Konflikten i Israel

[JBlack]

Jeg har ofte hørt utsagnet "En manns terrorist er en annen manns frigjøringskjemper" eller noe slikt. Og det er mange som støtter den "palestinske frigjøringskampen" i den from den har per idag.

 

Man sier ikke åpent at man støtter bombing av tilfeldige, men man gir sin moralske støtte til kampen allikevel.

 

Det er vel heller omvendt. Palestinske frigjøringskjempere er offentlig kjent som terrorister - de omtales i media som terrorister, av statsledere, av vanlige folk osv. 'Terrorist' er et relativt begrep. Sharon er en større terrorist enn palestinske terrorister, og han har flere uskyldige liv på samvittigheten.

5152657[/snapback]

Dine holdninger er helt typisk den type holdninger jeg synes er så farlig og ødeleggende. Ved å relativisere begrepene kan man plassere dem akkurat der du vil, ettersom etter hvilke sympatier man har. (Og her kan man minne om Kristin Halvorsen som uttalte at hun alltid tar den svakes part. Akkurat som om rett og galt er likegyldig så lenge det finnes sterk og svak.) Og resultatet er at de som angriper uskyldig tredjepart for å skape et politisk press (hva jeg kaller terrorister) får moralsk støtte til å fortsette med sine mord.

 

Etter min mening er det mennesker med slike holdninger som holder konflikten i livet, og dermed sørger for at palestinerne vil fortsette å lide i overskuelig fremtid.

[JuGeun]

Dine holdninger er helt typisk den type holdninger jeg synes er så farlig og ødeleggende. Ved å relativisere begrepene kan man plassere dem akkurat der du vil, ettersom etter hvilke sympatier man har.

Hvertfall to israelsk statsministre, har ledet/vært sentrale i hva som ble omtalt som terroristorganisasjoner da de eksisterte og som sto bak bombing av hotell, mord på FN-representanter, angrep mot britiske politikere etc. Relativiseringen av begrepet terrorist går tydeligvis begge veier. Terrorist det ene øyeblikk, statsminister det andre.

[Decline]

Jeg sier ikke at det er noe mer rett eller mindre rett å ta livet av folk avhengig av hvem du kaller terrorist. Det er jo nettopp motsatt! Høyresiden bruker konsekvent begrepet 'terrorist' om motstandere for å legitimere drap. Og da er det jo nettopp de som bruker et relativt begrep til sin fortjeneste, til å legitimere drap - og er dermed den farlige part. Jeg konstaterer kun at det ikke fins noen absolutt 'terrorist'. For en palestiner er nok den israelske overmakta like mye 'terrorist' som en palestinsk selvmorsbomber er 'terrorist' for en israeler!

[JBlack]

Jeg sier ikke at det er noe mer rett eller mindre rett å ta livet av folk avhengig av hvem du kaller terrorist. Det er jo nettopp motsatt! Høyresiden bruker konsekvent begrepet 'terrorist' om motstandere for å legitimere drap.

5153107[/snapback]

Jeg bruker konsekvent begrepet om noen som angriper uskyldig tredjepart for å skape politisk press. Altså når målet ikke er fienden, men når målet er helt uskyldige sivile.

 

Dette har ikke noe med fienden=terrorist å gjøre. Fienden er terrorist når fienden bruker terrorisme som virkemiddel.

 

Og da er det jo nettopp de som bruker et relativt begrep til sin fortjeneste, til å legitimere drap - og er dermed den farlige part. Jeg konstaterer kun at det ikke fins noen absolutt 'terrorist'. For en palestiner er nok den israelske overmakta like mye 'terrorist' som en palestinsk selvmorsbomber er 'terrorist' for en israeler!

5153107[/snapback]

Du påstår det er høyresiden som bruker begrepet relativt, men i neste vending så er det jo du selv som gjør det.

 

Jeg skal ikke snakke for hele høyresiden, men for min del er ikke terroristbegrept relativt. Terrorhandliger er avhengig av handlinges karakter, ikke av hvem som utfører handlingen.

 

Å kalle alle man missliker for terrorister er bare en utvanning av begrepet. og det er venstresiden som slenger mest rundt seg med dette. Jeg tror for eksempel det er RV som har nedfelt i prinsippprogrammet at USA er terrorister.

[Decline]

Jeg bruker konsekvent begrepet om noen som angriper uskyldig tredjepart for å skape politisk press. Altså når målet ikke er fienden, men når målet er helt uskyldige sivile.

Hva da med f.eks ETA som i Spania gikk til angrep på politikere og politiet? De er jo fienden, det er de som i ETAs syn var undertrykkerne. En del av det samme kan man finne igjen i Nord-Irland, IRA.

 

Hva med USAs bombing (og militære angrep generelt) av Afghanistan og Irak da? Det er ikke bare for å ta Bin Laden og fascistgjengen hans, det er jo klart. Potensielle støttespillere eller uromakere må jo bort i fredens navn.

 

Du påstår det er høyresiden som bruker begrepet relativt, men i neste vending så er det jo du selv som gjør det.

Nei. Jeg bruker det ikke til mitt formål. Det vil si, jeg bruker det kun for å påpeke hvor subjektiv bruken av ordet faktisk er. Eksempler med at RV sier at USA er terrorister tyder jo på det samme. Man bruker høyresidens begreper mot dem selv for å påpeke at deres handlinger kan være like ille som "terroristenes". Man kan ikke se svart-hvitt på det som at terrorister = onde, vesten = gode. For når vesten begår overgrep er vi de "onde". (Ikke dermed sagt at (høyresidens) "terrorister" er unnskyldt!)

[JBlack]

Jeg bruker konsekvent begrepet om noen som angriper uskyldig tredjepart for å skape politisk press. Altså når målet ikke er fienden, men når målet er helt uskyldige sivile.

Hva da med f.eks ETA som i Spania gikk til angrep på politikere og politiet? De er jo fienden, det er de som i ETAs syn var undertrykkerne. En del av det samme kan man finne igjen i Nord-Irland, IRA.

 

Hva med USAs bombing (og militære angrep generelt) av Afghanistan og Irak da? Det er ikke bare for å ta Bin Laden og fascistgjengen hans, det er jo klart. Potensielle støttespillere eller uromakere må jo bort i fredens navn.

Hva med dem? Ønsker du veiledning i å bruke begrepet slik jeg definerer det?

 

I begge tilfelle så er det ikke terror. Årsak: Man har ikke angrepet uskyldig tredjepart med det formål å skape politisk press. Men det betyr ikke automatisk at det er riktig eller galt.

 

Du påstår det er høyresiden som bruker begrepet relativt, men i neste vending så er det jo du selv som gjør det.

Nei. Jeg bruker det ikke til mitt formål. Det vil si, jeg bruker det kun for å påpeke hvor subjektiv bruken av ordet faktisk er. Eksempler med at RV sier at USA er terrorister tyder jo på det samme. Man bruker høyresidens begreper mot dem selv for å påpeke at deres handlinger kan være like ille som "terroristenes". Man kan ikke se svart-hvitt på det som at terrorister = onde, vesten = gode. For når vesten begår overgrep er vi de "onde". (Ikke dermed sagt at (høyresidens) "terrorister" er unnskyldt!)

5155629[/snapback]

Terrorisme er ikke høyresidens begrep. Og å bruke begrepet feil er ikke å bruke begrepet 'tibake mot høyresiden', det er et forsøk på å utvanne begrepet og å legge skylden på andre enn terroistene.

 

Jeg har aldri sagt at vesten=gode. Eller at kun terrorister=onde. Men jeg sier terrorisme er en ikke-akseptabel aksjonsform. Og å legitimere terroisme når de 'svake kjemper mot de sterke' vil være det samme som å legalisere at Vigrid sprenger bomber på t-banen i Oslo for å kjempe mot innvandring. Det er same shit. Vigrid er svak i forhold til den sterke staten som forfølger dem for deres (i egne øyne rettferdige) mening.

 

Terrorisme omhandler en anksjonsform som ikke er akseptabel. Det har ikke noe med sakens rettferdighet å gjøre. Jeg er imot terrorisme uansett hvor god saken ellers måtte være.

 

Men desverre er det mange på venstresiden som ikke evner å tenke prinsipielt, men maler heller terroriststempelet utover dem de rett og slett ikke liker. Slik som Bush og USA.

Endret 14. november 2005 av JBlack

[Mr.Locke]

Mens vi er inne på det, du mener seriøst at Bush er en likandes kar? seriøst, intelligent og til å stole på? At Bush ikke eier et snev av korrupsjon og er en helt ordentlig kar med absolutt ingenting å skjule? Og hvis man ikke synes dette, ja da må det bety at man er langt ut på venstresiden?

Høres litt for naivt ut, det er greit at man kan tolke en ting ekstremt begge veier, men sannheten ligger nok et sted i midten, dvs. Bush er nok ikke så ekstrem som mange skal ha det til, men han er nok heller ikke så gudommelig ærlig og antikorrupt som mange skal ha det til heller.

Sannheten er vel at fyren er litt korrupt, litt dum, litt skrudd, og ikke kan jobben sin helt.

Litt av alle de tingene som kombinasjon er ille nok til at fyren er farlig for verden. Sharon kunne vel nærmest vært genetisk i familie med Bush, hvem vet, men de er jo nærmest som det velkjente maleriet "blind leder blind" / "Det gyldne snitt", en idiot oppmuntrer en annen idiot til å være enda mere idiot enn han var fra før av, der har du egentlig hele dagens tilstand med USA-Israel-Palestina kort forklart i dag på Israels side.

 

Det har vel neppe vært større og bedre muligheter for å komme frem til en fredelig ordning en gang for alle i den konflikten som de siste 8 årene, allikevel har Bush klart å rote det til og forsinke dem prosessen gang på gang på gang og i tillegg pirket i konflikten med forstyrrende elementer på lik linje som når en liten gutt pirker med en stor pinne i en maurtue. Krigen mot terror? Irak? Afghanistan?

99% av grunnen til terroren mot USA og at folk ikke liker USA i midtøsten er jo nettopp pga Israel-konflikten. Hvis han virkelig vil terroren til verks, hvorfor setter han ikke da all fokus på å løse den konflikten en gang for alle istedet for å skape 10.000.000 nye terrorister som hater USA enda mere nå fordi han har invadert både Afghanistan og Irak?

 

Ikke kom å fortell meg at Bush ikke er farlig for verden, takket være han har problemet med terror kun vokst seg større, Bush har ikke gjort noe annet enn å helle bensin på bålet. Bush er like mye terrorist bare i mye større skala, i "autorisert" pent byråkratisk innpakket format med X antall unnskyldninger for hvorfor det er det "rette" å gjøre.

 

Ok, vi kan gå bort i fra å kalle dem terrorister, men f.eks regjeringen i USA / Bush / og puppetmaster Kissinger gjør noe som er mye værre mere undertrykkende og langt mere enormt og ødeleggende enn terrorisme. De angriper et helt land akkuratt når det passer dem, og finner gjerne 1 eller 2 gode grunner til å gjøre det og tror at resten av verden er brødhuer som dermed ikke klarer å måle opp det mot de 2000 gode grunnene til å ikke gjøre det.

 

Du kan kalle det massivskala legimitert/"autorisert" terror det disse gutta driver med, og de gjør det gjerne for makt, penger eller økonomisk kontroll, og ikke pga en eller annen fanatisk sinnsykdrom som den lokale terrorist gjerne gjør det pga av.

Terrorisme rammer X antall mennesker direkte, gjerne uskyldige, for å oppnå en skremselseffekt siden de ikke har råd til å f.eks styrte hele land, sykt ja, umenneskelig å angripe uskyldige ja, men USA gjør dette i mye større skala, både i Irak, sør-amerika de siste 30 årene, gjennom korrupsjon og store internasjonale konsern som kjøper inflytels osv.

 

Å blåse vekk, eller avvise korrupsjon i den amerikanske regjeringen som "Michael Moore vissvass" begynner å bli gammelt nå, ting som er funnet ut, dokumentert og bevist gjennom årene begynner å bli litt for mange til at man kan riste det vekk.

 

Ang. teppebombing i min sammenheng, nei, det er ikke misbruk, jeg mener ikke fysisk direkte teppebombing fra et fly, men det velkjente begrepet "teppebombing", det er ikke to forskjellige akronymer/"ting" i f.eks terrorisme, et reelt fysisk begrep og et ordtak, men med teppebombing er det faktisk to forskjellige versjoner ute å går, den ene er reell fysisk teppebombing, selve handlingen, det andre er det populære utrykket "teppebombing" som brukes om noe som ikke er særlig A: effektivt og/eller B: liten eller ingen presisjon.

 

Akkuratt som f.eks "Ikke akkuratt den skarpeste kniven i skuffen" har to forskjellige betydninger, det ene er den reelle fysiske, som omhandler en kniv i en skuff, som ikke er den skarpeste, mens det andre begrepet brukes om en som er "dum" / lite intelligent.

At man sier om en person "Han er ikke akkuratt den skarpeste kniven i skuffen", skal man da beskylde personen for å ha løyet og prøvd å overbevise oss om at fyren er en fysisk kniv nedi en skuff? Nei, selvfølgelige ikke.

 

Du vet godt hvilke av de to jeg mener når jeg sier "teppebombing", jeg ser liten eller ingen grunn til å bedrive flisespikkeri, og å sammenligne min bruk av "teppebombing" på linje med f.eks Russlands misbruk av å si at de kriger mot terrorisme er i beste fall latterlig.

Det finnes ikke noe sekundært alternativt bruksområde for ordet "terrorisme", det har kun en betydning, det er ingen verdenskjent sekundært ordtak som benytter ordet "terrorisme" som f.eks hadde betydd "Oi for en plagsom fyr". Dvs når noen påberoper seg det å være i krigen mot terrorisme, så er det akkuratt det de mener og ingenting annet, og hvis realiteten da ikke stemmer med det de påberoper seg, så misbruker de terrorismen som en rettferdigjørelse for å kunne gå til aksjon f.eks med invasjon/okkupasjon av en stat osv.

 

Du snakker om at "men terrorisme er en ikke-akseptabel form for handling", si meg, hvem har pekt hånden ned på jorden og noensinne at massiv storskala krig er akseptabelt da? Geneve-konvensjonen? "Det er greit å drepe dere, eller drepe 1.000.000 mennesker på et par mnd. bare vi er forsiktige med MÅTEN vi dreper dere på" ? Tullball, lidelse er lidelse, drepe er å drepe uansett hvilken "skånsom måte" det gjøres på.

 

Å ta initiativet til krig er like uakseptabelt som terrorisme, hvis ikke mere.

Spesielt i dag hvor teknologi og spesialstyrker kan gjøre en bedre og mere presisert jobb enn å gå inn i et helt land og feie banen.

 

Poenget er at begge deler er sykt, men verden har i all tid blitt lurt til å tro at Krig ikke er sykt, at krig er "legitimt" og ok, noe det ikke er. Det er sykt, umenneskelig og horribelt å bedrive både krig og terrorisme, og det har ytterst sjeldent noe som helst med selvforsvar å gjøre.

Endret 15. november 2005 av Mr.Locke

[tom waits for alice]

Det har vel neppe vært større og bedre muligheter for å komme frem til en fredelig ordning en gang for alle i den konflikten som de siste 8 årene, allikevel har Bush klart å rote det til og forsinke dem prosessen gang på gang på gang og i tillegg pirket i konflikten med forstyrrende elementer på lik linje som når en liten gutt pirker med en stor pinne i en maurtue. Krigen mot terror? Irak? Afghanistan?

99% av grunnen til terroren mot USA og at folk ikke liker USA i midtøsten er jo nettopp pga Israel-konflikten. Hvis han virkelig vil terroren til verks, hvorfor setter han ikke da all fokus på å løse den konflikten en gang for alle istedet for å skape 10.000.000 nye terrorister som hater USA enda mere nå fordi han har invadert både Afghanistan og Irak?

5156495[/snapback]

Og hvordan ser du får deg at man løser konflikten "en gang for alle"...? Finnes det noen slik trylleformel som tilfrestiller ekstremister på begge sider?

 

BTW:

 

Rice lyktes med Gaza-avtale

 

USAs utenriksminister Condoleezza Rice bekrefter at israelere og palestinere er blitt enige om å åpne grenseoverganger til Gazastripen slik at palestinerne kan reise ut og inn av området.

Grenseovergangen mellom Rafah sør på Gazastripen og Egypt skal åpnes 25. november, opplyste Rice på en pressekonferanse i Jerusalem tirsdag.

 

- Jeg er glad for at jeg i dag kan kunngjøre at Israel og palestinerne har godkjent en avtale om atkomst, sa Rice som har lagt personlig prestisje i å få en avtale i boks.

 

snip...

 

Ifølge israelske sikkerhetskilder har Israel fått gjennomslag for å utplassere overvåkingskameraer på grensen mellom Gazastripen og Egypt. Israelske og palestinske offiserer skal følge med på opptaket i kontrollrom flere kilometer unna grensen. Palestinerne har insistert på at israelerne ikke fysisk skal være til stede ved grenseovergangen i Rafeh.

 

BT

 

Geir

[Mr.Locke]

Og hvordan ser du får deg at man løser konflikten "en gang for alle"...? Finnes det noen slik trylleformel som tilfrestiller ekstremister på begge sider?

 

 

Desverre nei, jeg ser ingen løsning, kanskje for Israel-Palestina konflikten, men dette er jo en problematikk hele verden har hatt med stormakter de siste 2000 årene som har fått såpass stor grobunn at det har gitt oss mennesker en unik evne til å ikke klare å organisere noe som helst som innbærer mere enn f.eks 1000 personer uten at det blir kaos, intriger og korrupsjon ut av det.

 

Tid og evolusjon er vel den eneste løsningen egentlig, og en veldig treg / langsom løsning, mennesker må bli kollektivt smartere.

 

Når det er sagt, finnes det sikkert løsninger som allikevel er bedre enn dagens, problemet er at det innebærer å sette ekstremister på begge sider på sin plass, det innebærer å sette både USA, Israel og Palestina på sidelinjen, noe jeg tviler på at noen av de partene vil godta uten enda mere bråk.

 

Det blir som et paradoks, lar man dem seile sin egen sjø, så lager de bråk seg imellom. Blander meg seg inn, så lager de mere bråk, inklusive for de som blander seg inn.

 

Den eneste løsningen jeg ser vil ikke komme på banen før både mye eller i det minste topp-administrasjonen ved regjeringen i USA og Israel er byttet ut med litt mere moderate beskjedne og profesjonelle personer.

 

En løsning ville kanskje vært å kreve både empati-test/psykologi-test og IQ-test for å i det hele tatt får lov til å stille i regjering / som president, spesielt i en stormakt som USA. Lav intelligens + manglende empatiske evner + mye makt er, og har alltid vært en stygg og farlig kombinasjon.

 

Enkelte ville nok skreket "diskriminering" over noe sånnt noe, at dumme mennesker skal ha like mye rettigheter de også til å få lov til å styre et land. Men det er jo tross alt en jobb som krever kompetanse som allt annet, og bedre å slite med demonstrasjoner om diskriminering på det området enn å hele tiden ha 50% av toppadministrasjons-stillingene i alle verdens regjeringer besatt av korttenkte idioter.

 

Kort fortalt: Bytt ut roten til problemet med et langt mindre alvorlig problem. Problemet er ikke folket, men de som styrer folket, sånn har det alltid vært.

[tom waits for alice]

La psykologene få bestemme hvem som skal få stille til valg? Interessant. Jeg vet om et par som sikkert hadde stilt sin kompetanse til rådighet mot en passende kompensasjon...

 

Hvem skal definere empati i et politisk landskap?

 

Geir

Endret 15. november 2005 av tom waits for alice

[JBlack]

Ohoi Locke, her var det mye rart.

 

Først begynner du med å tillegge meg masse meninger om Bush. Jeg har spurt mange ganger før her inne, hva er det med dere på venstresiden og denne trangen til å tillegge andre folk masse meninger de ikke har? Jeg skjønner det rett og slett ikke!

 

Det er så utrolig mange diskusjoner der noen plutselig begynner: Men du mener vel det og det og det og det ene særere enn det andre etter hverandre. Hva er poenget? Er det et forsøk på å overbevise dere selv om at det er slik det er, fremstille andre som dummere enn de er for å rettferdiggjøre eget synspukt.

 

Så begynner du å mane til moderasjon i hvordan man ser på Bush, før du plutselig tar helt av og selv fastslår sannheten: " litt korrupt, litt dum, litt skrudd, og ikke kan jobben sin helt. .... fyren er farlig for verden .... idiot". Jaja, her var det ikke mye moderasjon å spore.

 

Så er vi over på "Det har vel neppe vært større og bedre muligheter for å komme frem til en fredelig ordning en gang for alle i den konflikten som de siste 8 årene, allikevel har Bush klart å rote det til og forsinke dem prosessen gang på gang på gang og i tillegg pirket i konflikten med forstyrrende elementer på lik linje som når en liten gutt pirker med en stor pinne i en maurtue. Krigen mot terror? Irak? Afghanistan? .... Hvis han virkelig vil terroren til verks, hvorfor setter han ikke da all fokus på å løse den konflikten en gang for alle ..." hvor du sporer helt av. Har du i det hele tatt hørt om "Veikartet mot fred", eller var det bare ikke interessant å diskutere. Mer morsomt å fremstille Bush som dum igjen?

 

"Ikke kom å fortell meg at Bush ikke er farlig for verden, takket være han har problemet med terror kun vokst seg større, ... " klart. Om du har gjrot deg opp en mening, så skal ingen fortelle deg noe annet. Det ville ikke falle meg inn å prøve en gang. En ignorant, en som velger å ignorere annet enn det vedkommende selv har fastslått som sannhet, kan man ikke overtale før vedkommende først velger å slutte å være en ignorant og faktisk være åpen for at andre ser ting på en annen måte. Så jeg følger din oppfordring og prøver ikke å fortelle deg noe du allikevel ikke vil ønske å vite.

 

Terrorisme rammer X antall mennesker direkte, gjerne uskyldige, for å oppnå en skremselseffekt siden de ikke har råd til å f.eks styrte hele land, sykt ja, umenneskelig å angripe uskyldige ja, men USA gjør dette i mye større skala, både i Irak, sør-amerika de siste 30 årene, gjennom korrupsjon og store internasjonale konsern som kjøper inflytels osv.

USA gikk ikke til angrepå på verken Taliban eller Saddam for å skape en terroreffekt. Så å si at de gjør det samme, det erdirekte feil.

 

Å blåse vekk, eller avvise korrupsjon i den amerikanske regjeringen som "Michael Moore vissvass" begynner å bli gammelt nå, ting som er funnet ut, dokumentert og bevist gjennom årene begynner å bli litt for mange til at man kan riste det vekk.

påstand om eksistens av fakta! Så kult! Kom med det....

 

Angående "teppebombing", det var den lameste bortforklaringa og analogien jeg har vært borti i på lang tid. Laaang tid.

 

Og hvem har forresten drept 1.000.000 i det siste, slik du snakker om? Om man teller antall døde, så har nok både Taliban og Saddam overtid klart å samle opp større tall en krigen for å stoppe disse mordene. Så om det bare er antall døde, og ikke hvordan de døde, som er viktig. Så burde du jo hylle Bush for at han har stoppet drapene.

 

Men jeg er ikke enig. 3000 døde i terror er værre enn 5000 døde av influensa. Fordi terror er a) i tillegg b) har mange andre konsekvenser c) skaper utrygghet d) er symptom på større problemer osv.

 

"Å ta initiativet til krig er like uakseptabelt som terrorisme, hvis ikke mere."

Å ikke bruke makt for å stoppe regimer som undertrykker og dreper befolkningen er værre enn å gå til krig for å stoppe disse ugjerningene. Eller ville du gjerne hatt Afghanistankrigen ugjort, demokratiet avsatt og Taliban gjeninnsatt?

 

"Poenget er at begge deler er sykt ..." nei, det er ikke sykt å bruke makt for å stoppe ugjerninger. Det er bl.a derfor vi nasjonalt har et politi. Det som er virkelig sykt er å tillate massemord, undertrykkelse og misshandling uten å gripe inn. Og så gjemme seg bak folkeretten og si at det er riktig. Det er virkelig sykt.

 

"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv." Skrev Øverland. Og han burde lagt til "selv ikke om folkeretten sier det."

[Mr.Locke]

Veikartet mot fred", eller var det bare ikke interessant å diskutere

 

Selvfølgelig, har du hørt meg si "det er ikke interressant å diskutere" ? Nei, og jeg kan gjerne gjøre det, for å ikke snakke om at det hjelper lite f.eks å bidra til å f.eks (metafor) bygge opp den lokale kirken, når du samtidig har en egen liten gjeng under deg som står på baksiden av den samme kirken og hakker den i stykker, på din kommando der også.

 

Med andre ord, det blir jo bare kosmetisk med et veikart til fred, når Bush selv bidrar til de værste problemene som faktisk vedlikeholder konflikten, med å A: støtte Israel i nærmest alt de gjør både økonomisk og med våpen. B: Går inn i flere land som har kjente relasjoner mot Israel, i nærheten av Israel, ignorerer FN og land i verdenssamfunnet og underminerer dermed det USA sier de er en del av, er det demokratisk? Nei.

 

Bush koser her med 2 maur, utgir seg for å være maurens beste venn, mens han samtidig står å tråkker på resten av tuen, og du forventer da at han skal få annerkjennelse for å ha kost med 2 maur og ikke få kritikk for å tråkke på en hel tue samtidig?

 

Du er ganske flink til å tilegne andre "meninger" her du også, jeg har aldri sagt at jeg ikke er innterressert i å diskutere veikartet til fred, kan du quote hvor jeg har sagt det... Nei?...

 

nei, det er ikke sykt å bruke makt for å stoppe ugjerninger.

Her går du ut i fra automatisk at den administrasjonen som bruker denne makten ikke begår like store ugjerninger mot demokratiet og verdenssikkerheten selv, du kan ikke se bort i fra at veldig mange er faktisk uenige med deg her, det er ikke alle som har klokketro på USA og Bush sin troverdighet / legitimitet og motiver for sine krigshandlinger. To feil gjør ikke en rett.

 

En korrupt makt som går inn for å stoppe en annen korrupt makt gjør det ikke akkuratt noe mindre sykt. Det er denne vinklingen du kjører på her hele tiden, nemlig at du viser at du går ut i fra at de som gjør dette har alt sitt på det tørre, og det er derfor jeg tilegner deg da meninger om administrasjonen av disse da du viser i postene her at du har klokketro på. Bush er lederen av den administrasjonen for tiden.

 

USA gikk ikke til angrepå på verken Taliban eller Saddam for å skape en terroreffekt. Så å si at de gjør det samme, det erdirekte feil.

Igjen, jeg har heller ikke sagt det, les posten min, står ikke et ord om at USA gjør det for å oppnå en terroreffekt. At de faktisk oppnår det også er noe helt annet, men det må vel da sees på som en bonus for dem i såfall. USA sitt motiv er værre enn å oppnå en terrorefekt, ergo jeg sier ikke at de gjør det samme, men at de gjør noe mye værre, mye større, med mye lengre effekt.

Tror du ikke 3000 uskyldige har blitt drept før noensinne noe sted i verden ? Så fort USA opplever det på sin jord så krever de at hele verden skal forandres, hvorfor har de ikke krevd det tidligere når de f.eks har utført massakrer i sør-amerika gjennom hele 80 og 90-tallet?

 

Har du hørt b.la om denne mannen? http://en.wikipedia.org/wiki/John_Negroponte

 

"Negroponte supervised the construction of the El Aguacate air base where Nicaraguan Contras were trained by the U.S., and which some critics say was used as a secret detention and torture center during the 1980s. In August 2001, excavations at the base discovered 185 corpses, including two Americans, who are thought to have been killed and buried at the site."

 

Nå er forsåvidt ikke Wikipedia en sikker kilde, men stort sett hele verden vet at denne mannen ikke blir kallt "djevelen selv" uten grunn. NRK har også en veldig bra dokumentar om Negroponte, og du vil finne igjen den samme informasjonen om Negroponte hvor enn du leter i verden av kilder (bortsett fra Negroponte og USA sin egen offisielle kilder selvfølgelig)

 

Negroponte står allikevel bare for en brøkdel.

 

Du ber om kilder til påstander, gi meg sikre kilder til at Irak har masseødeleggelsesvåpen, gi meg sikre kilder på at Osama Bin Ladin skjuler seg i afghanistan og at det derfor er nødvendig å invadere Afghanistan og Irak på det grunnlaget USA og Bush påpekte var motivene for å gå inn i disse landene.

 

Gi meg sikre kilder på dette, så skal jeg gi deg sikre kilder på hva enn du måtte be om noensinne.

 

Når noen taler mot USA eller de du har klokketro på, så er det av aller ytterste viktighet for deg at de bringer sikre kilder, men når du taler FOR de du har klokketro på, så burde ikke det samme være nødvendig? Det er nettopp dette jeg mener med en tendens til å automatisk "legitimere" og gyldiggjøre f.eks USA og troverdigheten rundt deres operasjoner uten egentlig et eneste fnugg av troverdige sikre kilder, ergo - rent vissvass.

( Jeg liker det ordet, "vissvass" høres nesten litt grisete ut )

 

Det bekrefter jo bare det jeg skrev i sted om at folk ofte automatisk gir vesten, USA en form for "legimitet" til tross for at de ikke har sett noen beviser med sine egne øyne.

 

Dine påstander om troverdighet støtter seg kun på auto-autoriteten vi i vesten er lært opp til å svelge rått når en vestlig regjering er innblandet i noe, vi er lært opp til at det er automatisk riktig og legitimert og at de sikkert har en god grunn.

Vi er dermed lært opp til å ikke kreve kildeinformasjon og bevis i noen særlig grad ovenfor vestlige administrasjoner, mens vi samtidig er lært opp gjennom samfunnet og media til å være 100% skeptiske ovenfor troverdigheten til alle andre.

 

Bare fordi noe leses opp på CNN eller 3-4 av de andre verdensdekkende nyhetsnettverkene som alle stort sett er eid av 10 supermektige jøder (ikke ment som noe rasistisk mot jøder, bare fakta, alle eierne av nettverkene FOX, WB, ABC, CNBC, CNN og resten av de store nettverkene utenom 2 direktører er jøder, kanskje tilfeldig, hvem vet. Har ingenting mere imot jøder enn f.eks kristne eller muslimer. ) i USA og som mere eller mindre styrer mediainformasjonsflyten i hele verden, så betyr ikke det at det stemmer eller blir sant av den grunn.

At så få personer sitter på så mye av kontrollen av informasjonsflyten av nyheter i verden er jo en tankevekker i seg selv.

 

 

dere på venstresiden blablabla..

Det finnes utallige motiver og grunner i verden og dens konflikter en bare bås-eksempler på politikk i sin værste merkelappform (rød,grønn,blå,høyre,venstre).

Uten å tillegge deg en mening nå, så virker det ihvertfall for meg som om du ikke vil eller klarer å se utenfor denne lille båsen og heller se litt på råmaterialet av hva som skjer rundt om kring i verden.

 

Det finnes motivasjoner som liv,død, overlevelse, penger, makt, økonomi som ikke kan styres eller kontrolleres via politikk. I en perfekt teoretisk politisk modell så høres kanskje alt pent ut , men den virkelige praktiske verden fungerer helt annerledes, og politikk er kun en av mange faktorer / deler av det.

 

Det finnes selvmordsbombere som driter i politikk, som ikke vet helt hva politikk er for noe en gang, like mye som det finnes "politikere" som driter like mye i politikk og er bare ute etter et redskap for å mele sin egen kake (f.eks i diktaturer med liksomvalg.), så det blir naivt å bringe inn disse merkelappene under enhver anledning. Verden kommer i langt flere nyanser enn bare rødt grønt og blått.

 

Tilegne andre meninger..

 

Nå sitter du litt i glasshus selv, forsåvidt greit og ingen synd, du er jo tross alt bare menneske som alle oss andre.

Endret 15. november 2005 av Mr.Locke

[tom waits for alice]

Bare fordi noe leses opp på CNN eller 3-4 av de andre verdensdekkende nyhetsnettverkene som alle stort sett er eid av 10 supermektige jøder (ikke ment som noe rasistisk mot jøder, bare fakta, alle eierne av nettverkene FOX, WB, ABC, CNBC, CNN og resten av de store nettverkene utenom 2 direktører er jøder, kanskje tilfeldig, hvem vet. Har ingenting mere imot jøder enn f.eks kristne eller muslimer. ) i USA og som mere eller mindre styrer mediainformasjonsflyten i hele verden, så betyr ikke det at det stemmer eller blir sant av den grunn.

At så få personer sitter på så mye av kontrollen av informasjonsflyten av nyheter i verden er jo en tankevekker i seg selv.

Javel, og hvor har du det fra?

 

The Fox Broadcasting Company, usually referred to as just Fox (the company itself prefers the capitalized version FOX), is a television network in the United States. It is owned by Fox Entertainment Group, part of Rupert Murdoch's News Corporation.

 

Murdoch was born in Melbourne, Australia. His father was Sir Keith Murdoch, a stern and somewhat distant figure who was the son of a Presbyterian minister from Scotland. Murdoch's mother is Dame Elisabeth Murdoch, born Elisabeth Greene, who came from an upper-class family of Irish and English Protestant descent.

 

Med unntak av Murdoch er de fleste nettverkene eiet av institusjonelle investorer (som det norske oljefondet), eller av fimaer som igjen har institusjonelle eiere. CNN eies of Time Warner. Grunnleggeren Ted Turner er ikke jøde, men protestant. ABC eies av The Walt Disney Company. Disneys besteforeldre var av irsk avstamning.

 

Jeg sjekket opp dagens ledelse for noen av disse nettverkene, og mange jødisk-klingende navn fant jeg ikke. (En som het Klein.) Jeg skulle gjerne gravd mer, men det får holde.

 

Selvsagt finnes det jøder blandt media-mogulene. Hvorfor? Fordi de har vært dyktige finansfolk og mediamarkedet har vært et spennende marked. Men at de er "eid av 10 supermektige jøder" er en myte og beviselig feil...

 

Geir

Endret 15. november 2005 av tom waits for alice

[RagnarDanneskjold]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Americans

Media

Jack & Harry Cohn, co-founders of Columbia Pictures

Michael Eisner, head of The Walt Disney Company

William Fox, Joseph Schenk, co-founders of 20th Century Fox

Leonard Goldenson, head of ABC

Irving Kahn, co-founder of TelePrompTer

Carl Laemmle, founder of Universal Studios

Sherry Lansing, head of Paramount Pictures

Marcus Loew, Samuel Goldwyn, Louis B. Mayer, co-founders of MGM

William S. Paley, head of CBS

Sumner Redstone, head of Viacom

Ralph Roberts, Daniel Aaron, Julian Brodsky, founders of Comcast

David Sarnoff, head of RCA

Robert Shaye, founder of New Line Cinema

Steven Spielberg, Jeffrey Katzenberg, David Geffen, founders of Dreamworks SKG

Harry, Albert, Sam & Jack Warner, founders of Warner Brothers

Bob & Harvey Weinstein, founders of Miramax

Adolph Zukor, founder of Paramount Pictures

Javisst er det mange jøder som har gjort det stort innen media, men de fleste av disse er sekulære, og langt ifra "supermektige".

[Mr.Locke]

Ja, ordla meg nok litt feil når jeg sa "supermektig" , mener ikke supermektig i den forstand at de nødvendigvis har makt til å invadere et land, har 1000 trillioner pengedingser på kontoen sin og kan si til president X eller politiker Y: "gjør ditt og datt".

Det jeg mener er vel "innflytelse", via mediene de kontrollerer.

At de kontrollerer mye av media og dermed kontrollerer mye av hva folk tror og blir informert om tror jeg man skal jobbe hardt for å se bort i fra, spesielt i USA.

[tom waits for alice]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Americans

Media

Jack & Harry Cohn, co-founders of Columbia Pictures - Døde 1958

Michael Eisner, head of The Walt Disney Company

William Fox, Joseph Schenk, co-founders of 20th Century Fox - Døde 1952

Leonard Goldenson, head of ABC - Døde 1999

Irving Kahn, co-founder of TelePrompTer - Døde 1939

Carl Laemmle, founder of Universal Studios - Død ??

Sherry Lansing, head of Paramount Pictures - Gått av

Marcus Loew, Samuel Goldwyn, Louis B. Mayer, co-founders of MGM - Døde 1927, 74, 57

William S. Paley, head of CBS - Døde 1990

Sumner Redstone, head of Viacom

Ralph Roberts, Daniel Aaron, Julian Brodsky, founders of Comcast

David Sarnoff, head of RCA - Døde 1971

Robert Shaye, founder of New Line Cinema

Steven Spielberg, Jeffrey Katzenberg, David Geffen, founders of Dreamworks SKG

Harry, Albert, Sam & Jack Warner, founders of Warner Brothers - Døde 1958, 67, 27 & 77

Bob & Harvey Weinstein, founders of Miramax

Adolph Zukor, founder of Paramount Pictures - Døde 1976

Javisst er det mange jøder som har gjort det stort innen media, men de fleste av disse er sekulære, og langt ifra "supermektige".

5160132[/snapback]

Jeg vil påpeke at dette ikke er en liste over jødiske eiere i media idag. Som det fremgår av mine tillegg over er det bare en håndfull som faktisk er i live idag. (Det er mulig enda flere av dem er døde, det var mange Wikipedia ikke hadde noen bio på.) Og av dem er et mindretall i nyhetsmedia, de fleste er (og var) i filmindustrien.

 

Jeg ønsker meg fortsatt dokumentasjon på at de kontrollerer mye av media...? Ellers holder jeg på mit utsagn:

Men at de er "eid av 10 supermektige jøder" er en myte og beviselig feil...

 

Geir

Endret 16. november 2005 av tom waits for alice

[Mr.Locke]

Kort svar før jeg sovner (vintertrøtt), skal prøve å finne igjen de artiklene jeg leste om dette litt senere dvs. blir nok ikke før i morgen, var ikke wikipedia, og siste artikkelen jeg leste om det var en egen dedikert side til dette med jøder i maktposisjoner i USA linket opp mot konflikten Israel / Palestina. ( om det var fanatisk / "biased" / ensidig rettet eller ikke vet jeg ikke, muligens, men verdt å sjekke hvis jeg finner igjen siden. )

Endret 16. november 2005 av Mr.Locke

[Mr.Locke]

Hehe, var nok ikke noen av de kildene, da ville jeg ikke vært i tvil i det hele tatt om at det var "biaset" / fanatisk / ensidig.

 

For å si det slik, jeg er ikke rasist, og ser på alle raser som "skapninger", ikke bare mennesker, men dyr også. Men jeg har noe i mot rasister, og enkelte folkeslag har et større motiv / bakgrunn for å være rasister enn andre.

 

F.eks jødene har en lengre historikk med rasisme mot andre folkeslag, mye pga. sin religion, om at kun de er Guds utvalgte folk, men også et genuint motiv fra nyere historie, Hitler, som forsåvidt også så på de ariske som Guds utvalgte rase.

Like ille utgangspunkt, forskjellen var at Hitler faktisk prøvde å gjøre noe konkret (og forferdelig / sykt) med det han mente.

 

Dermed er det ikke så rart hvis nåtidens jøder vil sette seg såpass i en maktposisjon i dag for å sikre seg at det Hitler gjorde mot jødene under og før annen verdenskrig aldri gjentar seg.

Og skal man virkelig se etter grunnfrøet til hele Israel-Palestina konflikten i vårt århundre, så er det også Hitler sin feil også. Hadde det ikke vært for jødeforfølgelsen og massemordene av jøder, så ville neppe Israel ha blitt så befolket etter 2. verdenskrig (det ville neppe vært en 2. verdenskrig en gang), og da ville heller aldri det området blitt avsatt til Israel i 1948. Egentlig kan vi jo "takke" Hitler for alt rotet der nede den dag i dag, og det har egentlig ingenting med Jøder vs arabere/Islam å gjøre i det hele tatt originalt / som utgangspunkt.

Hele greia er et perfekt eksempel på "cause & effect" / dominoeffekten.

 

Noe som er 100% forståelig, men det går ann å overdrive, og det er det jeg muligens (tiden vil vise) mener at jødene gjør. De er i traume enda, det er bare knapt 60 år siden, og det skal litt mere enn 2-3 generasjoner for å komme over noe slikt i et så stort omfang.

 

Alle som har vært utsatt for noe sånn som et helt folk har rett til å forsvare seg, men man skal ikke forsvare seg i så stor grad at det går utover andre som ikke har gjort det mot dem bare for å helgardere seg at absolutt ingen skal noensinne kunne gjøre det igjen, det blir å dytte alle i samme båt.

 

Jøder, som Islam og sterkt kristne, er jo ofte grupper som er rasistiske pga. religion, tro og tradisjon også, noe som spiller inn i mange konflikter, ikke bare i Israel-Palestina. Se på Irland f.eks, med katolikker og protestanter osv.

 

Du kan vel si at jeg også egentlig er en rasist, jeg er rasist mot rasister, mot folkeslag eller religioner som på en eller annen måte hever seg over andre folkeslag, jeg er rasist mot skapninger som hever seg selv over andre skapninger, på andre skapningers bekostning, uansett grunn sålenge den er selvalgt og bevisst.

 

<offtopic>

"White power"-folk og nazister er såpass lite intelektuelle og fordummer seg selv såpass at de er vel neppe noen trussel lenger, men mere en evig kvise på verdens rumpe, og nettopp fordi de går så ekstremistisk til verks vil de alltid avsløre seg selv så tydelig at de hele tide stoppes også. Hele verdisynet dems er jo 100% latterlig, og nettopp verdisynet de feller seg selv på, det finnes ingenting som heter "ren" rase, aldri eksistert siden afrikanerne for et par mill år tilbake, som vi alle stammer fra, i biologisk sammenheng er den "hvite rase" så utblandet og generasjons-mutert som det går ann å bli, for det finnes ingen "hvit" felles-forfeder av "arisk" opprinnelse, kun en mørkhudet forfeder som levde på det afrikanske kontinentet, og før det - menneskeapene. Hvis "white-power"-tilhengere dermed virkelig skal følge sitt eget "bud", så må vi utvikle oss tilbake til apestadiet for å kunne bli en "ren" rase.

Med andre ord: eventyr/vås med null vitenskapelig begrunnelse.

</offtopic>

Endret 16. november 2005 av Mr.Locke