Afrika - hva kan man gjøre?

[Dotten]

Hvorfor må vi alltid tjene på andres elendighet? Hvorfor kan vi ikke bare hjelpe til når de trenger vår hjelp?

5159408[/snapback]

 

Hvorfor ikke få i både pose og sekk?

 

Selv leger i "leger uten grenser" tjener jo penger på andres elendighet. Jeg kan ikke se hvordan dette er galt.

 

Om Afrikanske land leier inn et amerikansk selskap som er de beste på å bygge sykehus, broer, flyplasser og andre vitale infrastrukturer, så ser jeg ikke hva som er problemet med at selskapet tjener på det, samtididg som landet får den beste kvaliteten.

 

Målet er å få bukt med elendigheten, man må ikke automatisk se på det som negativt om den prosessen medfører at andre også tjener på det. Det er ofte en nødvendighet og behøver ikke være noe moralsk galt.

[Zethyr]

Hvorfor må vi alltid tjene på andres elendighet? Hvorfor kan vi ikke bare hjelpe til når de trenger vår hjelp?

5159408[/snapback]

Fordi det gir en meget nyttig lærdom om at man må ofre noe for å få den hjelpen man trenger. Da slipper vi en nasjonal klientifisering.

 

Det er heller ingen elendighet vi tjerner på; det vi prøver å tjene på er andres vekst og fremgang. Det er heller ikke noe i veien for at disse pengene går tilbake som f.eks. bidrag til skole/infrastruktur-utbygging. Hovedpoenget her er handel og etablering av bedrifter som kan stå på egne ben uten u-hjelp når bare landet har reist seg fra søla.

[KVTL]

Vel Afrika trenger politisk stabilitet og handel. Stammekriger og borgerkriger må man unngå, samt å få utviklet handel slik at de får økonomien i gang.

 

Om man med engang innfører demokrati er ikke det viktigste, det viktigste er å få stabilitet

i samfunnet.

 

Deretter er det viktig å få i gang skole og a noe hensiktutdannelse slik at man får kompentanse.

 

Til sist kan man event. innfører demokrati hvis man ikke har dette.

 

 

Når det gjelder såkalt støtte må man sette strengere regleren for dette,slik man får det i dag hjelper ingen (lederen får det meste\ alt uansett).

 

Å slette all gjeld vil ikke ha noe hensikt, da landene vil fort låne på nytt og man vil da komme i samme sirkuset.

 

-> Da er det bedre å fryse rentene, slik at de kun betaler ned på det de skylder.

[PelsJakob]

Dersom man er fattig og ønsker å bli rik, hva gjør man? Isolerer man seg fra andre mennesker og forsøker å dyrke alt man trenger for å leve i sin egen have? Eller velger man noen få felt å spesialisere seg på, for så å utveksle varer og tjenester med andre? Man velger åpenbart det sistnevnte.

 

Dersom man med rikdom mener at man har en levestandard på nivå med vestlige land, vil ingen person alene kunne produsere alt som kreves for å oppnå rikdom. Ta for eksempel den bredde i tilbud av mat som finnes i vestlige land i dag. Takket være handel og arbeidsdeling, kan vi ha et svært variert kosthold. Sammenlikne dette med situasjonen dersom man skulle produsere all mat selv: Man ville nok kunne produsere noen poteter, grønnsaker, egg og en del kjøtt, men man ville på ingen måte kunne ha et variert kosthold. Hvalbiff og andre delikatesser kunne man bare ha glemt med en gang.

 

Dette tatt i betraktning, er det merkelig hvordan venstresiden mener at handel og arbeidsdeling ikke vil bedre fattige lands kår. Dersom individer tjener på handel, hvorfor skulle ikke også nasjoner (som jo ikke er noe annet enn konstellasjoner av individer) tjene på det?

[Spar]

Sannheten er at før den hvite mann kom til afrika, var det bare møkk der. Folket levde i sin egen skitt, og sultet mer enn de gjør nå. Da gikk de i skogen og hentet frukter fra trær der og sånn. Plantasjer hadde ingen hørt om, og folket lidde mye nød da også...

... Når europeerne kom, bygde vi plantasjer. Der dyrket vi alt som klarer å vokse, og tjente grovt på det. Europeerne gav jobb til mange, meen også slavearbeid. I dag klager afrikanerne over alt det gale vi har gjort mot dem og deres land. Jeg tror de utnytter det den dag i dag!

 

De hevder at uten oss, hadde alt vert fryd og gammen, noe som de fleste skjønner ikke stemmer. Europeerne har gjort mye godt for afrika, og mye dårlig. Apharteid og slaveri er eksempler på negative ting. Men at vi bygde mye nytt, moderniserte landene, gav arbeid til det "(håpløse?)" foolket og utrolig mye mer synes jeg demmer opp for dette, og vel så det. Personlig mener jeg at vi hr gjort mere godt for Afrika, enn vondt.

 

I verden er det slik at den sterkeste overlever, også blandt de forskjellige menneskerasene (feil ord,? nei, jeg er kanskje litt rasistisk)

 

Her kommer det kanskje mange quotes, og jeg skal svare på dem ....btw, kommunisme er det mest idiotiske i hele verden....

[PelsJakob]

Det er et viktig poeng Spar kommer med ovenfor. Venstresidens svartmaling av koloniseringen er i beste fall overdrevet. Da europeerne kom til Afrika, bygget de infrastruktur og skoler og opprettholdt lov og orden i samfunn som tidligere var plaget av stammekriger og mangel på en fungerende rettsstat. Denne arven etter kolonimaktene ble ødelagt da koloniene fikk selvstendighet, noe som i de fleste tilfeller innebar at en eller annen marxistisk diktator kom til makten. Et eksempel er Zaïre (Kongo), som etter dekoloniseringen har fått redusert antallet kilometer macadamiserte veier til i overkant av en tidel av det det var i 1960.

 

Og før noen beskylder meg for å være «imperialist» og det som verre er: At det finnes positive sider ved koloniseringen, betyr ikke nødvendigvis at jeg støtter prosessen som sådan. I en analyse av fattigdommen i den tredje verden er det imidlertid relevant å trekke frem både positive og negative sider ved en utvikling.

 

Den kan også nevnes at de land som har vært under kolonistyre lengst – Namibia, Sør-Afrika og Zimbabwe – er de rikeste landene i Afrika sør for Sahara. Rike land som Canada, Australia, New Zealand, Hongkong – alle har de vært kolonier. Da har jeg ikke engang nevnt verdens rikeste land – De forente stater – som også har vært en koloni. På den annen side har land som Liberia, Etiopia, Tibet og Nepal aldri vært kolonier, men er likevel blant verdens fattigste land.

 

En liten digresjon: Hvorfor er venstresiden, som hevder å være motstandere av nasjonalisme, så opptatt av at hvert folk skal ha sin egen stat? Det avgjørende er tross alt ikke hvem som styrer et land, men hvordan de gjør det. Av den grunn burde afrikanerne ha ønsket vestlige kolonimakter velkommen, all den tid disse i større grad enn de afrikanske lederne var i stand til å styre samfunn på en god måte. Eller er tyranner som Mugabe å foretrekke fremfor den britiske dronning fordi de er negre?

[Snillingen]

Spar, det var ikke bare skitt og møkk i Afrika. Afrika er et kontinent og sivilisasjonsnivået varierte stort på samme måte som i Europa på 1800-tallet. I statene nord for Sahara var statene påvirket av den arabiske kulturen som ikke er naturhushold. I havner langs indiaruten rapporterte også europeerne om siviliserte byer. Europeerne møtte også sivilisasjoner lengre inn i Afrika. Forskjellen mellom de siviliserte statene i Afrika og Europa var primært den industrielle revolusjonen og at kontinentet fortsatatt var preget av konstant krig.

Endret 16. november 2005 av Snillingen

[Greven22]

Det er tull og skylde kun på kolonimaktene. Den største grunnen er at afrikanere generelt er utrolig late. Spesielt menn. De klarer ikke og arbeide.

 

Til og med kona til Bondevik sa dette når hun var på besøk der nede. Ingen gadd og gjøre noe. Tror aldri vi vil få se et rikt afrika. Uten stor inflytelse fra de hvite.

 

Se på Sør Afrika som har begynt og ta fra hvite farmere alt hva de eier og har - for så og drepe dem..

De blir jo fattigere nå. Samme med Zimbabwe.

 

Gi de penger blir også for dumt. Det blir som og gi en 10 åring 1 million og be han bruke det på utdannelse..

[Mr.Locke]

Bortsett fra at innlegget ditt er diskriminerende og på grensen til rasistisk (over den grensen etter min standard), har det fallt deg inn at kanskje de har en grunn til å ville være late? En grunn til å ikke ville være produktive? Som f.eks liten tro selv på noen rettferdighet/utvikling / fratatt alt håp etter så mange år med undertrykkelse og den elendigheten som har fulgt og fortsatt eksisterer pga. hvordan eksterne makter/"hvite" har stort sett systematisk voldtatt Afrika de siste 150 årene frem til nylig?

 

Hvis noen dreper alle i nabolaget ditt, voldtar alle i slekta di og setter dem til slavearbeid og ruinerer hele nabolaget ditt, økonomien, infrastrukturen i 50 år, tror du at du hadde hatt mye vilje og håp til å ville bygge opp og rydde etter pøblene den dagen nabolaget ditt ble "frigjort" ?

 

Det er greit at mye av Afrika har blitt frigjort, ingen kolonisering lenger, men hva med alt rotet de har etterlatt seg etter 150 år med pur faenskap og misbruk av innbyggerne? Hvem skal rydde opp i det rotet? Innbyggerne?

 

Hvis du har en unge, og du går inn og roter på rommet til ungen din, forteller du da ungen din at hun/han skal rydde etter deg? og hvis han ikke gidder det, ja da er han lat?

 

Kort versjon: Hvor korttenkt og forenklet går det ann å bli? Jeg spør deg, siden du virker som en fremragende ekspert på området.

[tom waits for alice]

Den største grunnen er at afrikanere generelt er utrolig late. Spesielt menn. De klarer ikke og arbeide.

Det høres ut som i beste fall en billig generalisering, i verste fall sludder og vrøvl. En myte som bare får spre seg fordi ingen vet nok om Afrika og afrikanere til å si det imot. Men om du vet bedre kan du kanskje dokumentere det?

 

Latskap er ikke en medfødt egenskap, men kan selvsagt være kulturelt betinget. Men det finnes dusinvis av folkeslag og 100-vis av ulike stammer på det afrikanske kontinent, å skjære alle over en kam er bare dumt.

 

Uttalelsen til Bjørg Bondevik får hun stå for, men den falt i et intervju 30 år etter et kort besøk på landsbygden i Tanzania hvor kvinnene gjorde arbeidet i landsbyen. Hun sa ikke at mennene ikke gjorde noe, men at hun ikke så noen menn. Å tolke det som en karakteristikk av afrikanere generelt blir meningsløst. Jeg var en uke i Jugoslavia for snart 30 år siden. Det gjør meg neppe til noe sannhetsvitne om forholdene der.

 

- Kjell Magne og jeg var i Tanzania for 30 år siden, og besøkte Fredskorpset ute på landsbygda. Fortsatt lurer jeg på hvor mennene var. Vi så jo knapt en mann. I alle fall ingen som arbeidet. Det er kvinnene som holder samfunnet oppe.

 

Og så er det greit om man kjenner kulturen og skikkene før man uttaler seg. Det blir som en passiar i et sydligere land en gang: "Folk her er jævl.. late. De sitter jo bare i skyggen og sover midt på dagen." Han hadde ikke fått med seg begrepet siesta...

 

Men om du kan dokumentere din påstander er det interessant...

 

Geir

[Skeptos]

Da læreren og læreboka mi i geografi fra Aschehoug, Geografi 10, skulle legge til grunn hvorfor noen land er fattige og andre rike, ble koloniseringen nevnt først og helt bastant. Det stod også at gullet og annen rikdom ble fraktet til Europa, og at europeerne var hensynsløse og grådige. Her på forumet har jeg dog fått et helt annet inntrykk. Det er ikke bare læreboka mi i geografi som trolig er skrevet av en bitter, gammel sosialist, men her hadde jeg et konkret eksempel som jeg ville ytre for dere og passet til emnet. Jeg er svært glad jeg har dette forumet som jeg gir meg nyansert informasjon angående politikk, ikke bare "propaganda" fra venstresiden som vi elever hele tiden blir utsatt for.

 

Konspirasjonsteori: Lærebokforfatterne prøver så godt de kan å påvirke ungdom i alderen de begynner å få politiske meninger. Sosialistpropaganda!

[Zethyr]

Koloniseringen er faktisk ganske lett å fremstille et unyansert bilde av.

Vi har jo de positive sidene, som f.eks. færre stammekriger, bedring av infrastruktur, osv. Og vi har de negative sidene som f.eks. at vi fraktet edle materialer til Europa, og at vi opererte som mellomledd i industriene (kjøpte råvarer, solgte ferdigvarer). De to siste gagnet helt klart ikke koloniene, hvertfall ikke på kort sikt. Fellen man lett kan falle i, er å glemme at man neppe ville fått noen kolonisering dersom det ikke var for edelstener og råvareforsyninger, ergo ville stammekrigene fortsatt, og utviklingene ville gått enda saktere.

 

Man må jo selvsagt huske på andre konsekvenser, men også se sammenhenger og utløsende faktorer..

[Dotten]

Ole Johan;

 

Ja, lærebøkene kan inneholde lite nyanserte fremstillinger. Men at eruopeere var hensynsløse under koloniseringen er nok ingen feil fremstilling. Rasistisk tankegang rådet også, ettersom afrikanere ikke ble verdsatt som mennesker og ikke ble gitt rettigheter. At koloniseringen førte med seg positive bi effekter er klart, men man må ikke glemme de negative sidene. Slaveri, frarøvelse av eiendom, rasisme, manglende rettigheter osv er ikke til å kimse av. Og det er ikke formildende faktor at slik fremtreden av europeerene førte med seg også positive sider.

[klilleng]

Ole Johan;

 

Ja, lærebøkene kan inneholde lite nyanserte fremstillinger. Men at eruopeere var hensynsløse under koloniseringen er nok ingen feil fremstilling. Rasistisk tankegang rådet også, ettersom afrikanere ikke ble verdsatt som mennesker og ikke ble gitt rettigheter. At koloniseringen førte med seg positive bi effekter er klart, men man må ikke glemme de negative sidene. Slaveri, frarøvelse av eiendom, rasisme, manglende rettigheter osv er ikke til å kimse av. Og det er ikke formildende faktor at slik fremtreden av europeerene førte med seg også positive sider.

5164629[/snapback]

 

Forøvrig var dette gjensidig, afrikanerne tok også europeere som slaver. Totalt ca 1 million hvis jeg ikke husker feil. Det blir altså feil å ensidig kritisere europeerne for rasisme og alle dumme ting.

 

Edit: jeg husket rett: http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/10/24/447340.html

 

Forøvrig hadde sannsynligvis råvarene ligget i jorda den dag i dag om ikke kolonimaktene hadde kommet og hentet ut noe av det, og afrika hadde fremdeles vært slik det var før europeerne kom. Uten at det nødvendigvis er negativt.

 

Den norske skolen er forøvrig rene sosialistreiret, og det undrer meg nesten at ikke 95% av befolkningen er beinharde sosialister..

Endret 16. november 2005 av klilleng

[Dotten]

Post fjernet av temmelig åpenbare grunner. Fælt til ugagn det skulle være ikveld da.

[Qwseyvnd]

Enig med deg Spar

[howzer]

Hva om alle bare trekker seg ut av Afrika og lar dem drive på selv? I allefall de landene som ikke takler å være en del av det internasjonale samfunn.

 

Det beste hadde vel vært å rasere all infrastruktur, fjerne grensene, og bli kvitt teknologien de måtte ha tilgang til, slik at vi "nullstiller" alt tilbake til slik det var før kolonitiden. Så lar vi det gå noen hundre eller tusen år, og når de har gått gjennom samme prosess som Europa, så kan vi begynne å handle med dem som likeverdige.

[Dotten]

Forstår jeg deg riktig at du mener man skal inn og ødelegge afrikanerenes eiendeler og landområder, stjele fra dem teknologisk materiale og nekte å sammarbeide med dem? Bare fordi de er afrikanere og en gang ble kolonisert?

 

Regner med at innlegget ditt bar preg av litt sarkasme?

[Feynman]

Hva om alle bare trekker seg ut av Afrika og lar dem drive på selv? I allefall de landene som ikke takler å være en del av det internasjonale samfunn.

5166758[/snapback]

Det er vel det vi gjør i dag. Med mindre vi andre har økonomisk interesse av å være der.

[howzer]

Forstår jeg deg riktig at du mener man skal inn og ødelegge afrikanerenes eiendeler og landområder, stjele fra dem teknologisk materiale og nekte å sammarbeide med dem? Bare fordi de er afrikanere og en gang ble kolonisert?

 

Regner med at innlegget ditt bar preg av litt sarkasme?

5166819[/snapback]

Siden kolonistene brakte så mye styggedom som f.eks. moderne utstyr og teknologi, og dette har ødelagt for dem, så kunne vi vel like gjerne ta tilbake styggedommen vi førte inn der?