får privat eiendomsrett, rettssikkerhet, og vestlig moral&ledelse skal du se det blir velstand.

[vifteovn]

Kven skal bygge skular og kven skal skaffa arbeidsplasser? Alle er eininge i utsagnet, men folk er veldig ueininge i korleis det skal bli gjennomført.

5220033[/snapback]

Afrikanerne selv vel. Du tror vel ikke at en afrikaner ikke kan bruke hammer og sag? Når afrikanerne en gang får privat eiendomsrett, rettssikkerhet, og vestlig moral&ledelse skal du se det blir velstand.

5221571[/snapback]

 

Eg veit at afrikanerar kan bruka hammar og sag. Men kvifor trur du dei treng vestlig moral og ledelse? (det høyres litt eurosentrisk ut spør du meg) Det er jo som å sei at me treng afrikansk nepotisme for å fungera! Afrika skal utvikla seg for/av Afrika, ikkje etter ein veslig/for vesten modell, det har dei prøvd i 50 år. Er ein grunn til at verdsbanken har lempa på liberaliseringskrava sine og innsett at det er fints andre problem enn økonomiske i Afrika.

 

Afrika treng tryggleik, og anngåande privat eigedomsrett så trur eg ikkje på ein mirakelmedisin. Land har hovudsakeleg gått i arv i Afrika, slik som i Noreg får eit par hundre år sidan, du får ikkje privat eigedomsrett på jorda så raskt. Og privat eigedomsrett føre då ikkje nødvendigvis til ein eksplosjon av jordbruk. Mange proffessorar i landbruk har sett seg slått av afrikanerar når dei skulle læra afrikanerane jorbruk, det var alt perfekt tilpassa områda.

[GolfBag]

Med eiendomsrett, banker og rettssikkerhet blir det vits i å gjøre en innsats for seg selv. Jeg tror at dette er sentralt for å få i gang utviklingen. Mangelen på dette er også hovedgrunnen til at godt utdannede afrikanere velger å flytte til utlandet.

[vifteovn]

Eigedomsrett har klart noko for seg om dei vil utvikla seg i vår rettning, men det er jo ikkje sikkert dei er så veldig glad i "cash-crops" varer til sal og distrubusjon.

 

Forstår foresten ikkje kvifor folk har dratt inn intelligens her? Afrikanerar er då lika smarte som "norske nordmenn", dei organisere bare samfunnet sitt drastisk annleis. Kva er vittsen med å dyrka varer til ein marknad når du har alt det du treng sjølv? 3 kyr, 10 gjeiter og eit tre til å dyrka øl?

 

Først må ein villa utvikla seg, før andre tvinge det på folk.

 

Eg hadde vel også flytta ut om staten/selskaper ikkje kan betala meg ei annstendig løn.

 

Dei har eit liknade problem i Kuba, veldig godt utdanna befolkning, men ingen industri som dei kan få bryna untdanninga si på. Eg spår Kuba ei lys framtid.

Endret 29. november 2005 av The_Creator

[GolfBag]

Forstår foresten ikkje kvifor folk har dratt inn intelligens her? Afrikanerar er då lika smarte som "norske nordmenn", dei organisere bare samfunnet sitt drastisk annleis.

5224661[/snapback]

 

Fordi intelligens er et resultat av BÅDE miljø og arv faller påstanden din på sin egen urimelighet. Afrikanske samfunn gir dem ikke muligheten til å utvikle intelligensen så kraftig som vestlige samfunn.

 

 

Kva er vittsen med å dyrka varer til ein marknad når du har alt det du treng sjølv? 3 kyr, 10 gjeiter og eit tre til å dyrka øl?

5224661[/snapback]

 

Høyere status, høyere levestandard, en mening med livet osv... målene for å gjøre det bra i livet er både individuelle og kulturbetingede. Afrikanere har ikke kultur for å tenke på så mye mer enn å holde seg i live og formere seg.

[JBlack]

Kva er vittsen med å dyrka varer til ein marknad når du har alt det du treng sjølv? 3 kyr, 10 gjeiter og eit tre til å dyrka øl?

...........

Dei har eit liknade problem i Kuba, veldig godt utdanna befolkning, men ingen industri som dei kan få bryna untdanninga si på. Eg spår Kuba ei lys framtid.

5224661[/snapback]

Er du ironisk nå?

[vifteovn]

Kva er vittsen med å dyrka varer til ein marknad når du har alt det du treng sjølv? 3 kyr, 10 gjeiter og eit tre til å dyrka øl?

...........

Dei har eit liknade problem i Kuba, veldig godt utdanna befolkning, men ingen industri som dei kan få bryna untdanninga si på. Eg spår Kuba ei lys framtid.

5224661[/snapback]

Er du ironisk nå?

5225072[/snapback]

 

Kva del sikte du til? At nokre afrikanera ikkje søke meir velstand enn 3 kyr, 10 gjeiter og eit tre til å dyrka øl? Eller til Kuba-delen?

 

Kubadelen er mest gøy spekulasjon frå mi side, men sidan Kuba har ein godt utdanna befolkning så treng dei jo bare utanlandsk valutta frå feks Kina til å bygga opp ein industri. Dei har jo allereie veldig gode helsestandar med levealder på over 70år, Noreg har 76år ca. Det er jo bare spekulasjonar, men moglegheitene er der. Ein treng jo eit litt meir vennligsinna regime til utanlandske investorar, det er jo klart.

 

Viss det var afrikadelen så burde vel ikkje det vera så vanskelig å skjønna at andre folk har ei anna verklegheitsoppfattning enn oss, og er like happy som oss sjølv om dei mangle breiband, volvo 240 og HD-klar TV. Målet med utvikling er korleis me kan gjera ting lettare for dei, ikkje å konvertera dei om som kopiar av vestlige samfunn.

[GolfBag]

Viss det var afrikadelen så burde vel ikkje det vera så vanskelig å skjønna at andre folk har ei anna verklegheitsoppfattning enn oss, og er like happy som oss sjølv om dei mangle breiband, volvo 240 og HD-klar TV. Målet med utvikling er korleis me kan gjera ting lettare for dei, ikkje å konvertera dei om som kopiar av vestlige samfunn.

5225285[/snapback]

 

Hvis de vil ha de som du beskriver at de vil ha det så kan vi vel faen bare kutte all bistand?

 

Tror du de vil ha AIDS-epidemi, sultkatastrofer, fattigdom og nød for seg selv? tro om igjen.

Endret 29. november 2005 av GolfBag

[JBlack]

Viss det var afrikadelen så burde vel ikkje det vera så vanskelig å skjønna at andre folk har ei anna verklegheitsoppfattning enn oss, og er like happy som oss sjølv om dei mangle breiband, volvo 240 og HD-klar TV. Målet med utvikling er korleis me kan gjera ting lettare for dei, ikkje å konvertera dei om som kopiar av vestlige samfunn.

5225285[/snapback]

Begge deler, men spesielt dette anser jeg som romantisering av virkeligheten.

 

Afrikanere blir for eksempel også syke og har behov for helsetjenester, alt fra tannhelse, til sykdommer, parasitter, kreft og spredning av AIDS. Mange steder sliter man med avskoging og ørkenspredning, og må gå stadig lengre etter vann. Tørke og andre naturkatastrofer er et problem. Stadig økende befolkningsmengde også. Stammekriger har eksistert mange steder i alle tider.

 

Spesielt stadig økende befolkningsmengde er et problem. Det skaper nye problemer i forhold til bruk av resurser, og spredning av sykdommer som ikke var så utbredt tidligere når menneske var få og bodde langt fra hverandre.

[vifteovn]

Det var ikkje eit forsøk på å mala eit glansbilete dette. Det var bare eit bilete på korleis ein ynskje at bistand skal fungera, eller bistandsamarbeid, kall det kva ein vil. Skal det gå til å FORANDRA livstilar, eller til å jobba langs dei.

 

Det er befolkningsMANGEL i Afrika sett under eit, MEN regionalt er det mange plasser overbefolkning. Det er tusenvis av fruktbarelandområder i Afrika som ligg brakk. Det er jo eit av problema i Sudan, der storparten bur i dei tørkeramma områda, mens det ligg mykje fruktbar jord andre stadar i landet.

 

Eg er jo litt usikker på kva vesten generelt vil med Afrika då, men dei vil kanskje få dei på fote og handla med dei. Nå er det jo stort sett bare fritt fram for selskaper som tørr å etablera seg i Afrika.

 

Det Noreg gir i bistand til Afrika, tenar me inn bare i Angola via Olje. Så me er ikkje så veldig verdsmeisterar i bistand spør du meg.

 

Sjukdommar/epedimiar kan entan bekjempast kortsiktig av hjelpeorganisasjonar (slik at dei tener penger og kjem i media), eller langsiktig via strukturendringar i dei ikkje eksisterande/dårleg fungerande statsapperata i Afrika.

Endret 29. november 2005 av The_Creator