Konflikten i Israel

[RagnarDanneskjold]

De hadde kanskje ikke noen stat, men det var palestinske bosettere på landområdet.

Ikke palestinske, men (få) arabiske nomader.

Israel har vært aggresiv flere ganger.

Jaha, kom gjerne med eksempler.

Blandt annet under 6 dagers krigen der de knuste de militære styrkene til egypt, jordan og syria. De sier det var prevantivt, men det er allikevel de som var den som overkjørte de andre.

Haha, sjekk egyptiske aviser før 6 dagerskrigen og gjør deg opp en mening oim hvem som er aggresiv. Saddat uttalte offentlig at Israel skulle fjernes fra kartet, jødene skulle slaktes. De skjulte på ingen måte styrkeoppbyggingen, støttet av Sovjet.

At Israel knuser udugelige arabere betyr ikke at de ikke har rett til å forsvare seg selv. De kom Egypt+Jordan noen timer i forkjøptet, og knuste en tallmessig overlegen motstander.

Kun de mest ekstreme støtter dette synet. Det er nok mange rolige palestinere som kun ønsker en egen stat.

Vil du satse barna dine og ditt eget liv på at den tause påståtte majoritet vil løfte en finger for å stanse de aggressive?

Her viser du at du har fordommer mot islam. Selv om mange land med muslimsk styre har blitt diktatur betyr ikke det at alle blir det.

Du har sammen med islam bevistets byrde. Så mange muslimske land er dikaturer at det er en statistisk holdbar påstand at muslimsk ledelse = diktaur.

Diktaturet oppstår når det er fundamentale og ekstremister som kommer i styreposisjon, uansett hvilken religion.

For å bruke venstresidens egen definisjon av mr Bush; Mener du at USA er et diktatur?

[valentino]

Jeg mener ingenting om hva de skulle ha gjort. Jeg sier bare at det var israel som rullet inn over de andre landene.

[RagnarDanneskjold]

Jeg må nok innrømme at jeg ikke er den mest oppdaterte på denne konflikten, men jeg prøver å lese og forstå mer hele tiden. Det dumme med denne konflikten er at det er vanskelig å finne gode objektive kilder. Nettet flommer over at sider der en av partene blir beskrevet som syndebukken, og den andre blir beskrevet som uskyldig.

Foreslår at du leser litt på wikipedia, de har bra med stoff og er ganske objektive/troverdige hva gjelder info. På slike temaer er det ofte diskusjon rundt troverdigheten av artikler, wikipedia har en "talk" side som er fin å lese på. Det er åpenbart at du har satt deg for dårlig inn i konflikten eller baser ditt syn på brosjyrer fra Palestinakomiteen. Endret 9. november 2005 av RagnarDanneskjold

[valentino]

Foreslår at du leser litt på wikipedia, de har bra med stoff og er ganske objektive/troverdige hva gjelder info. På slike temaer er det ofte diskusjon rundt troverdigheten av artikler, wikipedia har en "talk" side som er fin å lese på. Det er åpenbart at du har satt deg for dårlig inn i konflikten eller baser ditt syn på brosjyrer fra Palestinakomiteen.

 

Takker. Skal sjekke den talk siden.

 

 

Selv om jeg er voksen nok til å inrømme at jeg ikke er ekspert på konflikten trenger du ikke fornærme meg med at jeg har basert mitt syn på brosjyrer fra palestinakomiteen.

Til din informasjon støtter jeg på ingen måte palestinernes terrorisme, men jeg synes det er fint at de endelig har fått et landområde der de kan prøve selvstyre. Nå får de jo iallefall bevist om de faktisk klarer det de har sagt så lenge, å styre seg selv.

 

Men dette ble OT i forhold til det trådstarter spurte om. Jeg kommer ikke til å kjøre denne diskusjonen mer OT da mye av det vi diskuterer nå ikke hører hjemme her.

 

Mvh.

Valentino

[RagnarDanneskjold]

Selv om jeg er voksen nok til å inrømme at jeg ikke er ekspert på konflikten trenger du ikke fornærme meg med at jeg har basert mitt syn på brosjyrer fra palestinakomiteen.

Enig at det er var ufint av meg å trekke inn Palestinakomiteen, og det var naturligvis ikke bokstavelig ment. Du trenger heller ikke ta det så tungt at du ikke har stå god kjennskap til denne konflikten. Jeg vil dro at du i likhet med 95% av Norges befolkning vet svært lite om konflikten, og dermed baserer ditt inntrykk på det lille du får vite igjennom nyheter og aviser.

Det en bør være klar over da er at presseomtalen om Midtøsten i Norge er svært lite objektiv, da 90% av journalistene er sosialister som sympatiserer med arabere. Eksempel på skjev dekning finner du f.eks her.

...men jeg synes det er fint at de endelig har fått et landområde der de kan prøve selvstyre.

Jeg synes det er nitrist, da jeg vet at dette kommer til å føre til lidelser både for israelere og palestinere, korrupsjon og ufred.

[tjalla]

Det kommer nok til å ta tid før det blir fred i israel og palestina. den jødiske befolkningen i israel mener de har rett på landet, mens palestinerne som ble kastet vekk fra landet deres, vil ha det tilbake.

 

jeg tviler sterkt på at den jødiskebefolkningen kommer til å flytte derifra, og derfor vil nok heller ikke det palestinske ropet etter hjemlandet bli hørt.

så det hadde ikke forundret meg om krigen der nede fortsetter til en av pratene utsletter den andre.

5126279[/snapback]

 

Tingen er jo at begge parter har blitt kastet ut fra regionen. Jødene ble kastet ut da romerne tok Jerusalem. Da dro store deler til Europa. De kom derimot tilbake når Hitler kom til makta, og enda flere når opprettelsen av Israel var et faktum.

 

Muslimene derimot ble drevet på flukt som en del av okkuperingen av de palistinske (muslimske) områdene innad i Israel.

 

Noe som er litt morsomt er hvordan jødene "fikk" Israel i 1948. De representerte 33% prosent mot muslimenes 77% når det gjelder innbyggere i Israel. Særlig demokratisk vil jeg ikke akkurat si opprettelsen av Israel var. Bedre blir det ikke når staten tar 25% av områdene til muslimene og erklærer det som Israels..

[RagnarDanneskjold]

Tåler å bli kallt ting og tåler å ta feil av ting, men når en sopp ikke kan si på hvilket punkt jeg tar feil, og heller ikke gjøre no annet enn å gå til personangrep.

Mykologi diskuterer vi i en annen tråd.

Bedre blir det ikke når staten tar 25% av områdene til muslimene og erklærer det som Israels...

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War

 

Jeg er ikke betalt for å drive historieundervisning, men det betyr ikke at du kan slå rundt med vranglære og anti-semitisme.

[Mr.Locke]

Wikipedia er verdens mest utroverdige kilde, hva som helst kan bli forandret på og omskrevet av brukerne der med mindre et emne blir låst, og det går ofte lang tid før feil og sabotasje i emnene blir oppdaget og låst. Palestina-Israel informasjonen på Wikipedia er også mere utsatt for sabotasje enn noe annet på Wikipedia.

Kom heller med andre troverdige kilder, til og med hvis alt som står på Wikipedia viser seg å ha blitt rettet.

 

Når det er sagt, så skal jeg ikke si hvem som tar feil eller har rett i denne diskusjonen, men at Ragnar beveger seg på kanten av personangrep gjentatte ganger nå, og kommer med mere eller mindre rasistiske utsagn som "udugelige arabere" osv, og at han er tydelig vinklet til å holde med en part her i så stor grad at det påvirker virkelighetsperspektivet hans, tror jeg har blitt bevist med denne trådens siste poster nå.

 

Vil nok ikke ta lang tid før denne stenges hvis du fortsetter med slike personangrep Ragnar.

[Daysleeper]

...At Israel knuser udugelige arabere...

 

Jeg er ikke betalt for å drive historieundervisning, men det betyr ikke at du kan slå rundt med vranglære og anti-semitisme.

 

Hykler, anyone?

 

Er for det meste en passiv leser av dette forumet.

Interessant med mening-/synspunktutveksling og saklig argumentasjon.

 

Ragnar, du har i stor grad vært flink til dette så langt, men dette grenser til det tåpelige.

 

Beklager OT.

 

Kommer kanskje tilbake med egne synspunkt om tråden får bakkekontakt igjen.

[Nimzo]

Se bare hvor høy temperatur det blir på et forum her i norge, så kan man jo tenke seg hvordan det er i midtøsten for tiden.

 

Det blir ikke fred der før begge parter godtar den andre og israelere og palestinere bor side om side i samme landet. Ingen av dem har rett på landet, det har vekslet imellom dem gjennom hele historien. Israelere og palestinere burde leve sammen under en stor stat.

 

Ingen er uskyldig i denne konflikten, og begge sider har vært aggressive. Pre-emptive strike er aggressivitet. Det er det samme som å sette en man misliker i fengsel fordi man TROR vedkommende vil gjøre noe straffbart. I en opphetet situasjon er det alltid snakk på begge sider, tomme ord slengt ut av ledere som vil ha støtte i folket. Å ta dette alvorlig, og teppebombe dem er aggressivitet, pure and simple.

 

OT: Og Ragnardaneskjold tar kaken. Det er det mest usaklige personangrepet jeg har sett noengang. Er det en pro-palestiner som prøver å drite ut pro-israel folka, eller er han for real?

[Daysleeper]

Se bare hvor høy temperatur det blir på et forum her i norge, så kan man jo tenke seg hvordan det er i midtøsten for tiden.

 

Det blir ikke fred der før begge parter godtar den andre og israelere og palestinere bor side om side i samme landet. Ingen av dem har rett på landet, det har vekslet imellom dem gjennom hele historien. Israelere og palestinere burde leve sammen under en stor stat.

 

Ingen er uskyldig i denne konflikten, og begge sider har vært aggressive. Pre-emptive strike er aggressivitet. Det er det samme som å sette en man misliker i fengsel fordi man TROR vedkommende vil gjøre noe straffbart. I en opphetet situasjon er det alltid snakk på begge sider, tomme ord slengt ut av ledere som vil ha støtte i folket. Å ta dette alvorlig, og teppebombe dem er aggressivitet, pure and simple.

5150810[/snapback]

 

Forfriskende med en dose objektivitet i diskusjonen.

Det tragiske er at den onde sirkelen sannsynligvis er så tett spunnet at det ikke vil bli noe Disneyworld hvor israelere og palestinere kan leve sammen.

Ikke uten innblanding utenfra, ihvertfall.

Noe som igjen blir å spore vekk fra OT.

 

Tragedie ender aldri godt...

 

God natt,

Daysleeper

[Dotten]

Denne tråden henger i en særdeles tynn tråd. Diskuter saken, ikke personen!

 

Enkelte poster vil bli fjernet/editert. Har noen problemer med det så ta det på pm til undertegnede.

 

Ellers vil jeg anbefale enkelte å lese gjennom retningslinjene. Det er ikke nødvendig å la en konstruktiv og informativ tråd bli stengt fordi man må gå på personen fremfor saken.

 

Ha en ellers god morgen

Endret 14. november 2005 av Dotten

[JBlack]

Ingen er uskyldig i denne konflikten, og begge sider har vært aggressive. Pre-emptive strike er aggressivitet. Det er det samme som å sette en man misliker i fengsel fordi man TROR vedkommende vil gjøre noe straffbart. I en opphetet situasjon er det alltid snakk på begge sider, tomme ord slengt ut av ledere som vil ha støtte i folket. Å ta dette alvorlig, og teppebombe dem er aggressivitet, pure and simple.

5150810[/snapback]

Hvorfor er dette ordet 'teppebombe' blitt så populært. Det missbrukes jo i enhver sammenheng.

 

Det er forresten forskjell på tomme ord og styrkeoppbygning og kutting av forskyninger. De siste er ganske så konkrete handlinger.

 

Og pre-emptive strike kan bedre sammenlignes med å skyte på noen som truer deg med en revolver. Å vente til den andre har trukket av kan i mange tilfelle være å vente litt lenge.

[JBlack]

Artikkelen er nå tre år gammel, men jeg har ikke lest, sett eller hørt noe som tyder på at dette har endret seg:

En fersk palestinsk meningsmåling viser at flertallet av den palestinske befolkningen ikke vil nøye seg med å få slutt på Israels okkupasjon av Vestbredden og Gaza-stripen.

 

Av de 1179 personene som deltok i meningsmålingen, svarte 51 prosent at målet for intifadaen må være å «frigjøre hele det historiske Palestina». En del av dette området ble i 1948 erklært som staten Israel.

I tillegg støtter hele 68% selvmordsaksjoner.

 

Ref: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=2279553

 

Derfor er min påstand: Om Israel trekker seg tilbake fra alle okkuperte områder, og utfører null agressive handlinger, så vil ikke konflikten stoppe. Konflikten kan bare stoppes ved at palestinerne selv tar avstand fra terror som virkemiddel. Men så lenge terroristene har moralsk støtte fra store deler av venstresiden i samfunent ellers, så vil ikke det skje med det aller første.

 

Neste løsning jeg da kan se er at FN går inn og bruker makt for å 'skille partene'. Men FN er jo kjent for å ikke evne å bruke makt. Så den løsningen har jeg heller ikke særlig tro på.

 

Siste utvei er om USA til slutt sier at nok er nok. Men det må vi nok vente en del år på. Foreløpig er Irak stort nok og vel så det.

 

Jeg er forresten pro både palestina og Israel. Derfor er jeg mot terroristene og deres handlinger. Terroristene rammer nemlig begge parter. Og de som lider mest under konflikten er sivile palestinere. Jeg mener at alle som ønsker palestinerne deres beste, burde ta sterk avstand fra terrorismen.

[Mr.Locke]

pre-emptive strike kan bedre sammenlignes med å skyte på noen som truer deg med en revolver. Å vente til den andre har trukket av kan i mange tilfelle være å vente litt lenge.

5151230[/snapback]

 

 

Pre-emptive strikes som begrep kan også misbrukes for å rettferdigjøre / forsvare en hanling, som f.eks skyte noen fordi de sa de skulle true deg med en revolver, og like så godt skyte dem før dem gjør alvor av trusselen om å true deg og se på det som et pre-emptive strike.

 

Med andre ord, det går begge veier, begrep kan misbrukes, et godt eksempel på det i flere sammenhenger er hvor populært "krigen mot terror" har blitt brukt for å forsvare alle mulige slags handlinger siden 2001, Russland er plutselig etter 2001 i "krig mot terror" når de går inn i mindre suverene stater på en aggressiv måte, Israel bruker utrykket, når de egentlig sitter i glasshus selv, og ikke minst USA og G.W Bush elsker det utrykket, samt en hel rekke diktatur-land har begynt å bruke begrepet hver gang de går inn for å utslette en landsby med "terrorister" (politiske opprørere mot f.eks landets diktatur-ledelse).

 

Misbruk av begrep har rett og slett blitt dette tiårets nyeste politiske akseptable trend.

 

At noen benytter seg av ett begrep, er ikke ensbetydende med at det stemmer eller passer saklig/innlysende inn i en situasjon, men de utnytter ofte at er det en minste tvil så kan det forsvares.

 

Personlig synes jeg Israel har misbrukt en hel rekke begrep og rettferdigjørelser for sin egen agressivitet mot Palestina, og Palestina er ikke særlig bedre de heller.

 

Dette er ikke snakk en situasjon hvor noen av partene har rett, på bakgrunn av det må noen vise et større ansvar, og Israel er i denne situasjonen den suverene makten, allikevel har de en president/statsminister som oppfører seg som en trasig og sur 12 åring som graver vilt etter begrep for handlinger som ser ut som 100% ren hevn.

At de Palestinske opprørerne oppfører seg som 12 åringer i tillegg, som den palestinske regjeringen genuint og faktisk ikke kan kontrollere, gjør ikke saken noe bedre. Sharon mangler også totalt forståelse for dette, at han må være forsiktig med å faktisk klandre den Palestinske regjeringen og det palestinske folk på bakgrunn av hva et par tusen apekatter / opprørere gjør uten at noen har mulighet til å kontrollere dem.

 

Om folket støtter enkelte handlinger med ord, betyr ikke at de faktisk gjør det fysisk, og at de med ord (på lik linje som vi har meningsmålinger i dagsaviser) støtter f.eks selvmordsbombing, vel, jeg hadde også vært ganske så sur hvis jeg 10-12 ganger i året fikk raketter i nabolaget mitt avfyrt av Israelske militære suverene helikoptere som totalt feiler i å ta de egentlige terroristene med noe som helt nåløyepresisjon.

I den situasjon synes jeg faktisk begrepet "teppebombing" passer perfekt her, Israel angriper hele folket med null presisjon for å sikre seg at de tar et par apekatter.

 

Man får ikke noen større kontroll over disse apekattene, eller gir den palestinske regjeringen noe bedre grunnlag for å kontrollere disse apekattene ved å sende f.eks raketter og stridshelikoptere for å gå bærserk i boligområder.

 

Forskjellen mellom Palestina og Israel er at fra Palestina sin side er det frittgående apekatter som gjør angrepene, mens fra Israel sin side er det regjeringen og militærmakten som gjør angrepene. Palestina har da ihvertfall en unnskyldning: "Vi klarer ikke å kontrollere apekattene våre", Israel derimot har ingen unnskyldning annet enn "Vi klarer ikke å kontrollere vår egen statsminister / regjering."

 

Det er tydelig at dette ikke kan stoppes uten at noen går inn under tvang og makt på begge sider for å sette en endelig stopper for det, men her igjen kommer politikk og mangel på objektivitet/saklighet inn, som f.eks at USA støtter Israel koste hva det måtte koste, og sender dermed signaler om at det er akseptabelt at Israel gjør hva de vil når de vil. Det er da også vanskelig for noen andre å gå inn objektivt med makt og sette en stopper for det på begge sider, siden USA er på en av de sidene og dermed setter man seg indirekte opp mot USA, og historien har vist tydelig hva konsekvensen blir hvis man setter seg opp mot USA.

 

Selv om de fleste i befolkningen i Palestina og Isreal muligens hater hverandre, og støtter selvmordsaksjoner og det som er, så er allikevel fortsatt majoriteten av selve befolkningen på begge sider ikke ekstremister nok til at de ville bombet hverandre i hjel. Med andre ord, det er ikke majoriteten av befolkningen på noen av sidene som er problemet her sett i fysisk voldelig sammenheng, men et par løse apekatter og liksom-regjeringer med altfor mye stolthet på begge sider. Hvis noen hadde gått inn objektivt / upartisk og fjernet regjeringene eller karantenesatt regjeringene i f.eks 1-2 år (satt dem på "pause") og fanget resten av de frittgående opprører-apekattene under tvang og tvunget hele den Palestinske og Israeleske befolkningen til å A: enten leve sammen, eller B: leve 100% adskilt uten noen form for grenseovergang, så ville neppe problemet ha vedvart.

 

Problemet, som nevnt tidligere, er bare at det er umulig å gjøre dette for noen andre enn USA, med mindre man har lyst til å sette seg opp mot USA og potensiellt få sitt eget land invadert av USA i "krigen mot terror" som resultat.

Endret 14. november 2005 av Mr.Locke

[JBlack]

At missbruk av begrep er et politisk problem, er jeg helt enig i. Dermed er det dumt at du selv missbruker begrepet teppebombing til de grader. Teppebombing er når man legger et teppe av bomber over et større område for å ta ut alle som befinner seg i området. Israel har på ingen måte gjort dette.

 

Du klandrer Israel fordi de retter rakketangrep mot enkelte i sivilbefolkningen (der man antar terroristene skjuler seg). Jeg er ikke enig i din fremstilling, men i stedet for å diskutere det så spør jeg: Det er alltid lett å kritisere, men hva ville du heller ha gjort? Ingenting?

 

Jeg anser majoriteten av palestinerne for et problem når deres holdninger gir moralsk støtte til terroristene. Husk at terroristene missbruker i mange tilfelle misstilpassede palestinere, og overtaler dem til å bli 'helter'. Det lar seg i stor grad gjøre fordi samfunnet viser en aksept for disse 'heltene'. Hadde samfunnet tatt avstand, så hadde bakmenne hatt mye vanskeligere for å finne offre som var villig til å ta livet av seg selv.

 

Jeg mener det beste hadde vært at folk skillte mellom saken og terrorismene. At man støttet saken, men tok sterk avstand fra terror som virkemiddel. For etter min mening så er terroren den største hindringen for å løse problemet. Men desverre ser man at amnge støtter terroren, forsøker å missbruke begrepet med å stemple det på andre også, eller man kaller det frigjøringskamp. Helt forskrudd etter min mening.

[JuGeun]

Jeg mener det beste hadde vært at folk skillte mellom saken og terrorismene. At man støttet saken, men tok sterk avstand fra terror som virkemiddel. For etter min mening så er terroren den største hindringen for å løse problemet. Men desverre ser man at amnge støtter terroren, forsøker å missbruke begrepet med å stemple det på andre også, eller man kaller det frigjøringskamp. Helt forskrudd etter min mening.

5151410[/snapback]

Jeg tror ikke det er noen overveldende støtte til terrorisme blant nordmenn som støtter palestinerne, og ser ikke noen motsetninger mellom det å være mot Israels krigsforbrytelser og brudd på internasjonal humanitær lov på okkupert jord, og det å være mot terrorisme. Palestinerne ser ikke bare en okkupasjon av området de bor på, de opplever forsøk fra israelsk side på å snikanneksere okkupert jord i strid med internasjonal lov blant annet ved ulovlig kolonialisering og iherdig muring. Jusen her er soleklar, rent moralsk burde en ikke ha de største betenkelighetene med å fordømme slikt ulovlig landnåm heller.

 

Støtter man disse ulovlige tiltakene er man med å danne grobunn for den misnøyen man ser blant palestinerne, som får drastiske resultater. Jeg er ikke tilhenger av en-faktorsforklaringer, støtten til terrorister har mange årsaker, mange endogene, men de eksogene må ikke underslås.

[JBlack]

Jeg har ofte hørt utsagnet "En manns terrorist er en annen manns frigjøringskjemper" eller noe slikt. Og det er mange som støtter den "palestinske frigjøringskampen" i den from den har per idag.

 

Man sier ikke åpent at man støtter bombing av tilfeldige, men man gir sin moralske støtte til kampen allikevel.

[tjalla]

Tåler å bli kallt ting og tåler å ta feil av ting, men når en sopp ikke kan si på hvilket punkt jeg tar feil, og heller ikke gjøre no annet enn å gå til personangrep.

Mykologi diskuterer vi i en annen tråd.

Bedre blir det ikke når staten tar 25% av områdene til muslimene og erklærer det som Israels...

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War

 

Jeg er ikke betalt for å drive historieundervisning, men det betyr ikke at du kan slå rundt med vranglære og anti-semitisme.

5150196[/snapback]

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9...estine_1947.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f...-Comparison.png

[Decline]

Jeg har ofte hørt utsagnet "En manns terrorist er en annen manns frigjøringskjemper" eller noe slikt. Og det er mange som støtter den "palestinske frigjøringskampen" i den from den har per idag.

 

Man sier ikke åpent at man støtter bombing av tilfeldige, men man gir sin moralske støtte til kampen allikevel.

 

Det er vel heller omvendt. Palestinske frigjøringskjempere er offentlig kjent som terrorister - de omtales i media som terrorister, av statsledere, av vanlige folk osv. 'Terrorist' er et relativt begrep. Sharon er en større terrorist enn palestinske terrorister, og han har flere uskyldige liv på samvittigheten.