Er det umoralsk å være rik?

[Gromle]

Hvorfor skulle det være umoralsk å være rik? Vil man plutselig umoralsk av å vinne 15 mill i lotto?

 

Er jeg misunnelig på de som er rike? Ja, absolutt! Men går ikke rundt å hater dem av den gunn. De er jo bare vanlige folk de også selv om de har noen kroner mer enn hvermansen. Og la de bruke pengene på hva de vil.

[Juleniss1]

Ingen liker rike personer, men alle har lyst å være som de

[Mr.Locke]

Konklusjon (noe jeg tror alle her har hintet til og/eller er enige i)

 

A: Det er ikke hverken galt eller umoralsk å være rik, ha vært rik, ønske å bli rik eller å faktisk bli rik.

 

B: Det som derimot er galt, er måten enkelte blir rik på, f.eks med hensikt på unødvendig bekostning / skade av andre, dvs. "tråkke over lik på sin vei opp", men:

 

C: Å tråkke på andre kan man gjøre både når man er rik og fattig, pga. penger men også på grunn av et par millioner andre ting enn bare for rikdom og penger, ergo:

 

D: Det er ikke selve situasjonen som er galt / umoralsk (å være f.eks rik), men måten/metodikken bak det hvis det blir gjort på en uærlig eller hensiktsmessig skadende måte, derfor:

 

E: Man kan ikke dømme noen for hva de er eller ikke er (rik eller fattig), men heller for hva de gjør (å gjøre noe rett eller galt).

Endret 13. november 2005 av Mr.Locke

[Turgon]

Folk har, enten du liker og tro det eller ikke akkurat like muligheter i skolen, i teorien i hvertfall. Jeg er klar over at famile forhold har en god del å si, men det er ikke staten oppgave å passe på at hvert barn blir oppdratt optimalt, dette er hver enkelt foreldres ansvar. En elev trenger heller ikke å la familiere forhold gå utover sin oppførsel eller kunnskaps nivå, selv om jeg ser det er lett å la det gjøre det.

I teorien kan verden være perfekt. Men slik er det ikke.

Familieforhold har mye å si. Og nei, det har ikke med oppdragelse å gjøre. Det har med ressurser å gjøre. Dessuten blir de fleste oppdratt også gjennom barnehagen, ihvertfall de som har RÅD til det. Hvis de ikke har råd til barnehage kan de heller ikke jobbe like mye, slik at de FÅR råd til det. Dermed en ond sirkel.

 

Og når vi snakker om naivitet synes jeg det er toppen av den å tro at kommunisme i Norge vil gå noe særlig bedre for Ola Dunk enn den har gjort for folk i Russland og Nord Korea. Gamle øst og vest Tyskland er også veldig gode eksempler på kommunisme vs kapitalisme. Falleferdige hus og sultene folk i øst og fine bygninger og et velfød folk i vest.

Hvorfor tror du dagens demokratiske Norge er sidestilt med føydalistiske Russland ved forrige århundreskifte? Er ikke det litt naivt da?

Norge har nå lange demokratiske tradisjoner, høy utvikling av teknologi og velstand. Nå mangler det bare en organisering av samfunnet og velstanden som gjør at alle får ta del i det.

 

Forskjellen mellom kapitalisme og kommunisme er at i kapitalismen har alle det bra osv..... *sniiiip*

Tullete påstander. Kommunismen gjør ikke alle fattige, eller undetrykker menneskers trang til å utfolde seg forskjellig. Tvert om. I et kommunistisk samfunn kan du få utfolde deg til det du vil uavhengig av hvordan økonomien er eller økonomien til familien og foreldre. Tilogmed noe slikt som ekteskap henger enda igjen i borgerlige rammer - mange gifter seg med folk som er omtrent på samme sosiale linje som seg selv. En fattig gifter seg sjelden med en rik. Dette setter grensen for kjærligheten. Ergo - kapitalismen er kjærlighetsundertrykkende!

 

Bill Gates gir mer penger til u-hjelp i verden hvert år enn det Norge gir.

Det sier vel mer om Norge!

5143230[/snapback]

 

Hvordan et barn gjør det på skolen har ingen ting med ressurser å gjøre når skolen er gratis, noe den er. Det eneste er at en del foreldre kanskje har mer kunnskaper som de kan fvidereformidle, men jeg vil gjerne se kommunistenes kløktige plan på å like stille dette (kanskje en brikke i nakken på foreldrene som gir dem elektrisk støt hvis de lærer barnene noe som ikke alle foreldrene kan?)

Barnehage er ikke gratis og om vi skal finnansiere den ved å betale høyere skatter eller finansiere ved å betale penger direkte er det eneste spørmålet. Jeg vil i hvertfall foretrekke å gi dem pengene direkte da dette er mest effektivt (må ikke gjennom den kostbare papirmølla). Dessuten er det i hovedsak foreldrene som skal oppdra barne sine, fordi forldre flest er flinkest til det (i motsetning til hva vår tragiske kunnskapsminister tror). At barnehage spørsmålet skaper en ond sirkel i dagens Norge tviler jeg på, da nesten samtlige som jobber har råd til barnehage og resten får jo rikelig med dagpenger/trygd. Her er det faktisk snakk om at enelte prioriterer svært dårlig.

 

Forgje århundreskifte var for 5 år siden, og jeg vil kalle det særdeles naivt å tro forholdene har endret seg drastisk siden den tid, dessuten er de andre eksemplene mine, slik som nord korea og Kina statig kommunistiske land, og kan ikke si at forholdene der har endret seg drastisk på 5 år, bortsett fra kina, som har åpnet opp for kapitalismen.

 

Kommunsismen undertrykker ytringsfriheten og tar alle valgene bort i fra deg. Det er riktig at du kan velg fritt, men sideen valgene er begrenset til et (to hvis vi regner med fengsel) så kan vi vel ikke si at induviduel utfoldelse er noe særlig å prate om i kommunistiske land. Det med kjærlighet er bare tull og ligner mest på en eventyrfremstilling. Folk gifter seg med andre pga av lignende interesser, og gennerel kjemi. Dette har lite med økonomi å gjøre, men det er ofte slik at like barn leker best. Det er jo klart at flere blir like hvis man ikke lar menneskene utfolde seg fritt, men da undergraver du hele menneskets natur og da er det ikke kjærlighet, men noe kunstig. Hvis du synes det er allright at folk er kunnstig glad i hverandre er det mange gode muligheter i Nord Korea, men jeg vil kanskje anbefale deg å bli her og føle litt ekte kjærlighet mellom to mennesker som liker hverandre.

 

Påstanden er bassert på alle mulige eksempler jeg kan huske på kommunisme, og hvis du synes det er tullete kan jeg og du ta en tur til kina sammen, så kan jeg peke litt.

 

At man kan utfolde seg uavhengi av økonomi i kommunismen er muligens riktig, men som kommuntert over kan utfoldelse gjerne slettes fra ordboken i kommunsimen uten at folk vil merke at den er borte.

[McFly]

2. Missforståelsen at fattigdom kun er relativt

 

Nå er jo fattigdom i stor grad relativt, særlig i et rikt land. Mange mener at fattigdom er absolutt og er å ikke ha tilgang til mat, klær og et sted å bo. Jeg vil egentlig si at fattigdom i liten grad er absolutt. Når man holder på å sulte ihjel er man ikke fattig, man har et annet ord for det: nød eller sult. Er det ikke heller slik at fattigdom i stor grad, og særlig i et rikt samfunn er relativt? Det følger jo ganske mange konkrete negative konsekvener av å ha en levestandard som er betydelig lavere enn det som oppfattes som vanlig. Ikke at jeg hevder at den kvinnen er fattig, men i land som USA vil jeg sannelig hevde at de som jobber for de laveste lønningene kan oppfattes som fattige, selv om de ikke sulter og har et sted å bo.

 

Relativ velstand som i sosial status er jo i motsetning til absolutt velstand over et visst nivå et biologisk behov. Sosial status er ekstremt viktig for ens muligheter til å stifte sosialt nettverk, finne en ektefelle og kunne gi sine barn en god oppvekst. Relativ velstand er også svært viktig for selvrespekten. Greit nok at høyresidengarantert kommer inn for å kalle dette misunnelse, en slik er den menneskelige natur, deal with it. Høyresiden bruker jo gledelig den "menneskelige natur" som argument mot sosialismen, men når den menneskelige natur ikke passer med bøkene til Hayek, så er mennesket bare dumme sosialister som ikke forstår sitt eget beste.

 

Påstanden er jo at ingen blir fattigere fordi andre blir rikere. Si da at vi har et samfunn som lever som buskmenn. De eier ikke tak over hodet, knapt noen klær, ja de eier ingenting utenom noen filler å ha på seg og primitive redskap for å drive jakt og sanking. De er derimot ganske sunne, jobber ikke mer enn vanlig norsk arbeidstid og lever ganske greit. Er det rimelig å si at disse er fattige? Jeg vil ikke si de er fattige, fordi folk som lever som jegere og sankere er ofte rimelig fornøyd med livet. De kan derfor ikke regnes som absolutt fattige, fordi de lever greit.

 

Si så at 80 prosent av innbyggerne i dette "samfunnet" begynner å jobbe for å utvikle teknologi, og over tid får de stadig mer og mer velstand. Resultatet ville da bli at etter mange generasjoner så ville 80 prosent leve med norsk standard, mens resten ville ha samme absolutte velstand som buskmenn som lever i naturen har.

 

De som hadde stagnert ville da ha en absolutt levestandard som er omtrent som en norsk uteligger. Siden ingen har mindre enn uteliggerne idag, så finnes det da absolutt ingen fattigdom i rike land, fordi uteliggerne har jo langt tilbake i historien vært normale og ikke vært fattigere enn alle andre, og buskmenn viser jo at man kan overleve helt greit med så ekstremt lav absolutt levestandard. Det spørs da hvor relevant en strengt absolutt definisjon av fattigdom er.

 

3. Missforståelsen at det de totale resursene som skal fordeles er statisk i størrelse

 

Ressursene er ikke en statisk størrelse som skal fordeles, men sosial status er i stor grad det.

 

 

4. Misunnelse

 

 

Hva så egentlig? Misunnelse er en del av den menneskelige natur.

[McFly]

Folk har, enten du liker og tro det eller ikke akkurat like muligheter i skolen, i teorien i hvertfall.

 

Jepp, det er nok bare i teorien, både når det gjelder i skolen og ellers. For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

 

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

 

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

 

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

 

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

 

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

[McFly]

Jeg er litt usikker på hva grunnlaget for hatet mot fattige er, men det kan vel i korte trekk oppsummeres som en sammentrekning av diverse fordommer med tanke på deres innsatsvilje, ansvarsfølelse og evne til å handle rasjonelt.

 

Jeg tror nok at hatet mot de fattige og de rike skyldes noe av det samme. At både sosialister og liberalister ønsker å få stemmer ved å stemple en gruppe som årsaken til samfunnets problemer, og sanke stemmer ved å love å gjøre noe med problemet. Sosialister og liberalister konkurrerer i bunn og grunn om hvem de skal få middelmådighetene til å hate mest, de svakeste eller de sterkeste.

 

Et annet moment er jo at hva de rike har er irrelevant for den relative fattigdommen. Det å ha mindre enn de rike fører nemlig ikke til at man får det dårligere. Det som gjør at man får det dårligere er å ha mye mindre enn det som oppfattes som normalt.

[thomasr]

McFly, jeg har lest rimelig mange av dine «fattigdom er ikke relativt og libertarianisme er noe helvetes skvip»-innlegg, men jeg ser strengt tatt ikke hvordan dette er relevant for en diskusjon rundt de rike, av grunnene du nevnte i ditt siste innlegg.

 

For øvrig er vel det siste innlegget du skrev noe av det mer vettuge som har blitt postet i tråden.

[McFly]

Beklager ThomasR, jeg skrev de første innleggene før jeg hadde lest hele tråden, og før jeg så at du ønsket tråden tilbake til tema. Jeg bare besvarte det tullet visse andre skrev på denne tråden.

[JBlack]

2. Missforståelsen at fattigdom kun er relativt

 

Nå er jo fattigdom i stor grad relativt, særlig i et rikt land.

Jeg vil si det er i liten grad relativt. Også i rike land. Men det kommer an på hvordan man definerer fattigdom. Jeg definerer det som å ikke ha mat, tak over hodet når det trengs, personlig trygghet og ikke mulighet for å utnytte sitt personlige potensiale. Det er få som ikke har dette i rike land.

 

 

Mange mener at fattigdom er absolutt og er å ikke ha tilgang til mat, klær og et sted å bo. Jeg vil egentlig si at fattigdom i liten grad er absolutt. Når man holder på å sulte ihjel er man ikke fattig, man har et annet ord for det: nød eller sult.

Nød eller sult som et resultat av mangel på resurser, altså et resultat av fattigdom.

 

 

Er det ikke heller slik at fattigdom i stor grad, og særlig i et rikt samfunn er relativt? Det følger jo ganske mange konkrete negative konsekvener av å ha en levestandard som er betydelig lavere enn det som oppfattes som vanlig.

Som for eksempel?

Og hvordan er dette fattigsom?

 

Ikke at jeg hevder at den kvinnen er fattig, men i land som USA vil jeg sannelig hevde at de som jobber for de laveste lønningene kan oppfattes som fattige, selv om de ikke sulter og har et sted å bo.

Hvorfor oppfatter du disse som fattige? Hva er den definisjonen av fattigdom som du legger til grunn?

 

Jeg minnser også på at I USA har den gjennomsnittlige svarte større kjøpekraft enn gjennomsnittssvensken. (Iflg. en artikkel i VG, og står det i VG så må det være sannt)

 

Relativ velstand som i sosial status er jo i motsetning til absolutt velstand over et visst nivå et biologisk behov. Sosial status er ekstremt viktig for ens muligheter til å stifte sosialt nettverk, finne en ektefelle og kunne gi sine barn en god oppvekst. Relativ velstand er også svært viktig for selvrespekten.

Dette er bare påstander. Min påstand er at så lenge folk har mulighet til å realisere seg selv og utnytte sitt potensiale, så er ikke relativ velstand noe "biologisk behov". Min påstand er at det behovet du beskriver er et resultat av kultur.

 

Greit nok at høyresidengarantert kommer inn for å kalle dette misunnelse, en slik er den menneskelige natur, deal with it.

Hvis man aksepterer den påstanden, hva har det med fattigdom å gjøre. Jeg vil si vi er over på helt andre ting enn fattigdom nå.

 

Høyresiden bruker jo gledelig den "menneskelige natur" som argument mot sosialismen, men når den menneskelige natur ikke passer med bøkene til Hayek, så er mennesket bare dumme sosialister som ikke forstår sitt eget beste.

Stråmenn.

 

Påstanden er jo at ingen blir fattigere fordi andre blir rikere.

Ja, det er riktig. Men måten noen blir rik på kan selvsagt gjøre andre fattige. Økt rikdom i samfunnet vil normalt komme de aller fleste til gode. Og det ser vi er riktig bare ved å se på tilstanden i de vestlige landene i forhold til resten av verdem.

 

Si da at vi har et samfunn som lever som buskmenn. De eier ikke tak over hodet, knapt noen klær, ja de eier ingenting utenom noen filler å ha på seg og primitive redskap for å drive jakt og sanking. De er derimot ganske sunne,

Ganske sunne er ikke riktig. De har lav levealder, sårbare overfor sykdommer og har nok av lidelser. Vi i vesten har en tendens til å idealisere og romantisere denne typen samfunn, men virkeligheten er ikke alltid det den er i våre romantiske drømmer.

 

jobber ikke mer enn vanlig norsk arbeidstid og lever ganske greit. Er det rimelig å si at disse er fattige? Jeg vil ikke si de er fattige, fordi folk som lever som jegere og sankere er ofte rimelig fornøyd med livet. De kan derfor ikke regnes som absolutt fattige, fordi de lever greit.

Romantiseringen til side, klart de er fattige. De har det rimelig greit, men det er også et resultat av samfunnet de lever i. De kan ha arbeidsforhold som aldri vile blitt godkjent av LO, matvarekvalitet som aldri ville bli godkjent av mattilsynet osv. I våre rike samfunn har vi gjort så mange grep og reguleringer at deres livsmåte aldri kunne fungert. Mat, trygghet, tak og mulighet til å realisere seg selv krever helt andre ting i vårt samfunn enn deres. Derfor er også terskelen for fattigsom en helt annen.

 

Og, ikke minst, befokningsmengden er viktig. En liten stamme som du beskriver består av relativt få mennesker. Når befolkningsmengden øker så kommer problemene, og behovet for mange av de reguleringene og kontrollene vi har i våre samfunn.

 

Sammenligningen din inneholder så mange fler aspekter enn den overfladiske og romantiske situasjonen du fremstiller.

 

Si så at 80 prosent av innbyggerne i dette "samfunnet" begynner å jobbe for å utvikle teknologi, og over tid får de stadig mer og mer velstand. Resultatet ville da bli at etter mange generasjoner så ville 80 prosent leve med norsk standard, mens resten ville ha samme absolutte velstand som buskmenn som lever i naturen har.

Tull og tøys. Da måtte du separert befolkningen.

 

De som hadde stagnert ville da ha en absolutt levestandard som er omtrent som en norsk uteligger.

Også tull. En norsk uteligger har helt andre omgivelser å forholde seg til. Mat, tak osv. krever mer i Norge enn i utopia.

 

4. Misunnelse

Hva så egentlig? Misunnelse er en del av den menneskelige natur.

5146249[/snapback]

 

Hva så? Misunnelse er allikevel ikke et godt argument mot at noen skal være rike. Misunnelse er fortsatt smålig. Dessuten er ikke misunnelse noe absolutt som ikke kan påvirkes. Graden misunnelse er et resutat av kulturell påvirkning, ikke et resultat av fattigdom.

 

Edit: Finnner ikke quote-feilen. Leter fortsatt...

Edit: Gitt opp... ser ikke noe feil

Edit: El-asso, jeg har jo også to avsluttende quoter....

Endret 13. november 2005 av JBlack

[McFly]

Her synes jeg JBlack gjør det som libertarianere under 20 gjerne gjør, skriver mye uten å svare på noe særlig. Det er slående hvordan mange her ikke klarer å føre et lengre resonnement, men begrenser seg til visse "kommentarer". Fattigdom er å ikke kunne realisere seg selv som menneske. Grunnen til at man mister den ved å ha mye mindre enn det som er normalt, er først og fremst det sosiale. Det er jo velkjent at sannsynligheten for å få barn faller sterkt med lav sosial status. Det samme gjelder også muligheten til å skaffe seg venner, og der mister man igjen muligheter til sosial mobilitet, siden en så stor andel av jobbene går gjennom "venner og bekjente".

 

Et annet moment er jo at når velstanden generelt sett øker, så legger samfunnet også opp til at man skal ha mer. Det blir vanlig å ta kontakt med hverandre gjennom mobiltelefon, arbeidsplasser legges lenger fra befolkningsentra fordi "alle" har bil og er svært mobile, man må ha tilgang på internett for å holde seg oppdatert og kjøpesenter og andre funksjoner legges lenger ut fra bykjernen fordi det å ha bil er vanlig. Det med den primtive stammen er jo et ypperlig eksempel på dette. Det viser jo klart, noe JBlack også innrømmer, at det man må ha ikke er absolutt, men endrer seg med omgivelsene! Når han skriver at terskelen til å delta i samfunnet er en helt annen i rike samfunn enn stammesamfunn, så innrømmer han faktisk at fattigdom er relativt. Levealderen i jegersamfunn er også høyere enn den er i tidlige jordbruksamfunn.

 

Det du kaller for misunnelse kan jo også være trangen til å bli behandlet rettferdig. Både blant sjimpanser og barn ser man at resten blir sure når en får noe som ikke de andre får. Det viser jo at det å ønske å bli rettferdig som fairness behandlet er ganske naturlig. Man godtar jo gjerne forskjeller om man føler at det man får står i forhold til faktorer som man selv har kontroll over. Hvis man derimot føler at man får mindre enn andre grunnet faktorer man selv har liten eller ingen kontroll over, så er det helt naturlig at det fører til frustrasjon. Har jo hatt et slikt resonnement tidligere, uten at du maktet å svare særlig konstruktivt på det.

 

Når det gjelder absolutt inntekt i USA sammenlignet Sverige, jeg hevdet jo nettopp at velstand var relativt, ikke absolutt. Den sammenligningen er bare relevant om man mener fattigdom kun er absolutt. Et annet moment er dog at de svarte i USA slettes ikke er de samme som de fattige i USA. rundt 20 prosent av de svarte er fattige mot 10 prosent av de hvite, men det er fortsatt mange flere fattige hvite enn svarte i USA. Det finnes også mange rike og velstående svarte, så de svarte som helhet er slettes ikke synonym med gruppen "fattige" i USA. Et annet moment er jo at man tok utgangspunkt i husholdningsinntekt. Altså ikke inntektene til individer, men inntekter til husstander. I USA bor det 2,7 personer i snitt i hver husstand, mens det bare bor 2 personer i snitt i en svensk husstand. Det er derfor ikke merkelig at en husstand i USA i snitt har mer enn en husstand i Sverige.

[JBlack]

Her synes jeg JBlack gjør det som libertarianere under 20 gjerne gjør, skriver mye uten å svare på noe særlig. Det er slående hvordan mange her ikke klarer å føre et lengre resonnement, men begrenser seg til visse "kommentarer".

Her synes jeg du tar mannen i stedet for ballen. Kanskje det er du som ikke har klart å følge mitt resonnement. Typisk argument fra en som føler at saken er i ferd med å glippe?

 

Jeg følger godt resonnementet ditt. Jeg er bare uenig. Det er et konsept du kan fundere over, det at jeg ikke er enig med deg betyr ikke nødvendigvis at jeg ikke er i stand til å følge et ressonement. Tenk over det.

 

Hold deg til saken, stråmenn gjør seg best i jordbæråkern. (Og ikke en gang der har de veldig stor virkning.)

 

Fattigdom er å ikke kunne realisere seg selv som menneske. Grunnen til at man mister den ved å  ha mye mindre enn det som er normalt, er først og fremst det sosiale. Det er jo velkjent at sannsynligheten for å få barn faller sterkt med lav sosial status. Det samme gjelder også muligheten til å skaffe seg venner, og der mister man igjen muligheter til sosial mobilitet, siden en så stor andel av jobbene går gjennom "venner og bekjente".

5146442[/snapback]

Jeg spurte i mitt forrige innlegg om du kunne si hva slags definisjon av fattigdom du egentlig oppererer med. For du trekker inn masse eksempler som har mange forskjellige årsaker utover tilgang til resurser å gjøre, og kaller dette fattigdom.

 

Det er klart at mangel på penger gir mindre frihet og mindre muligheter, og man kan trekke inn alle mulige konsekvenser.

 

Dette konkrete eksemplet kan likegjerne relateres til min definisjon av fattigdom: mulighet for å realisere seg selv og utnytte sitt potensiale. Ens sosiale status er nemlig ikke låst til ens jobb, slik du søker å gi inntrykk av. (Hvis du føler det personlig slik, kanskje bytte miljø en stund?) Livet inneholder mye annet enn bare ens jobb, og dermed mange andre måter å omgås og sosialisere med andre mennesker på.

 

Et annet moment er jo at når velstanden generelt sett øker, så legger samfunnet også opp til at man skal ha mer. Det blir vanlig å ta kontakt med hverandre gjennom mobiltelefon, arbeidsplasser legges lenger fra befolkningsentra fordi "alle" har bil og er svært mobile, man må ha tilgang på internett for å holde seg oppdatert og kjøpesenter og andre funksjoner legges lenger ut fra bykjernen fordi det å ha bil er vanlig.

Jeg er helt enig i at det finnes begrensninger for de som mangler penger. Penger gir muligheter. Men at noen har flere muligheter enn andre, det betyr ikke at de som har mindre muligheter er fattige.

 

Hvis du mener dette faktisk er fattigdom, så vil jeg igjen be om hva slags forståelse du egentlig har av begrepet fattigdom.

 

Det med den primtive stammen er jo et ypperlig eksempel på dette. Det viser jo klart, noe JBlack også innrømmer, at det man må ha ikke er absolutt, men endrer seg med omgivelsene! Når han skriver at terskelen til å delta i samfunnet er en helt annen i rike samfunn enn stammesamfunn, så innrømmer han faktisk at fattigdom er relativt. Levealderen i jegersamfunn er også høyere enn den er i tidlige jordbruksamfunn.

Jeg har aldri sagt at fattigdom er kun absolutt. Se det første innlegget mitt, så ser du det. La meg sitere for deg: "2. Missforståelsen at fattigdom kun er relativt". Så å kalle det en innrømmelse... vel, nok om det.

 

Det er klart at kravet til tak over hodet er forskjellige i land der det er minus 30 om vintern og aldri blir under pluss 20 (eller hva det er snakk om.) Men det endrer ikke at 'tak over hodet' er absolutt. Det er kvaliteten på taket som varierer med omgivelsene.

 

Og det at jeg 'innrømmer' at det er forskjell på tak og tak avhengig av omgivelsene, betyr ikke at jeg er enig i den store vekt du legger på den relative rikdommen ellers.

 

Det du kaller for misunnelse kan jo også være trangen til å bli behandlet rettferdig. Både blant sjimpanser og barn ser man at resten blir sure når en får noe som ikke de andre får.

Dette har vi diskutert før. At noen blir sure fordi de blir behandlet forskjellig betyr ikke at misunnelse trenger å være en sterk drivkraft fordi noen er så heldig å ha mer enn andre.

 

Sagt på en annen måte: Dersom det er egne lover for rike og andre lover for fattige, altså forskjellsbehandling, så er det klart at folk blir sure. Noe sjimpanseeksempelet også indikerer.

 

Men det betyr ikke det er en nødvendighet at noen blir sure dersom andre har vært heldige og har fler muligheter enn andre. Og her trekker jeg igjen inn det som jeg har med i min definisjon av fattigdom: muligheten til å realisere seg selv. Dersom man har muligheten for dette så blir man mindre opptatt av å være negativ i forhold til hva andre driver med og har.

 

Min motpåstand mot din påstand om at misunnelse er en viktig og iboende egenskap vi må ta hensyn til er at den viktige og iboende egenskapen er menneskers trang til utnytte og bruke sitt iboende potensial. Og når man får tilfredsstillt denne muligheten, da blir man mindre opptatt av misunnelse.

 

Jeg ser altså ikke misunnelse som en av de viktige faktorene å ta hensyn til, slik som du gjør. (Og sjimpanseeksempelet viser bare trangen til å ikke bli direkte forskjellsbehandlet.)

 

 

Det viser jo at det å ønske å bli rettferdig som fairness behandlet er ganske naturlig. Man godtar jo gjerne forskjeller om man føler at det man får står i forhold til faktorer som man selv har kontroll over. Hvis man derimot føler at man får mindre enn andre grunnet faktorer man selv har liten eller ingen kontroll over, så er det helt naturlig at det fører til frustrasjon. Har jo hatt et slikt resonnement tidligere, uten at du maktet å svare særlig konstruktivt på det.

5146442[/snapback]

Igjen, det at jeg er uenig med deg betyr ikke at jeg er dum. Kanskje det er du som mangler evnen til å forstå det jeg skriver? Hold deg til sak.

 

Edit:

Jeg har to innsigelser mot ditt sjimpanse-eksempel:

1. Det viser noe annet enn det du tar det til inntekt. Det viser ikke at det er relative forskjeller i rikdom som er problemet. Det viser at forskjellsbehandling skaper missnøye.

2. Jeg er ikke enig i at misunnelse er en den viktige faktoren. Jeg hevder at misunnelse er kulturelt. Og jeg hevder at derso man får realisert sine egenskaper, så har misunnelsen liten grobunn. Misunnelse er altså sekundært, og får kun betydning dersom man ikke får tilfredsstillt andre behov.

 

Har man et hjem man trives i, så bryr man seg ikke om at Røkke har kjempehus. Har man et hjem man misstrives i, da kommer misunnelsen.

Har man hobbyer man trives med, da bryr man seg ikke om Røkke flyr jet til Paris for å spise middag. Har man ikke mulighet eller overskudd til å gjøre annet enn å jobbe, da blir man misunnelig.

Har man en kjæreste man elsker, så bryr man seg ikke om at kompisen har ei penere dame. Mister man kjærligheten i forholdet og misstrives, da blir man lett misunnelig på kompisens dame.

 

Dette er selvsagt ikke absolutt, men viser (indikerer) at misunnelse ikke er den viktige faktoren som du fremstiller det som.

Endret 13. november 2005 av JBlack

[McFly]

Her synes jeg du tar mannen i stedet for ballen. Kanskje det er du som ikke har klart å følge mitt resonnement. Typisk argument fra en som føler at saken er i ferd med å glippe?

 

Jeg bare husker godt vår første debatt, hvor du bare kverrulerte og ga faen i å forsøke å faktisk besvare de argumentene jeg kom med. Det har plasser deg i gruppen "fjortiskverrulant" for min del.

 

Jeg spurte i mitt forrige innlegg om du kunne si hva slags definisjon av fattigdom du egentlig oppererer med. For du trekker inn masse eksempler som har mange forskjellige årsaker utover tilgang til resurser å gjøre, og kaller dette fattigdom.

 

Det er klart at mangel på penger gir mindre frihet og mindre muligheter, og man kan trekke inn alle mulige konsekvenser.

 

Dette konkrete eksemplet kan likegjerne relateres til min definisjon av fattigdom: mulighet for å realisere seg selv og utnytte sitt potensiale. Ens sosiale status er nemlig ikke låst til ens jobb, slik du søker å gi inntrykk av. (Hvis du føler det personlig slik, kanskje bytte miljø en stund?) Livet inneholder mye annet enn bare ens jobb, og dermed mange andre måter å omgås og sosialisere med andre mennesker på.

 

Jeg mener i bunn og grunn at fattigdom er når ens materielle velstand eller mangel på sådan ligger hindringer i veien for at man skal kunne leve et normalt liv, noe som passer ganske greit med din definisjon skulle jeg tro. Det er ikke fattigdom å ha mindre muligheter enn andre i seg selv, det er fattigdom å ha så færre muligheter enn "snittet" at man lever et liv som skiller seg klart fra det som oppfattes som vanlig i det samfunn hvor man lever.

 

Det stemmer at sosial status ikke bare avhenger av inntekt, men det er i stor grad slik det er. Det er statusforskjeller innad i sosiale miljøer, men det er en mindre viktig form for sosial lagdeling, og en form for sosial lagdeling som ikke på samme måte hindrer en fra å utfolde seg. Det er også en form for lagdeling som ikke er en følge av politikken som blir ført.

 

Får å ta et eksempel på ulikheter i statushierarkier. Si at vi har en gjeng med siviløkonomer, og at person A har den laveste sosiale statusen i den gjengen. Si også at vi har en gjeng sosialklienter, hvor person B har høyest sosial status i den gjengen. Innad i sin gjeng, så vil person B ha det greit og person A ha det ganske dårlig. Derimot, om disse to personene skal ut på byen å sjekke damer, eller på andre måter bli kjent med nye folk, så blir det noe annet. Der vil person A gjøre det bra, for han er jo siviløkonom, så fint! Person B vil derimot slite fordi han er en taper og snylter. Dette er den viktige forskjellen mellom øknomisk og annen lagdeling. Sosial status innad i gjengen har lite å si utenfor gjengen, blant folk som ikke kjenner til gjengen du flyr i. Ens inntekt derimot, forfølger deg når du forsøker å vanke i andre miljøer, og derfor er sosial status som kommer utifra inntekt viktigere enn de andre formene for status.

 

 

Dette har vi diskutert før. At noen blir sure fordi de blir behandlet forskjellig betyr ikke at misunnelse trenger å være en sterk drivkraft fordi noen er så heldig å ha mer enn andre.Sagt på en annen måte: Dersom det er egne lover for rike og andre lover for fattige, altså forskjellsbehandling, så er det klart at folk blir sure. Noe sjimpanseeksempelet også indikerer.

 

Faktisk, så er liberalisme i praksis ulike regler for ulike mennesker. Det stemmer at loven ikke spesifierer hvem som skal få hva, men loven fører til forutsigbare forskjeller mellom ulike grupper av individer, ifølge den amerikanske ideologen Ronald Dworkin.

[Decline]

Kapitalismen undertrykker kjærligheten?

Noe av det morsomste jeg har hørt på lenge, en rifle mot nakken er jo veldig kjærlighetsfremmende da... (Ja riktig, tenker på gamle soviet og generelt andre SYKE regimer der tvang og vold er virkemidler for å kontrolere folket).

Du er sur du! Det er så dårlig basert!

 

Men oppsiktsvekkende at du ikke klarer tilbakevise påstanden, men kommer med et bomskudd til et fascistisk sovjet jeg er like mye imot som deg. Om du har fulgt med på hva jeg har skrevet her på forumet så er jeg imot kontrollering av folket på alle måter, jeg er imot elitisme og sentralisme. Oj, da passet plutselig ikke bomskuddet ditt gitt! Din fleipete apekatt!

[JBlack]

Her synes jeg du tar mannen i stedet for ballen. Kanskje det er du som ikke har klart å følge mitt resonnement. Typisk argument fra en som føler at saken er i ferd med å glippe?

 

Jeg bare husker godt vår første debatt, hvor du bare kverrulerte og ga faen i å forsøke å faktisk besvare de argumentene jeg kom med. Det har plasser deg i gruppen "fjortiskverrulant" for min del.

Dette plasserer deg i kategoriern 'selvgod bedreviter' som tror at det er andre det er feil med når du selv ikke klarer å følge et ressonement.

 

Nok nå? Sak i stedet for person?

 

 

Jeg mener i bunn og grunn at fattigdom er når ens materielle velstand eller mangel på sådan ligger hindringer i veien for at man skal kunne leve et normalt liv, noe som passer ganske greit med din definisjon skulle jeg tro.

Tja, kanskje. Jeg har et problem med den definisjonen, eller i hvertfall de argumenter som du bruker. Og det er at det blir for generelt, og mange faktorer som har mange flere elementer som ikke har med fattigdom å gjøre, trekkes inn.

 

Dersom vi har et system som direkte forskjellsbehandler rike og fattige, så vil dette skape missnøye. Men er det fattigdommen som er problemet? Eller er det det forskjellsbehandlende systemet?

 

I tråd med hvordan du har brukt din definisjon, så ville problemet være fattigdom. Mens jeg vil si problemet er systemet.

 

Jeg er altså ikke uenig i intensjonen, men i at den tillater for vid og relativ bruk. Derfor har jeg en mer konkret definisjon selv.

 

 

Det er ikke fattigdom å ha mindre muligheter enn andre i seg selv, det er fattigdom å ha så færre muligheter enn "snittet" at man lever et liv som skiller seg klart fra det som oppfattes som vanlig i det samfunn hvor man lever.

Jeg er ikke enig i det. Sosiale problemer har med kultur og respekt å gjøre, ikke fattigdom. Dersom folk har problemer med å respektere de som har mindre enn dem selv, så er ikke det et fattigdomsproblem. Det er et kulturproblem.

 

Og forskjeller er relativt. Uansett hvor like vi er, så vil de som legger vekt på 'mindre og mer' alltid finne dette. Mindre og mindre forskjeller vektlegges mer og mer. Man kan ikke løpe fra dette kulturelle problemet ved å utgjevne forskjellene.

 

Får å ta et eksempel på ulikheter i statushierarkier. Si at vi har en gjeng med siviløkonomer, og at person A har den laveste sosiale statusen i den gjengen. Si også at vi har en gjeng sosialklienter, hvor person B har høyest sosial status i den gjengen. Innad i sin gjeng, så vil person B ha det greit og person A ha det ganske dårlig. Derimot, om disse to personene skal ut på byen å sjekke damer, eller på andre måter bli kjent med nye folk, så blir det noe annet. Der vil person A gjøre det bra, for han er jo siviløkonom, så fint! Person B vil derimot slite fordi han er en taper og snylter. Dette er den viktige forskjellen mellom øknomisk og annen lagdeling. Sosial status innad i gjengen har lite å si utenfor gjengen, blant folk som ikke kjenner til gjengen du flyr i. Ens inntekt derimot, forfølger deg når du forsøker å vanke i andre miljøer, og derfor er sosial status som kommer utifra inntekt viktigere enn de andre formene for status.

Igjen:

Bare delvis riktig. Fattige og stygge får også lekre damer, men ikke like ofte. Og dette er kulturelt. jeg mener ikke slike kulturelle mekanismer har med fattigdom å gjøre.

 

Penger gir muligheter og frihet, ingen tvil om det. Men fattigdom er ikke det samme som å ikke ha alle muligheter og fordeler som de rike har.

 

Faktisk, så er liberalisme ....

5146613[/snapback]

Liberalisme kan du diskutere med liberalistene. Det har jeg også sagt før.

 

Jeg tar med edit'en fra forrige svar:

Jeg har to innsigelser mot ditt sjimpanse-eksempel:

1. Det viser noe annet enn det du tar det til inntekt. Det viser ikke at det er relative forskjeller i rikdom som er problemet. Det viser at forskjellsbehandling skaper missnøye.

2. Jeg er ikke enig i at misunnelse er en den viktige faktoren. Jeg hevder at misunnelse er kulturelt. Og jeg hevder at derso man får realisert sine egenskaper, så har misunnelsen liten grobunn. Misunnelse er altså sekundært, og får kun betydning dersom man ikke får tilfredsstillt andre behov.

 

Har man et hjem man trives i, så bryr man seg ikke om at Røkke har kjempehus. Har man et hjem man misstrives i, da kommer misunnelsen.

Har man hobbyer man trives med, da bryr man seg ikke om Røkke flyr jet til Paris for å spise middag. Har man ikke mulighet eller overskudd til å gjøre annet enn å jobbe, da blir man misunnelig.

Har man en kjæreste man elsker, så bryr man seg ikke om at kompisen har ei penere dame. Mister man kjærligheten i forholdet og misstrives, da blir man lett misunnelig på kompisens dame.

 

Dette er selvsagt ikke absolutt, men viser (indikerer) at misunnelse ikke er den viktige faktoren som du fremstiller det som.

[McFly]

Tja, kanskje. Jeg har et problem med den definisjonen, eller i hvertfall de argumenter som du bruker. Og det er at det blir for generelt, og mange faktorer som har mange flere elementer som ikke har med fattigdom å gjøre, trekkes inn.

 

Her er du alt for lite spesifikk synes jeg. Forstår ikke helt hva du vil frem til.

 

Dersom vi har et system som direkte forskjellsbehandler rike og fattige, så vil dette skape missnøye. Men er det fattigdommen som er problemet? Eller er det det forskjellsbehandlende systemet?

 

Det at noen er fattige og andre rike er jo i seg selv et sympton på at systemet forskjellsbehandler. Dessuten, jeg hevdet jo med "ønske om å bli behandlet rettferdig" at det var denne forskjellsbehandlingen som var problemet. Jeg er samtidig enig i at dette kun fører til frustrasjon, om man samtidig har det dårlig. Det er derfor jeg nevnte fattigdom som problemet, og ikke systemet. Jeg var litt uklar på dette tidligere. Det er derfor jeg ikke besvarte slutten av ditt innlegg, fordi jeg ikke er helt uenig. Det jeg hevdet var at frustrasjon over å bli behandlet urettferdig er en annen forklaring på det andre kaller for misunnelse.

 

 

Jeg er ikke enig i det. Sosiale problemer har med kultur og respekt å gjøre, ikke fattigdom. Dersom folk har problemer med å respektere de som har mindre enn dem selv, så er ikke det et fattigdomsproblem. Det er et kulturproblem.

 

Jeg vil heller si at dette er biologisk. Kvinner søker f.eks. menn med status fordi de biologisk tror at det gir deres barn gener som gir større sjanse for at de igjen skal spre sine gener videre.

 

Et annet moment er jo at man kan hevde at kultur er et resultat av det økonomiske systemet, over tid. Man ser jo at når land blir mer like økonomisk, så blir de over tid også mer like kulturelt.

 

Bare delvis riktig. Fattige og stygge får også lekre damer, men ikke like ofte. Og dette er kulturelt. jeg mener ikke slike kulturelle mekanismer har med fattigdom å gjøre.

 

Når de er unge ja, men da må de kompensere ved å være tøffe/ledere i pøbelgjengen. Det funker dog dårligere når de nærmer seg 30, ja også når de runder 20.

 

Penger gir muligheter og frihet, ingen tvil om det. Men fattigdom er ikke det samme som å ikke ha alle muligheter og fordeler som de rike har.

 

Noe jeg aldri har hevdet. Fattigdom står i forhold til det vanlige, ikke det som de rike har.

[Turgon]

Jepp, det er nok bare i teorien, både når det gjelder i skolen og ellers. For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

 

Har ikke i noen av innleggene sagt noe i mot at vi er født med forskjellige egenskaper. Det jeg har sagt er at det fra statens side er lagt opp til lik undervisning for alle som er gratis. Hvordan folk kan eller velger å bruke denne muligheten er opp til folk selv. Det kalles ansvar, noe hver og enkelt må ta selv. Vi kan jo selvsagt ha difrensiert undervisning hvor folk lærer fra nivået de er på, men det krasjer jo fullstendig med den kommunistiske tankegangen uansett, så jeg er ikke helt sikker på hvor du vil henn.

 

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

 

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

 

Det kan godt hende at materiell status blir avgjort av andre, men jeg tørr vitterlig påstå at man selv avgjør hvem som skal avgjøre, altså er det man selv som egentlig avgjør. Det har nemlig noe med hvilke muligheter man har og hva man gjør med dem.

 

Og det er vel ikke noe bedre at staten bestemmer din materialistiske status?

 

Må ærlig innrømme at jeg ahr veldig vannskelig å følge tankegangen i dette innlegget, for den er så fjern fra vår virkelighet. Men du kan bli med meg og deceline til kina, så kan jeg peke på noen som har hørt om det... du kan da starte med å se hvordan de bor.

 

For det er vel ikke noe bedre at staten bestemmer din materialistiske status?

 

At folk velger det billigste i butikken har noe med at folk er smarte, noe kommunismen undergraver, og ser at hvis jeg kjøper det billigste kan jeg få mer ut av pengene sine. Det er et kjent faktum at ting er mye billigere å produsere i kina fordi arbeiderne ikke er så kravstore, kineserne er tvertimot kjempe glade. Får de en idustriarbeidsplass med det vi kaller luselønn tjener de godt og vel 20 ganger mer enn de hadde gjort med jordbruk på landet.

 

Det er vel forsåvidt ingen som har påstått at man ikke styrer andre menneksers liv i dagens samfunn heller, men jeg synes i hvertfall det er bedre at mine venligstilte venner påvirker meg, pluss at jeg selvsagt bestemmer mesteparten selv, i stede for at en likegyldig og kald stat skal gjøre det.

 

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

 

Det er fult mulig å ane konsekvensen til de aller fleste valg og man skal selvsagt være ansvarlig for alle valg man gjør selv. Hvem skal ellers ha ansvaret? Staten? Vil det da si at jeg kan drepe halvparten av elevene på skolen min og sende fengselstraffen til staten fordi jeg ikke kunne ha noen som helts anelsse om hva som ville skje når jeg trykte på avtrekkern?

 

Dette vet du at bare et tull. Folk må ha ansvar for siden egene handlinger!

 

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

 

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

5146258[/snapback]

 

Diskusjonen om fri vilje eller ikke kan du ta i en religions debatt, men kan legge til at hvis man ikke har fri vilje kan ingen ting være umoralsk, altså er det ikke umoralsk, i følge deg å være rik.

Endret 13. november 2005 av Turgon

[Decline]

Jeg vil heller si at dette er biologisk. Kvinner søker f.eks. menn med status fordi de biologisk tror at det gir deres barn gener som gir større sjanse for at de igjen skal spre sine gener videre.

Men dette gjelder jo langtfra alle kvinner, så hvordan er det da biologisk betinget? Er det kun hos enkelte utvalgte? Eller har det kanskje heller noe med hvordan samfunnet er oppbygd å gjøre? At det faktisk ses på som hensiktsmessig å ha gode materielle kår og kunne tilby dette til barna sine slik at de har en større mulighet til et bedre liv selv? Det trenger jo ikke være at kvinnen tenker dette sånn rett frem, men at det ligger som et ubevisst valg.

[McFly]

Hvorfor kan ikke Turgon svare på det jeg faktisk skrev? Jeg har da ikke noe sted skrevet at jeg ønsker en kommunistisk politikk innført! Jeg har "bare" kritisert hans noe banale syn på den graden av kontroll man har over eget liv! Jeg har ikke sagt at staten skal styre alt. Derimot, så ønsker jeg at staten skal sikre en minstestandard for alle. Dette fører nemlig til at man i praksis setter en grense for hvor mye man påvirkes av andre sine avgjørelser. Man får det John Gray kaller for "autonomi". Når det gjelder at man påvirker andre gjennom markedet, så er det nemlig ingen slik øvre grense for hvor mye man kan påvirkes av andre menneskers beslutninger. Det er jo heller ikke ens venner som påvirker en på markedet heller, men fremmede beslutningstakere som potensielle arbeidsgivere, deres kunder, de internasjonale handelsregler, lønninger og skatter i andre land og mye annet. Faktisk, så har man langt mindre kontroll over de "private" faktorene enn man har over det staten gjør. Staten er nemlig ansvarlig for sine velgere, hvor alle har samme antall stemmer, mens på markedet har folk et ulikt antall "stemmer". Eksempelet med Kina er totalt irrelevant, da Kina ikke er demokratisk.

 

Når det gjelder at staten ikke avgjør hvor godt man gjør det, staten bestemmer mer eller mindre det i vårt samfunn også. Det er nemlig bare et samfunn hvor staten ikke bestemmer noe som helst, uranarkiet. Så lenge man ikke har et uranarki, så er ens materielle status indirekte betinget av staten, fordi det er det at staten garanterer og/eller har garantert liv og eiendom som gjør at noen kan bli betydelig rikere enn andre. Når det gjelder utdanning, så betyr ikke det at staten ikke forskjellsbehandler, at man kan bestemme selv hvor mye man får ut av en utdannelse! Det avhenger i stor grad i ens nedarvete genetiske egenskaper. Et annet viktig moment er jo at hva en får ut av skolen avgjøres av hvor dyktige andre er, fordi det er ikke slik at man kommer videre på skolen eller får en videre utdannelse grunnet absolutte evner alene. Man får det også i stor grad fordi man klarer å utkonkurrere andre konkurrenter til et relativt begrenset antall "plasser" i skole og arbeidsliv.

 

Jeg ser også at Turgon argumenterer som at vi ikke har noe som heter arbeidsdeling. Han gir ikke et eneste rasjonelt argument for hvorfor andre sine valg ikke har noen særlig innvirdkning på ens skjebne. Han bare gjentar "man bestemmer selv" som at det at man kontrollerer eget liv er et ubestridelig religiøs dogme. Det samme gjelder hans syn på fri vilje. Jeg har kommet med seriøse argumenter for hvorfor fri vilje ikke eksisterer, men Turgon kommer ikke med et eneste motargument mot den påstanden, utenom å hevde at det tilhører hjemme i en annen debatt, noe som ikke er et skikkelig svar.

 

Jegs er også at Turgon blander ulike forme rfor personlig ansvar sammen med hverandre. I vanlig tale kan personlig ansvar være to ting, enten så er det det at man kontrollerer det som skjer med en, og dermed fortjener de konsekvenser man får. Den andre forståelsen er at man blir holdt ansvarlig for det man gjør. Det siste forutsetter faktisk ikke det første! Som den utilitaristen jeg er, så mener jeg at man ikke ER ansvarlig for noe som helst, MEN at man må holde folk ansvarlige i en viss grad, for å gi riktige incentiver og avskrekke andre. Derfor man kan være for straff for kriminelle handlinger, uten å tro på "personlig ansvar".

Endret 13. november 2005 av McFly

[Mr.Locke]

Vi mennesker har ikke blitt født med fri vilje siden den dagen samfunnet var spredt til alle verdens "hjørner".

Vi kan ikke "velge" å leve i anarki i skogen og jakte vår egen mat f.eks, da kommer en tulling fra staten og spør: "Har du jaktlisens? - du: "nei?" - tulling: "Da må du betale 20.000,- , kan du ikke det blir det straff, jeg forslår at du får deg en jobb i samfunnet så du kan tjene de 20.000,- for så å kjøpe deg jaktlisens."

 

Du gjør så, får deg jaktlisens, allerede der har du måtter avgå fra fri vilje, måttet jobbe ett sted du ikke ønsker (sett at det du ville er å leve i frihet i skogen som en huleboer).

 

Du bygger deg en liten hytte, har jaktlisens, alt ser klart ut for å endelig leve uavhengig i skogen, så kommer en idiot fra kommunen: "Denne tomten, hele skogen her er kommunens eiendom, du kan ikke bygge her".

 

osv osv osv.

 

Når det kommer til stykke, kansje litt off-topic, så er vi ikke født med fri vilje, ikke engang i "demokratiske" vestlige land med høy levestandard, for alle innebærer det som en selvfølge at man skal leve, bo og tjene det og det samfunnet, uten å tilby noen andre reelle alternativer.

Er du rik, så er du fortsatt rik i og pga. samfunnet da også og fastlåst til det.

Endret 13. november 2005 av Mr.Locke