Er det flest tall OVER eller UNDER 100 ?

[834HF42F242]

Jeg er med på det matematiske beviset. Er du med på den praktiske tankegangen?

[Zethyr]

Jeg er med på det matematiske beviset. Er du med på den praktiske tankegangen?

5176633[/snapback]

Jeg er med på den praktiske tankegangen, men den er ikke tilstrekkelig i et teoretisk problem. I praksis har man problemer med uendelighet.

[DrKarlsen]

Jeg er med på det matematiske beviset. Er du med på den praktiske tankegangen?

5176633[/snapback]

 

Jeg ser godt hva du mener, jeg ser også hvorfor dette kan kan tolkes feil.

Det har blitt fremstilt opptil flere beviser på at begge sider er uendelige, og jeg mener det blir rart at vi skal se bort ifra bevisene siden du mener det blir feil.

 

Det er nesten som med sum(1/n,1,inf), altså summen 1/1 + 1/2 + 1/3 + ... + 1/n, vi vet at den divergerer. 1/n^2 ser ganske lik ut, så darfor kan vi tro at den også divergerer, men det gjør den ikke.

Poenget mitt er, selv om det kan se ut som noe vil skje, så skjer det ikke alltid. Jeg kan bevise at 1/n divergerer og at 1/n^2 konvergerer, men hvis en kommer å sier at det ser dumt ut, skal vi da gå med på det han sier?

 

Svaret er selvfølgelig nei. Et bevis er et bevis, og så lenge det er riktig er det slik det fungerer.

[DrKarlsen]

Og du: Dette er et diskusjonsforum, ikke et "spør doktor karlsen og få det riktige svaret"-forum. Har du doktorgrad forresten, siden du har tittulert deg med den prestisjetunge tittelen?

5176470[/snapback]

 

Nei, jeg har ikke doktorgrad. Ville du gått med på det riktige svaret dersom jeg hadde hatt det?

[JBlack]

Er det noen som ikke forstår det?

 

Edit: Hvis noen nevner et heltall som eksisterer i den positive rekken, kan det alltid nevnes et tilsvarende heltall som eksisterer i den negative rekken (Sånn kan man holde på i det uendelige). Dog kan det nevnes 100 heltall av negativ eller positiv verdi som ikke eksisterer i den rekken i positiv retning. Man skal være passe firkantet og lite medgjørlig for ikke å forstå den tankegangen.

5176486[/snapback]

For hvert av de hundre tallene kan jeg nevne hundre andre tall. No problem... det er uendelig tall å ta av på begge sider.

[Torbjørn]

Er det noen som ikke forstår det?

 

Edit: Hvis noen nevner et heltall som eksisterer i den positive rekken, kan det alltid nevnes et tilsvarende heltall som eksisterer i den negative rekken (Sånn kan man holde på i det uendelige). Dog kan det nevnes 100 heltall av negativ eller positiv verdi som ikke eksisterer i den rekken i positiv retning. Man skal være passe firkantet og lite medgjørlig for ikke å forstå den tankegangen.

5176486[/snapback]

 

Jeg sier til deg gang på gang, med nøyaktig samme type bevisføring som i din siterte post, at jeg for hvert tall som er x større enn 100 kan nevne et tall som er x mindre enn 100. Og vips er det plutselig likt igjen.

 

hvorfor tar du aldri stilling til dette.

[834HF42F242]

Jeg tar ikke stilling til det, fordi du vrir på det. Vi teller ikke på X-større, men bare på heltallet X. Det blir spurt etter antall, og ikke differanse. Og da bruker jeg X på begge sider som samme heltall med motsatt polaritet. Jeg har samtidig antallet 200 heltall på ene siden som mangler på andre siden. Hvor blir de 200 tallene som mangler på ene siden av? Feier du dem under teppet?

 

Edit: Vi har ikke en slutt i dette stykket, men vi har da for f*** en start som viser nok.

Endret 20. november 2005 av anth

[Simen1]

Hvilken start? Den udefinerbare midten mellom -inf og inf?

 

Se for deg at du er figuren "streken":

 

Og at du kommer fallende ned fra tomme lufta og lander på en linje. Linja har ingen ende uansett hvor langt du går til høyre eller venstre. Du har tallet "0" i hånda og skal plassere den på midten av linja for å lage en tallinje. Hvor plasserer du nullen? Og hvis du plasserer nullen noen plass, er det lengst å gå mot høyre eller mot venstre? (Husk: Linja har ingen ende i noen retning.) Hvis du går 100 skritt mot høyre, hvilken retning er da lengst?

Endret 20. november 2005 av Simen1

[834HF42F242]

Min oppfattelse av titallssystemet er at 0 er senter. Hva din oppfattelse er, skal ikke jeg legge meg opp i.

[Torbjørn]

Hvorfor er dette å vri på det?

 

Jeg kan telle nedover, et antall tall fra 100, og jeg kan telle oppover et antall tall fra 100

 

På samme måte som du kan telle oppover og nedover fra 0

 

Dette er nøyaktig samme operasjon og det er dette du legger til grunn for din argumentasjon. Det er du som vrir deg unna

[834HF42F242]

Du forstår godt hva jeg mener, så dette er det ingen vits å å fortsette å diskutere...

[DrKarlsen]

0 blir sett på som midten fordi det er i dette punktet vi skiller positive tall (heltall, om du vil), fra negative heltall. Anta at 0 er det totale sentrum på tallinjen, da kan jeg telle tall i positiv retning, og en annen vil kunne finne tilsvarende negative. Da kan vi lett se at vi får ca. (ca. fordi 0 er med) dobbelt så mange elementer i Z (heltall) som i N (positive heltall). Derfor kan vi skrive kardinaliteten til Z som 2 ganger kardinaliteten til N. Altså ca. dobbelt så mange.

Men det er jo kjent at kardinaliteten til N er like stor som den til Z, derfor må noe være galt. Hva kan være galt? Jo, begge mengdene har uendelig mange elementer. Hvis vi har et tall, f.eks. 100 og skal finne halvparten, tar vi 100/2 = 50. Hvis vi nå vet at for hvert positive tall har vi et tilsvarende negativt, kan vi ikke da ta antall elementer i Z og dele på to for å finne midten? Vi prøver: uendelig/2 = uendelig. Oi da, ikke noe sentrum her. Eller sentrum ligger i uendelig, men det kan vi ikke si så mye om, så derfor konkluderer vi med at det ikke finnes noe sentrum. Med dette følger det også at 0 heller ikke er sentrum.

[Torbjørn]

Du forstår godt hva jeg mener, så dette er det ingen vits å å fortsette å diskutere...

5181578[/snapback]

 

EDIT: ... og vil du ha på deg at du argumenterer som DrKarlsen? ()

 

Nei. Og jo.

 

Dine tallpar (negative tall og positive tall) som fordeler seg likt under ditt valgte punkt 0, har kun det til felles at de ligger like langt fra dette valgte punktet 0

 

Mine tallpar, 99,101 og 98,102 etc.. har det til felles at de er like langt fra et midtpunkt, 100.

 

Du har tilgode å vise at tallene over 100 ikke skal starte å telles før tallene under 100 har kommet ned til 0.

Endret 20. november 2005 av Torbjørn

[Torbjørn]

Og husk; jeg er kun ute etter å motbevise ditt utsagn. Jeg trenger bare finne ett enkelt gyldig bevis for at du har feil for å motbevise din teori.

[834HF42F242]

I motsetning til deg så lufter jeg en tankegang, og prøver egentlig ikke å bevise noe som helst.

[Torbjørn]

Isåfall

 

Mine utluftninger er motiverg og formulert fra dine? Jeg synes ikke dette er noe du kan avfeie slik du gjør

[Simen1]

Bare for å ta et annet praktisk eksempel med en uendelig lang linje: En sirkel. Hvor er midten på linja?

 

Hvis noen kaller et punkt på sirkelen for 100, hvilken vei er lengst av med klokka eller mot klokka?

[834HF42F242]

Ja, forstår det der veldig godt, og har tenkt på akkurat det du sier der selv.

Det jeg tenker angående tallrekkene, er at den høyregående rekken ikke begynner å bevege seg før den venstregående har passert heltallet -100. Dette er det jo tydeligvis svært få andre som klarer å forstå?

[Torbjørn]

Vi forstår hverandre alle sammen veldig godt men har til gode å si det utløsende argumentet gjetter jeg.

 

Anth: Er det noen som helst grunn til at du skal vente til -100? Er dette en egenskap ved tallene eller en egenskap ved mennesket som teller?

[834HF42F242]

Det er fordi jeg teller rekkene parallelt, og alltid har et tilsvarende negativt tall for det positive tallet. Ergo har jeg 200 tall mer i den negative rekken.