Afrika - hva kan man gjøre?

[Dotten]

Hehe, det er vel ikke det som er regnet som "styggedom". Da snakker (ihvertfall jeg) om slaveri, undertrykkelse, tortur, menneskehandel, tyveri, kriger m.m som europeere bragte med seg som følge av koloniseringen.

[GolfBag]

Hvis "hvite mann" hadde trukket seg ut fra afrika og slettet u-landsgjeld + ikke subsidiert dem videre hadde følgende skjedd:

 

Umiddelbart: Borgerkrig og sultkatastrofer...

2 år etter: Borgerkrig slutt, mesteparten av befolkningen død pga. sykdom som "hvite mann" ikke advarte dem mot

5 år etter: Afrika er tilbake til stammesamfunn

10000 år etter: Mennesket har utviklet seg som følge av konkurransesamfunnet. Naturlig utvalg har ført til en rase som regner seg mer verdt enn homo sapiens sapiens og de koloniserer Afrika. Ingen liv blir spart... Erobrerne får enorme inntekter for å sikre de siste beboelige kvadratmetrene i solsystemet, verdensrådet definerer et siste utviklingsmål "final frontier" til å være kolonisering av andre solsystem.

[howzer]

Naturlig utvalg? Når vi mennesker gjør alt for å ta vare på svakt stilte individer?

[klilleng]

Hehe, det er vel ikke det som er regnet som "styggedom". Da snakker (ihvertfall jeg) om slaveri, undertrykkelse, tortur, menneskehandel, tyveri, kriger m.m som europeere bragte med seg som følge av koloniseringen.

5167442[/snapback]

 

Så.. slaveri og krig osv fantes ikke i Afrika (Utopia?) før Europeerne kom?

[Dotten]

Hehe, det er vel ikke det som er regnet som "styggedom". Da snakker (ihvertfall jeg) om slaveri, undertrykkelse, tortur, menneskehandel, tyveri, kriger m.m som europeere bragte med seg som følge av koloniseringen.

5167442[/snapback]

 

Så.. slaveri og krig osv fantes ikke i Afrika (Utopia?) før Europeerne kom?

5167595[/snapback]

 

Nei, har jeg sagt det? Mord, voldtekt, overgrep m.m. fantes også der før den tid, men det er ikke noe formildende overfor europeerene som kom at de så det som sin rett å f.eks. voldta mørkhudete kvinner og myrde mørkhudete menn.

[klilleng]

Hehe, det er vel ikke det som er regnet som "styggedom". Da snakker (ihvertfall jeg) om slaveri, undertrykkelse, tortur, menneskehandel, tyveri, kriger m.m som europeere bragte med seg som følge av koloniseringen.

5167442[/snapback]

 

Så.. slaveri og krig osv fantes ikke i Afrika (Utopia?) før Europeerne kom?

5167595[/snapback]

 

Nei, har jeg sagt det? Mord, voldtekt, overgrep m.m. fantes også der før den tid, men det er ikke noe formildende overfor europeerene som kom at de så det som sin rett å f.eks. voldta mørkhudete kvinner og myrde mørkhudete menn.

5167612[/snapback]

 

På samme måte som at det ikke er formildende overfor afrikanerne som tok rundt 1 million europeiske slaver (nesten ingen overlevde). Dette er ikke de "onde" mot de "gode", men tilfeldigvis var europeerne en smule mer teknologisk avanserte, slik at omfanget av overgrepene ble større og mer synlige. .. Hm, dette begynner å bli litt Off Topic tror jeg.

[Nonzchi]

Så.. slaveri og krig osv fantes ikke i Afrika (Utopia?) før Europeerne kom?

5167595[/snapback]

 

Problemet var jo innføringen av en såkalt 'Europeisk nasjonalstat'.

Endret 17. november 2005 av Nonzchi

[klilleng]

Så.. slaveri og krig osv fantes ikke i Afrika (Utopia?) før Europeerne kom?

5167595[/snapback]

 

Problemet var jo innføringen av en såkalt 'Europeisk nasjonalstat'.

5168688[/snapback]

 

Ja, det har vist seg å bli et problem i ettertid.. MEN det er dog ikke noe som hindrer landene i å slå seg sammen eller lignende. Lite trolig at noe slikt vil skje, men..

[Nonzchi]

Ja, det har vist seg å bli et problem i ettertid..

En av grunnene til at Europa har hatt en slik brutal og barbarisk historie er jo nasjonalstaten. Konsekvensen av å innføre et slikt unaturlig og irrasjonelt system med ekstrem vold og undertrykking var rimelig klar, dette var ganske bevisst. Det er dette som er problemet, de europeiske stormaktene ignorerte dette, da deres interesser stort sett var økonomiske og geo-politiske.

 

Et annet problem var jo kolonikrigene ført av de europeiske stormaktene.

MEN det er dog ikke noe som hindrer landene i å slå seg sammen eller lignende.

 

Problemet ligger jo internt i landet, ikke utenfor. Det er måten landet er definert\avgrenset og dens sosiale struktur som skaper konflikter.

[klilleng]

Problemet ligger jo internt i landet, ikke utenfor. Det er måten landet er definert\avgrenset og dens sosiale struktur som skaper konflikter.

5169801[/snapback]

 

Hvis du mener at eneste grunnen til at det er problemer i Afrika er pga dette, så kjøper jeg ikke den..

[Nonzchi]

Hvis du mener at eneste grunnen til at det er problemer i Afrika er pga dette, så kjøper jeg ikke den..

 

Noe jeg heller aldri har sagt, men det er en viktig faktor. For å bruke et nylig eks. så har jo millioner dødd som en konsekvens av borgerkrigen i Kongo, noe som ofte blir utelatt i media, eller ta Rwanda som er et litt eldre eks.

 

Edit: Ellers annbefaler jeg Frantz Fanon sin bok "The Wretched of the Earth".

Endret 17. november 2005 av Nonzchi

[Mr.Locke]

1: Det er ingen biologisk regel som tilsier at man må ha et høyteknologisk samfunn for å overleve, for å unngå sult osv. Dvs. uansett kolonisering tidligere eller ikke, så betyr ikke det at stammer i Afrika ikke kunne levd i sin egen form for velstand uten teknologi og allikevel unngått sult og fattigdom.

 

2: Det er flere steder i verden, og Afrika, hvor de lever i velstand, uten fattigdom og sult, men også uten høyteknologi, og er fornøyd med det nøyaktig på den måten.

 

3: Bare fordi enkelte samfunn lever på en helt annen måte enn oss i vesten, gir oss ingen rett til å klassifisere dem om de ikke kunne tatt vare på seg selv bare fordi de velger å bo i stråhytter og ikke har det samme behovet for stereoanlegg og stue-PC som vi har.

 

4: Mange steder det har brutt ut borgerkrig, er pga. ubalanse pga. kolonisering, pga. påvirkning og "splitt & hersk"-effekten som har oppstått pga. ytre påvirkninger som f.eks tidligere kolonisering.

 

Det er latterlig å spekulere i om Afrika og afrikanere ville vært på et slags "apestadie" som enkelte her mener, hvis det ikke hadde vært for koloniseringen tidligere. Det er ingen genetiske tydelige forskjeller som tilsier at f.eks en afrikaner har mindre intelligens enn en engelskmann. Kun miljø og tradisjon som tilsier at de har helt andre samfunns-interesser, men som nevnt tidligere finnes det flere typer samfunn og flere måter å ha velstand på, teknologi er ikke et must slik enkelte tydeligvis tror.

 

Det finnes stammer rundt om kring i avsidesliggende steder i verden, f.eks i jungelen / regnskogen som aldri har sett en fabrikklaget skjorte, klokke, telefon eller noe annet teknologisk, som går barbeint med spyd dagen lang, bruker nøtter som valuta, og allikevel aldri har opplevd sult, krig eller fattigdom.

 

Det blir for enkelt å klassifisere seg selv som overlegne i biologisk sammenheng bare fordi vi har biler, fly, pc'er, telefoner og TV'er osv. Sett rent biologisk er vi så på galt spor som det går ann å være, ettersom vårt teknologiske samfunn baserer seg på ødeleggelse og rovdrift av naturen rundt oss, som før eller senere vil slå tilbake på oss, dvs. vi har et samfunn som ikke kan opprettholdes over "evig" tid uten en konsekvens av at hele planeten vil bli ødelagt til slutt.

Stammer som bor i skogen og lever naturlig derimot er egentlig helt på linje med symbiosen til naturen, og lever i en perfekt balanse gi/ta forhold med omgivelsene slik de fleste andre raser/dyr på jorden gjør, og kan i teorien leve slik for alltid uten at det går utover planeten.

 

Samfunnet vi bor i er korttenkt, og kolonisering er nøyaktig som alt annet skadelig vi gjør, vi sprer oss ved hjelp av å ødelegge/stjele ressursene rundt oss. Skal vi snakke om intelligens, kan man jo spørre seg selv hvem som har kommet lengst, oss, eller afrikanerne og alle andre stammer som har lært seg å leve i en symbiose med omgivelsene. Jeg tviler på at det er oss som har kommet lengst. VI er ikke særlig smarte, vi har en lett tendens til å se på oss selv som smarte bare vi får lagt en telefon eller bærbar i hånda og litt fine klær, men vi er tydeligvis dumme nok til å ignorere hvor mye de tingene koster naturen og omgivelsene rundt oss, og er dumme nok til å ignorere at det er alt for mange av oss som bruker og kjøper slike ting som har blitt til ved å ødelegge naturen, mange nok til at det har skapt en ubalanse i naturen.

 

Hva blir det neste? Skylde på naturen når ting går galt? "Naturen - hva kan man gjøre?" Finne argumenter for å lyve for oss selv om "Neida, naturen ville gått til helvete uten vår påvirkning, sett-inn-urealistisk-innlegg-her-om-hvorfor-naturen-ville-gått-enda-raskere-til-helvete-uten-oss-her.."

Endret 18. november 2005 av Mr.Locke

[Skeptos]

Hva er "intelligens" for deg, Mr.Locke? IQ?

 

Bare så vi andre skal ha noe å forholde oss til.

[sumptrollet]

1: Det er ingen biologisk regel som tilsier at man må ha et høyteknologisk samfunn for å overleve, for å unngå sult osv. Dvs. uansett kolonisering tidligere eller ikke, så betyr ikke det at stammer i Afrika ikke kunne levd i sin egen form for velstand uten teknologi og allikevel unngått sult og fattigdom.

 

2: Det er flere steder i verden, og Afrika, hvor de lever i velstand, uten fattigdom og sult, men også uten høyteknologi, og er fornøyd med det nøyaktig på den måten.

 

 

Det er en forskjell på å overleve og å leve i velstand. Hvordan kan du ha en høy levestandard uten høyteknologi i helsevesen ol?

[howzer]

En av grunnene til at Europa har hatt en slik brutal og barbarisk historie er jo nasjonalstaten.

Nuvel.

 

Fra historien vet vi at mennesker drepte hverandre for fote også før nasjonalstaten ble til. Så her er du nok på tynn is.

[tom waits for alice]

1: Det er ingen biologisk regel som tilsier at man må ha et høyteknologisk samfunn for å overleve, for å unngå sult osv. Dvs. uansett kolonisering tidligere eller ikke, så betyr ikke det at stammer i Afrika ikke kunne levd i sin egen form for velstand uten teknologi og allikevel unngått sult og fattigdom.

 

2: Det er flere steder i verden, og Afrika, hvor de lever i velstand, uten fattigdom og sult, men også uten høyteknologi, og er fornøyd med det nøyaktig på den måten.

Det er en forskjell på å overleve og å leve i velstand. Hvordan kan du ha en høy levestandard uten høyteknologi i helsevesen ol?

5170946[/snapback]

Det spørs hvordan du definerer levestandard. Det går helt fint det, hvis du ikke blir syk. Det høres banalt ut, men tenk litt over det. Mange av de sykdommene det høyteknologiske helsevesenet strever med å kurere er livsstilssykdommer som nettopp skyldes "velstandssamfunnet". Og vårt høyteknologiske helsevesen gjør ikke at folk holder seg friske, det bare reparerer dem når noe går galt.

 

Du finner nesten ikke diabetes, hjerte og kar-sykdommer og mange flere lidelser i stammesamfunn. Selvsagt har de andre sykdommer, avhengig av bosted. (Tropiske sykdommer som malaria, for eksempel.) Og ja, dødsraten er høyere og de lever kortere. Men det er ingen ting som tyder på at livskvaliteten er dårligere.

 

Geir

[Mr.Locke]

Hva er "intelligens" for deg, Mr.Locke? IQ?

 

Bare så vi andre skal ha noe å forholde oss til. 

5170938[/snapback]

 

Nei, IQ er ikke intelligens, men bare en målemetode med et utvalg av emner og er dermed et snev subjektiv og er heller ikke den grunnleggende formen for intelligens (råmaterialet: hjernen).

 

Med intelligens mener jeg biologisk genetisk intelligens, dvs. utviklingen av hjernen, dens lære- , minne-, selvbevissthets- og prosesserings- potensiale.

 

Dvs, tar du 200 nyfødte, 100 fra et vestlig samfunn, (f.eks nordmenn) og 100 nyfødt fra en isolert stamme i regnskogen, oppdrar to og to (en nordmann og ett "jungelbarn") av dem i samme hus, lar de vokse opp sammen, gå på samme skole, lære de samme tingene, så vil begge gruppene i gjennomsnitt gi like gode resultater uansett hva du kaster av forskjellige IQ-tester på dem.

Endret 18. november 2005 av Mr.Locke

[GolfBag]

Dvs, tar du 200 nyfødte, 100 fra et vestlig samfunn, (f.eks nordmenn) og 100 nyfødt fra en isolert stamme i regnskogen, oppdrar to og to (en nordmann og ett "jungelbarn") av dem i samme hus, lar de vokse opp sammen, gå på samme skole, lære de samme tingene, så vil begge gruppene i gjennomsnitt gi like gode resultater uansett hva du kaster av forskjellige IQ-tester på dem.

5171322[/snapback]

 

Dette har du absolutt ingen garanti for... faktisk så er det høyst sannsynlig at to folkegrupper som ellers har genetiske forskjeller også har forskjeller i intelligens. For eksempel vil innavl ha ført til at mange stammesamfunn har mer genetiske skavanker enn vi har i den siviliserte verden. Men det er som du sier ikke lett å teste intelligens, spesiellt ikke når folk driver og finner opp nye intelligenser annen hver dag.

 

Generelt sett så tror jeg vi kan sammenligne menneskelig intelligens med høyden, noen folkeslag er i gjennomsnitt høyere/lavere enn andre... og selvfølgelig finnes det variasjoner med høye og lave personer av alle folkeslag.

 

Jantesosialistloven skulle tilsi at jeg vil bli flamet nå... alle er like dumme osv..

[tom waits for alice]

Neida, flamet behøver du ikke bli. Med mindre du har bestemt deg for hvilke folkeslag som har høyere respektive lavere intelligens...

 

Geir

[Mr.Locke]

Dette har du absolutt ingen garanti for... faktisk så er det høyst sannsynlig at to folkegrupper som ellers har genetiske forskjeller også har forskjeller i intelligens.

 

Ingen garanti nei, men det som er garantert, er at en evt. forskjell heller mot det mindre / uvesentlige istedet for det større.

Dvs. en slik forskjell ville ikke vært stor nok til å gi utslag i samfunnsnivå, da ville en slik forskjell vært funnet for lenge siden, uten at man ville trengt å vært rakettforsker for å merke det.

 

Det finnes kun ett/1 råmateriell (hjernen) biologisk, dvs. det finnes kun en grunn-intelligens, og den kan kun måles med tekniske og biologiske målemetoder, dvs. ikke ved hjelp av tester eller spørsmål.

 

Alle andre "intelligenser" som du nevner, er såkalte "layers" / shells, på samme måte som et GUI-shell til f.eks et DOS/Console-program, så gjør ikke "shellet" selve jobben, den benytter seg bare av DOS-programmet og fjernstyrer det.

Alle tester i dag tar kun for seg hvor høyt utviklet "shellet" til mennesker er, men tar ikke for seg selve råmateriellet som ligger bak, dvs hjernen fysisk, antall neuroner, antall nervebaner og hjerneceller og forbindelser, antall og effektivitet/båndbredde på impulsene/traffikken.

 

Det vil aldri bli bedre enn det svakeste leddet (den fysiske hjernen).

Vi kan jo dele hjernen inn i to deler, den virtuelle/"software"-delen, dvs hvor godt programvaren er skrevet for å benytte seg av hardwaren.

og den fysiske delen.

 

At samfunn i Vesten nok har fått sin virtuelle del av hjernen mere "oppgradert" enn f.eks en som bor isolert i jungelen, er nok sikkert mulig, men at den fysiske delen er blitt noe mere avansert av den grunn tviler jeg sterkt på.

Den virtuelle delen, er også veldig raskt programmerbar, i form at man kan læres opp til å komme på samme nivå som en hvem som helst annen på noen veldig få år, sålenge den fysiske delen/hardwaren har det samme potensialet.

 

Genetiske forskjeller mellom rasene er ekstremt påvirkende av hjernen fysisk, og har gått mere på immunitet mot enkelte sykdommer / bakterier, mere mottagelighet for arvelige feil osv for et geografisk gitt område. Dette er ren logikk, ettersom naturen har skapt de forskjellene ofte utifra omgivelsene rundt, dvs. enkelte steder er det nødvendig at f.eks et folkeslag er mere immune mot en vanlig bakterie i det geografiske områdets omgivelser. Men det er ingen logisk evolusjonær grunn til hvorfor en person skulle trenge mere eller mindre intelligens avhengig av geografisk område eller omgivelser. Slike forskjeller vil isåfall kreve langt større geografiske omgivelsesforskjeller og vil ta mye lengre tid for å sette sine spor enn bare et par århundrer.

 

Innavl er selvfølgelig en faktor som setter opp hastigheten på evolusjon drastisk, ettersom evolusjonen da foregår kun innenfor en liten gruppe. Men også her må de rette feilene ligge til rette for at det skal få et desktruktivt / degenerativt resultat. En teoretisk perfekt rase ville ikke nødvendigvis blitt degenerert av innavl, og det er nok en del andre faktorer som spiller inn på steder hvor innavl har vært veldig vanlig, som f.eks lav fysisk og psykisk/virtuell intelligens fra før av (lite kunnskap), dårlig genetikk fra før av og elendig levestil, da ligger alle de degenerative faktorene klare til å forsterkes og forverres bare over et par generasjoner hvis det foregår innavl pga sterkt aksellerert mutasjon/evolusjon.

 

Gode eksempler på hvor lav fysisk og psykisk intelligens, dårlige gener og elendig levestil har ligget til grunne allerede før innavl tok sted er jo mange småsteder i "Bibelbeltet" i Usa, enkelte småbygder i midt-Norge/Midt-sverige.

 

Stammer i f.eks regnskogen derimot sliter ikke med dette, de har ikke lav fysisk intelligens som utgangspunkt, de lever ikke usunt, og de er veldig opplyste om sine egne omgivelser (jungelen).

 

I en "jungel-IQ"-test ville jo disse scoret langt høyre enn f.eks deg eller meg, mens hadde man kunnet målt hjernen deres fysisk og rent teknisk, uavhengig av kunnskap og spørsmål, så ville resultatet blitt ganske så likt for dem som for oss.