Verdens mest sosiale krafttak! (Finansmoro)

[RagnarDanneskjold]

Jeg ser at enda har ingen sosialist kommet med et svar på mitt spørsmål. Jeg registrerer at Decline presenterte en Care som en troverdig kilde. Disse påsto at anslagsvis 28 milliarder er nok til å hjelpe de aller fattigste. Jeg undres om sosialistene virkelig tror på disse tallene selv, eller er de så hjernevaskede og ute på viddene at de har mistet forstanden og ikke lenger skjønner seg på tall. Pengene Care påstår skal berge verden er bare et piss i havet, særlig etter at organisasjonen har kjøpt inn high lekre laptops, vært på diverse ”kurs”, befaring (med familie) på 5-stjernes hotell osv.

 

Allikevel tror jeg poenget i tråden er kommet godt frem. Norge er idag i en posisjon til å gjøre et av de største sosiale forsøk noen gang. Vi kan gi de fattige et større engangsbeløp – mot at politikere i all fremtid fraskriver seg enhver sosial/omfordelende statsfunksjon. Resultater ville være at produktive mennesker kan se frem til å leve et liv i frihet, i verdens første land hvor statsaltruismen ikke er rådende. Hvis vi etter noen år ville se at de fattige utrolig nok har blitt fattige igjen, kan hele menneskeheten en gang for alle avskrive marx’s sine teorier som feilaktige og ødeleggende. Da kan all verdens velferdsordninger avskrives, og verden vil aldri mer skal bli fordervet av ekle sosialister som prater om ”kunnsskapsleverandør”, ”solidaritet ”og ”usosial” – som ved hvert valg kryper frem fra hullet sitt og skal stjele på veiene av ”folket”. Politikerne fremstår som en menneskenes ”Scar” som taler til de hjernedøde hyenene;

Stick with me, and

you'll never go hungry again!

 

Sosialistene enten forstår ikke tall, vet ikke hva de vil ha, eller kanskje de har innsett at de må få uendelig mye penger. Grunnen til at folk er fattige i den vestlige ”rasjonelle” verden er ikke fordi de mangler penger, men fordi de er udugelige. Ta fra en rik person alle pengene, og han vil skape seg en ny formue. Gi en fattig en formue, og han vil ødsle den bort, fordi den fattige forstår ikke hva penger er og hva de representerer. Det er de fattige og dumme som spiller på pengespill hvor paybacken er lavere en 100%, og skulle de vinne – så tuller de bort pengene allikvel.

 

Tilbake til utgangspunktet – som vi åpenbart har sett vet ikke sosialisten hva han vil ha, for han har ingen mål annet enn å ødelegge for de som lykkes. Sosialisten ønsker ikke velstand, han ønsker at å trekke hele verden den i den begredelige gjørmen sin, som en slimål skjuler han seg bak idealisme eller nestekjærlighet, men egentlig er han bare en parasitt som ønsker å suge blodet ut av de produktive. Sosialisten (eller skal vi kalle vedkommende sosialparasitten) vet at han kunne fått det bedre i et kapitalistisk samfunn, hadde han godtatt det faktum at noen allid ville ha det bedre enn han selv. Ved hvert valg stå de sosialistiske lederne frem og frir til massene, omgir seg med floskler og lovnader om gull og grønne skoger. De deler villig ut andres penger. Den sosialistiske velgeren – i sitt forkvaklede sinn er enten for dum til å skjønne at de økonomiske naturlovene også gjelder sosialister, eller så har vedkommende så mye selvinnsikt at han vet at den eneste måten han kan få et bedre liv er å parasitere de produktive.

 

De fattige vet med seg selv at de aldri vil bli velstående. Hadde de fattige hatt et snev av moral hadde de kommet ydmykt til de ”rike”, de som finansierer velferdsstatkarusellen deres – og gitt dem pengene deres tilbake. De vet at de rike kan få mye større avkastning på pengene enn de selv, de vet at de rike kan gjøre fantastiske ting med pengene. USA klarte på 60-tallet å sende en mann til månen med en mikroskopisk den av den totale skatte&avgiftsbyrden i landet. Tenk hva man kunne fått til hadde ikke oppfinnerne, entreprenørene, de produktive skapende menneskene fått til hadde de ikke ha sosialistens klamme hånd, en jernlenke festet til foten fra han sto opp til han la seg, utslitt etter å ha jobbet livet av seg hele dagen for å brødfø den late/udugelige sosialist.

 

Hvor fint hadde det ikke vært om det produktive menneske en dag kunne våkne opp og vite at idag jobber jeg for meg selv, for å forfølge mine drømme og ideer for å kjøpe den sportsbilen jeg ønsker meg til den prisen fabrikkeieren vil selge den til meg, og ikke den prisen sosialisten dikterer. Men som vi når har sett vil sosialsiten aldri gi slipp på det truffkortet han har – altruismen. I media, i skolen, i folks sinn. Selv ikke når fangen vil kausjonere seg ut, kjøpe seg fri til overpris, tiltross for at han er fengslet på feilaktig grunn, vil ikke sosialisten gi slipp. Han vil sloss som en gal for å behold det eneste som holder han oppe fra den evige jammerdal, han vil trekke det produktive individ ned i sin egen forkastelige ide, sitt Hades, de dødes rike – det sosialistiske samfunn.

[Decline]

Men du overser et viktig poeng med hele denne "analysen" din. Det dreier seg ikke KUN om å gi penger til fattige. Man må også endre maktstrukturen, det kan du ikke bare overse og videre trekke konklusjoner! Konklusjonene blir da feil, ihvertfall når du snakker på vegne av marxismen! For det er en helhetlig ideologi - ikke en veldedighetsorganisasjon som kun vil gi penger til fattige, for da opphører ikke klassesamfunnet. Pengene i seg selv er ikke det viktigste sett oppimot et sosialistisk samfunn.

[howzer]

Så hva skal du gjøre med fattige?

[Decline]

Først og fremst gi de en jobb. En statlig jobb, der de er deleiere og dermed får motivasjon og ansvar. La alle få utdanning på alle høgskoler/universiteter uavhengig av inntekter/foreldrenes inntekter. I dag er det mange som ikke våger seg inn på universitet pga. det enorme lånet man får om man ikke er rik. Alt lån skal være stipend. Utdanning og utvikling er nemlig veldig viktig, og står i direkte sammenheng med arbeidssituasjonen. Alle skal også ha krav på grunnleggende behov som mat, drikke, tak over hodet og strøm. Personer som har måttet slutte på arbeid pga. skade kan omskoleres om nødvendig, med statlige midler. Personer som ikke er i stand til å arbeide skal få den støtten de trenger til å leve et fullverdig liv (så langt som mulig). Strøm skal være statlig, for alle. Fattige eldre skal slippe å sitte å dø av kulde i sitt eget hjem pga. privatiseringskåte og eksporteringskåte kraftselskaper. Gratis barnehageplass til alle. Det er vel ikke mulig å utrydde arbeidsledigheten, men så godt som, ja.

[Turgon]

Først og fremst gi de en jobb. En statlig jobb, der de er deleiere og dermed får motivasjon og ansvar. La alle få utdanning på alle høgskoler/universiteter uavhengig av inntekter/foreldrenes inntekter. I dag er det mange som ikke våger seg inn på universitet pga. det enorme lånet man får om man ikke er rik. Alt lån skal være stipend. Utdanning og utvikling er nemlig veldig viktig, og står i direkte sammenheng med arbeidssituasjonen. Alle skal også ha krav på grunnleggende behov som mat, drikke, tak over hodet og strøm. Personer som har måttet slutte på arbeid pga. skade kan omskoleres om nødvendig, med statlige midler. Personer som ikke er i stand til å arbeide skal få den støtten de trenger til å leve et fullverdig liv (så langt som mulig). Strøm skal være statlig, for alle. Fattige eldre skal slippe å sitte å dø av kulde i sitt eget hjem pga. privatiseringskåte og eksporteringskåte kraftselskaper. Gratis barnehageplass til alle. Det er vel ikke mulig å utrydde arbeidsledigheten, men så godt som, ja.

5142323[/snapback]

 

Går ut i fra at du snarkker om Norge nå.

 

Hva skal de fattige jobbe med i en allerede overfylt offentligsektor? Så klart, de kan lage nye kunstige ledd i byrokratiet, men det er liksom ikke noen pen måe å løse problemet på. Det bare kjør staten ueffektiv og reverserer den positive trenden som kommuner og stat har hatt de siste 4 årene. De kan selvsagt jobbe som lærere/hjelpepleiere osv, men det finnes greiner for hvor mange vi trenger av dem også. Dessuten har alt en pris lapp, og i det forlaget over kan jeg ikke helt se hvordan disse fattige skal betale for seg. Jeg er klar over at du nok mener at vi skal ta penger fra de rike, men de rike summert har nok ikke råd til å betale dette. Eventulet kan man flå samtlige borgere i landet og skape en kommunistisk stat. Drømmen for alle RV'ere og halvparten av SVere er dermed oppfylt

 

Men hvordan gikk det egntlig med kommunismen ellers i verden? Russland? Nord Korea? Mye av Afrika? Kina? Hvordan har egentlig den vanlige mann det i disse landene sammenlignet med de kapitalistiske landene? Svært dårlig. Kina begynner nå å få det bedre fordi de har åpnet for kapitalismen.

 

Noen grunn til å tro at det vil bli bedre i Norge? Slettes ikke!

[herzeleid]

Så bare det Decline hadde skrevet om grunner til at folk blir fattige.

Noen gidder vell kanskje ikke å jobbe heller da?

 

Bare så dumt å ta ansvaret fra de fattige og legge det på oss andre.

[barvini]

Ta fra en rik person alle pengene, og han vil skape seg en ny formue. Gi en fattig en formue, og han vil ødsle den bort, fordi den fattige forstår ikke hva penger er og hva de representerer.

 

Sosialisten ønsker ikke velstand, han ønsker at å trekke hele verden den i den begredelige gjørmen sin, som en slimål skjuler han seg bak idealisme eller nestekjærlighet, men egentlig er han bare en parasitt som ønsker å suge blodet ut av de produktive.

 

 

Hehe så bra!

 

Sosialisme = Missunnelse

 

Sosialisme - Misunnelse = 0

 

Trådstarter ønsket noen kalkulasjoner hehe

[McFly]

Her har noen lest Wilt Chamberlain argumentet til Robert Nozick ser jeg. Problemet er bare at hele argumentet er basert på en stråmann. Det venstresiden og mange andre for den sakens skyld har kritisert er jo ikke inntektsforskjellene i dette øyeblikk, men de prosessene som fører til den store ulikheten og fattigdommen. Argumentet har kanskje en viss styrke ovenfor marxister, da marxister jo mente at det var fordelingen av materielle ressurser og ikke forskjeller mellom individene som skapte problemene. Om man derimot mener at fattigdom har andre årsaker enn fordeling av materielle ressurser slik som et urettferdig system i seg selv, ulikheter i gener og lignende, så har argumentet til Robert Nozick ingen verdi i det hele tatt.

[McFly]

Hvis vi etter noen år ville se at de fattige utrolig nok har blitt fattige igjen, kan hele menneskeheten en gang for alle avskrive marx’s sine teorier som feilaktige og ødeleggende.

 

Nå er jo faktisk ikke teoriene om økonomisk omfordeling basert på Marx. Velferdsstaten er basert på andre teoretikere enn Karl Marx, Marx ønsket sosialisme, ikke velferdsstat.

 

Uansett, en slik kortvarig og drastisk omfordeling er faktisk ikke nok til å motbevise noe som helst. Selv om man omfordelte alle penger likt et par år, så ville nemlig fortsatt konsekvensene av den tidligere inntektsulikheten vært til stede. De som hadde vokst opp i gode kår hadde fortsatt hatt bedre sosialt nettverk, bedre utdannelse, bedre arbeidserfaring, en bedre oppvekst og alt det andre som følger med en oppvekst under gode kår. På samme måte ville det motsatte vært sant for de fattige. Eventuelle psykiske plager og annet som var et resultat av en fattig oppvekst ville heller ikke forsvinne under en så kort periode av inntektslikhet. Skulle det vært nok til å avsanne marxismen eller det du tror er marxisme, som jeg må legge til at jeg faktisk ikke tror på, så måtte han hatt like inntekter så lenge at ingen levende mennesker lenger var påvirket at inntektsulikhetene fra tidligere, og det kravet oppfyller din ide langt ifra.

 

Tilbake til utgangspunktet – som vi åpenbart har sett vet ikke sosialisten hva han vil ha, for han har ingen mål annet enn å ødelegge for de som lykkes. Sosialisten ønsker ikke velstand, han ønsker at å trekke hele verden den i den begredelige gjørmen sin, som en slimål skjuler han seg bak idealisme eller nestekjærlighet, men egentlig er han bare en parasitt som ønsker å suge blodet ut av de produktive.

 

Hva så egentlig? Fra et evolusjonært synspunkt er jo dette helt rasjonelt. Meningen med livet er nemlig å føre sine gener videre, og ens evne til å gjøre det påvirkes av ens relative, ikke absolutte standard. For de med gener som fungerer dårligst i kapitalistiske samfunn, så er det så rasjonelt å rasere alt, slik at de stiller på mer like basis som de som har gener som fungerer godt i et kapitalistisk samfunn.

 

Hadde de fattige hatt et snev av moral hadde de kommet ydmykt til e ”rike”, de som finansierer velferdsstatkarusellen deres – og gitt dem pengene deres tilbake.

 

Hvorfor det egentlig? Hvorfor er det å "stjele" andres penger på legalt vis "umoralsk"? Dessuten, hvorfor skal men egentlig bry seg om hva som er "moralsk"?

[T.F.T]

Hvordan definerer du, McFly, "legalt"? Mener du, slik noen ulilitarister gjør, at alt det som myndighetene definerer som legalt, er riktig?

Endret 13. november 2005 av T.F.T

[McFly]

Fremstillingen til T.F.T. er ikke riktig. Som utilitarist mener jeg at alt som myndighetene sier er legalt er legalt. Jeg sier derimot ikke at det som er legalt automatisk er riktig, for det er fult mulig at myndighetene avgjøre hva som er legalt og ikke legalt på irrasjonelle premisser.

 

Derimot står jeg fast på at det ikke finnes noe naturgitt rett og galt. Hva som er legalt er kun et juridisk begrep, som betegner hva de gjeldende lover sier er rett og galt. Det sier ikke nødvendigvis noe om hva som er rett og galt.

 

Du baserer din fremstilling på Murray Rothbards vrengebilde av utilitarismen.

[T.F.T]

Fremstillingen til T.F.T. er ikke riktig. Som utilitarist mener jeg at alt som myndighetene sier er legalt er legalt. Jeg sier derimot ikke at det som er legalt automatisk er riktig, for det er fult mulig at myndighetene avgjøre hva som er legalt og ikke legalt på irrasjonelle premisser.

 

Derimot står jeg fast på at det ikke finnes noe naturgitt rett og galt. Hva som er legalt er kun et juridisk begrep, som betegner hva de gjeldende lover sier er rett og galt. Det sier ikke nødvendigvis noe om hva som er rett og galt.

Forsåvidt enig i dette.

 

Du baserer din fremstilling på Murray Rothbards vrengebilde av utilitarismen.

Jeg var ikke klar over at Rothbards fremstilling av ulilitarismen i rettferdighet og eiendomsrettigheter var et vrengbilde, men så har jeg heller ikke satt meg så veldig inn i filosofien.

[McFly]

Jeg var ikke klar over at Rothbards fremstilling av ulilitarismen i rettferdighet og eiendomsrettigheter var et vrengbilde, men så har jeg heller ikke satt meg så veldig inn i filosofien.

5149079[/snapback]

 

Den er uten tvil et vrengebilde. Han hevder nemlig at utilitarister mener at alt som staten mener er riktig er riktig. Det stemmer jo ikke i det hele tatt. Det som jeg skrev ovenfor, for en utilitarist er ikke det som er legalt det samme som det som er rett. Det at det som er riktig og det som er legalt er det samme stammer fra en oppfatning om at man har visse naturgitte ukrenkelige rettigheter som lovene skal være basert på. Rothbard gjorde da det samme som Manuel gjør hele tiden i ideologi tråden. Han kritiserer andre sine meninger basert på teoretiske konstruksjoner som er en del av hans egne teorier, men som ikke er en den av de teoretiske rammeverk de han kritiserer bruker.

 

Problemet er at libertarianere er så besatt at naturgitte rettigheter, at de ikke klarer å forstå de ideologier som ikke tror på slike rettigheter.

[T.F.T]

Okei, men hva er så uilitaristenes teori om rett og galt?

[FJERNET111]

Okei, men hva er så uilitaristenes teori om rett og galt?

5158523[/snapback]

 

Det varierer vel litt mellom de forskjellige filosofene, men grunntanken er vel at det som er rett er det som skaper mest mulig lykke til flest mulig mennesker. Her blir selvfølgelig faktorer som hvor _mye_ lykke og langtidsperspektiv osv tatt med av noen filosofer.

 

Det finnes også flere forskjellige typer utilitarister, som jeg ikke helt husker de korrekte "navnene" på, men tror det var noe slikt som "handlingsutilitarist" (vurderer en og en handling) og "regelutilitarist" (bruker Kants kategoriske imperativ og sjekker om en hver handling kunne vært gjort om til en allmenngyldig lov).

[McFly]

I den opprinnelige utilitarismen skilte man mellom to ulike måter å se rett og galt. Den ene var hva som var riktig for individet. Der er hedonismen det ledende prinsippet. Det vil si at det som gir indvidet en følelse av lykke er det riktige for individet. Kollektivt, så ville dog et slikt samfunn føre til kaos, fordi mange kan bli fristet til kriminalitet og eller opptre på en måte som ikke skaper et samfunn hvor folk i snitt har det best. Derfor har man lover som skal styre individenes handlinger i den retning som skaper mest mulig lykke. Det som styrer loven er da hva som fører til mest lykke for flest mulig. Fra starten var dette to ting, å sørge for at det ikke begås kriminalitet og at alle har en viss mengde ressurser slik at de har en viss positiv frihet.

[Dotten]

utilitarismen, eller andre "ismer" kan diskuteres videre i den rette tråden;

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=461811

Det er interessant lesing, men vennligst ta det i den tråden slik at denne ikke sklir ut.

 

Så kan denne gå litt mer tilbake til topic her.