Saklighet i religiøses argumentasjonsteknikk

[since91]

Universet måtte jo ha oppstått av ingenting(fra din side)!

Det må ALLTID ha vært noe først...you know?, samme hva det nå er, hvor kom det fra?

Det finst bare to muligheter:

 

1. Gud skapte universet

2. Universet skapte seg selv

 

Ikke vanskelig..eller..?

Endret 10. november 2005 av Jonatan777

[Lemkin]

hvorfor er det bare de 2 mulighetene?

 

Du vet, en må ikke gå rundt å tro at alt har en mennesklig funksjon. Du går jo ut i fra at *NOE* *SKAPTE* universet.. Hva om universet alltid har eksistert, men kun i form av energi?

[Gjest Slettet+432]

Utdrag fra 1. Mosebok:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevde over vannet. Da sa Gud: Det bli lys! Gud så at lyset var godt, og han skilte lyset fra mørket. Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld og det ble morgen, første dag..."

 

Sånn, værsågod, du som spurte etter Bibelsk bevis på at Gud skapte jorden og universet.

 

Når det gjelder Darwins evolusjonsteori, så er det fortsatt en missing link. Ingen har noen gang funnet ut hvordan en ape kan utvikle seg til et menneske. Og om det er sånn, hvorfor føder ikke apene da mennesker idag?

 

Og hvorfor gikk Darwin bort fra sin egen teori og ble en kristen ved sitt livs ende? Jo nettopp fordi han så at teorien hans faktisk ikke holdt stand, og at det var mange ting som manglet i den.

 

Jeg personlig kan ikke fatte at man kan tro noe som at universet ble dannet med ekstreme mengder av energi som har kjølt seg ned etter hvert, og så har mikroorganismer utviklet seg til ditt og datt. Men dere fatter vel ikke at jeg/vi tror på det vi tror på, så da er vi like langt

 

gspr: Hvorfor vil du kvele fyren da? Jo nettopp fordi du ikke tåler sannheten og å bli argumentert rett ut.

[Koffert]

Når det gjelder Darwins evolusjonsteori, så er det fortsatt en missing link. Ingen har noen gang funnet ut hvordan en ape kan utvikle seg til et menneske. Og om det er sånn, hvorfor føder ikke apene da mennesker idag?

Fordi alle dyr utvikler seg. I løpet av noen millioner år, vil nærmest alle dyr slik vi kjenner dem i dag være annerledes. Angående det sitatet fra bibelen der; Det virker ikke helt troverdig. Ikke så mye detaljbeskrivelser, som jeg er avhengig av for å kunne tro på noe.

Kjenner en som er kristenfundamentalist. Han sier at hvis han fikk se aliens, villa han tro at det var Satan som hadde sendt demoner for å få mennesker til å slutte å tro på Gud (spør ikke meg hvorfor, dette virker helt hjernedødt). Hvis noen av dere kristne her inne har samme synspunkt som han, har jeg et spørsmål til dere: Hvis det i morgen kom på nyhetene at Jorda hadde fått signaler fra en fremmed planet, mange, mange lysår unna. De sier at de er vennlige, og at de kommer for å besøke oss. Hva ville du trodd da? Han vennen min sa at det ville være demoner som ville forføre menneskene til satanismen.

Samme type spørsmål: Hvis aliens en dag kom til Jorda, hentet deg hjem til deres planet, hvor du levde i ro og fred. De gjorde deg aldri noe galt, du ble ikke mishandlet, kort sagt, du levde akkurat som før, bare uten masse andre kristne rundt deg. Slik fortsatte det til du dødde. Ville du fortsatt trodd på Gud, og at disse vesenene var demoner? Kameraten ble fullstendig satt ut her, og svarte "Det kommer aldri til å skje. Uansett." Må si at jeg ble glad inni meg når jeg tok knockout på han. Fantastisk følelse, egentlig. Prøv det, kamerater, pønsk ut et spørsmål du vet de kristne vennene dine ikke kan greie å svare på. For meg var dette et steg videre mot verdensfornuft. Fint ord, verdensfornuft.

[Gjest Slettet+432]

Hehe, hvis vi hadde fått signaler fra en annen planet eller noe så vet jeg ikke hva jeg skulle trodd. Men den teorien til kameraten din høres hjernedød ut... hehe.

 

Edit: angående sitatet: det var bare litt av hele greiene da... hehe.

Endret 10. november 2005 av Slettet+432

[Lemkin]

Utdrag fra 1. Mosebok:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevde over vannet. Da sa Gud: Det bli lys! Gud så at lyset var godt, og han skilte lyset fra mørket. Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld og det ble morgen, første dag..."

 

Sånn, værsågod, du som spurte etter Bibelsk bevis på at Gud skapte jorden og universet.

 

Når det gjelder Darwins evolusjonsteori, så er det fortsatt en missing link. Ingen har noen gang funnet ut hvordan en ape kan utvikle seg til et menneske. Og om det er sånn, hvorfor føder ikke apene da mennesker idag?

 

Og hvorfor gikk Darwin bort fra sin egen teori og ble en kristen ved sitt livs ende? Jo nettopp fordi han så at teorien hans faktisk ikke holdt stand, og at det var mange ting som manglet i den.

 

Jeg personlig kan ikke fatte at man kan tro noe som at universet ble dannet med ekstreme mengder av energi som har kjølt seg ned etter hvert, og så har mikroorganismer utviklet seg til ditt og datt. Men dere fatter vel ikke at jeg/vi tror på det vi tror på, så da er vi like langt

 

gspr: Hvorfor vil du kvele fyren da? Jo nettopp fordi du ikke tåler sannheten og å bli argumentert rett ut.

5135881[/snapback]

 

Altså;

Mennesker og aper stammer fra samme art, ingen har sagt at mennesker stammer direkte fra goriallene..

Jeg så engang et interesant program på nrk1 om dette for en god stund tilbake. Handlet om menneskenes opprinnelse;

Man anntok at på en tid så eksisterte det mange "typer" "mennesker". Alle disse typene hadde forskjellige egenskaper. Disse menneskene hadde utviklet seg fra en annen art; apene. Apene var de som hadde tomler, og brukte de til å lage redskaper for å forsvare seg mot rovdyr og samtidig jakte på mat.

Uansett, når det var på det tidspunktet det var flere menneskegrupper, så begynte naturen og bli tørrere og vi så at noen av gruppene som f.eks. hadde gjort seg avhenging av å spise gress og planter døde ut, pga tørken. Noen menneskegrupper flyttet nordover, mens andre igjen ble igjen. Dette skjedde i afrika, hvor man antar at menneske opprinnelig kommer fra.

På dette stadiet var det noen som gikk oppreist, og noen som gikk på alle 4. Til slutt endte det med at de som gikk på alle 4 døde ut. Hvorfor? Fordi det var lettere å formere seg (ha sex på godt norsk) når man gikk på 2 ben. Etter det jeg husker satte vi nå igjen med 4-5 grupper, hvor av det var en gruppe som var veldig aggresiv og spiste mye kjøtt. Det var også disse som overlevde til slutt. Grunnen til at disse overlevde var nettopp kjøttspisingen. Kjøtt inneholder masse proteiner som hjalp til med å utvikle hjernen. Disse menneske begynnte å lage våpen som spyd og økser. Disse ble brukt til å forsvare seg, skaffe mat, men også til å bygge "hus", dvs noe hytteopplegg som jeg husker det.

 

Det var iallefall noe sånn som jeg husker det var. Det er et veldig bra eksempel på evolusjon. De svake blir luket ut og de sterkeste overlever.

 

Når det kommer til Darwin og kristendomen:

Du må huske tiden Darwin levde på. Når han først skrev boken sin turte han ikke gi den ut, fordi den var så radikal. På denne tiden var kristendomen noe helt annent enn den er i dag. Om du sa noe som var i mot bibelen eller noe presten hadde sagt, så var det som å bryte loven med alvorlige konsekvenser. Da tidens normer var noe helt annent enn det du er vandt med i dag. En prest på den tiden hadde utrolig mye respekt og makt og kan ikke sammenlignes med hvordan èn ser på en prest i dag.

 

 

Det at du/dere (kristne her i denne debatten) faktisk kommer med utsagn som "det er en feil ved din teori, DERFOR HAR KRISTENDOMMEN RETT(!) er helt uttrolig. Som nevnt i et annent innlegg her så er det faktisk dere som må bevise noe. Det er deres påstand at Gud skapte jorden, og folk ønsker noe litt mer overbevisende enn at det står så i bibelen.

Muslimer tror jo at Allah skapte verden, buddister tror på noe helt annent igjen, og jødene har vel egentlig likt syn som kristenene da skapelseberettelsen er i G.T.

Hvorfor er det slik? Hvorfor har kristne så mye mer rett enn andre religoner?

[Gjest Slettet+432]

Jeg sier på ingen måte at dere har feil. Men jeg TROR det.

 

Og det er ingen som har sagt imot at apene er geniale, men du kan heller ikke bevise at vi stammer fra dem. Isåfall. Bevis det, da. Jeg har INGEN bevis for at Gud eksisterer, men jeg tror det, og jeg har kjent Hans nærvær, og Den Hellige Ånd har talt til meg flere ganger. og nei, jeg er ikke schizofren.

[Lemkin]

Jeg sier på ingen måte at dere har feil. Men jeg TROR det.

 

Og det er ingen som har sagt imot at apene er geniale, men du kan heller ikke bevise at vi stammer fra dem. Isåfall. Bevis det, da. Jeg  har INGEN bevis for at Gud eksisterer, men jeg tror det, og jeg har kjent Hans nærvær, og Den Hellige Ånd har talt til meg flere ganger. og nei, jeg er ikke schizofren.

5136043[/snapback]

 

Ikke bevise at vi stammer fra apene? Nå har jeg ingen pene linker eller fancye boktittler jeg kan referere til, men er rimelig sikker på at dette er gjort. Jeg personlig kan ikke bevise en dritt, men jeg kan sitere og refere harde fakta jeg har hørt og lært.

 

Jeg har også vært inne på forskjellen ved å tro og det å faktisk vite i en av mine tidligere innlegg her i denne debatten.

[Koffert]

Hehe, hvis vi hadde fått signaler fra en annen planet eller noe så vet jeg ikke hva jeg skulle trodd. Men den teorien til kameraten din høres hjernedød ut... hehe.

Ja, vet. Han virker fullstendig hjernevasket. Han hører vel heller hjemme i pietisttida... Men du tror altså at vi er helt alene i det store universet? At det ikke finnes andre intelligente sivilisasjoner? Håper vi får kontakt med noen andre før min død, så ville det føles for meg som en ikke så altfor liten triumf.

[Mr.Locke]

Nå begynner du å nærme deg saklig og reell argumentasjon, nettopp det at du tror det, og at du behandler det da nettopp for hva det er. Og selvfølgelig, at du tror det er ikke noe bevis for at Gud ikke finnes, like mye som det er et bevis for at Gud finnes.

 

At du dermed tidligere henviser til Bibelen ang. at noen spurte om "Bibelsk bevis" <- det er en eneste stor selvmotsigelse og ikke noe særlig saklig, I og med at Bibelen kun er skrevet tekst, en bok, som er dannet på bakgrunn av ting og hendelser som det faktisk ikke er gjort noen fysiske bevis for annet enn etterkommere dvs. alt etter jesu fødsel, etter at kristendommen oppstå (Bibelhistorien startet tross alt lenge før Jesu fødsel.)

Det er dog ingen fysiske bevis for at noe av de originale skriftene i Bibelen er skrevet før jesu fødsel, ved jesu fødsel eller på langt når så lenge siden i det hele tatt. Igjen, dette er heller selvfølgelig ikke noe bevis for at Bibelen IKKE ble skrevet (GT) på dette tidspunktet av Gud selv.

 

De tidligste fysiske bevis om originalskriftene Bibelen gjengir går så langt tilbake som 200 år etter jesu fødsel, og det er teknisk bevist at disse skriftene som er funnet, er skrevet for menneskehånd med en skrivedialekt som var vanlig blandt de skolerte/lærde på den tiden.

 

Det jeg ikke skjønner derimot, er hvorfor ekte troende føler en trang til å ty til forenklede "bevis" hele tiden som utelukker det innlysende som allerede er bevist og dermed fremsetter seg selv som totalt uvitende om noe av fysikkens lover og regler, om verdenshistoriens funn og oppdagelser, og gjør dermed troen sin avhengig av at ingen av disse tingene skal kunne eksistere hvis troen deres ikke skal rase sammen. Poenget er jo nettopp at disse bevisene, funnene, oppdagelsene er allerede bevist, funnet og oppdaget og kan dermed ikke fornektes. Man må derfor nøye seg med å faktisk klare å tro det man tror uten å fornekte hva som allerede er påvist.

 

F.eks, det er jo allerede påvist at jorden er eldre enn 6000 år, og bare ved å titte opp på stjernehimmelen så ser man jo lys som er flere milliarder år gammelt på sin vei til jorden, allikevel leverer f.eks "Jonatan" tabeller som liksom skal "bevise" hvor "saklig" Guds-teorien er i forhold til evolusjonsteorien, når han egentlig da bare latterligjør seg selv med å komme med påstander om at en slik enkel taball, som allerede er bevist å være feil, er noe som helst "bevis" for hans tro.

 

Hvis religiøse mennesker skal bli tatt på alvor, må de i det minste slutte å ignorere ting som eksisterer og er bevist rett foran øynene dems, for det får dem jo bare til å klin kokos gale ut i de flestes øyne.

 

Det er like saklig å stå med en skje foran seg og fornekte at den eksisterer, som det er å fornekte at virkeligheten rundt oss er faktisk, enten dere liker det eller ikke, eldre enn 6000 år gammel, så enkelt er det faktisk. Så får dere heller tilpasse den troen deres til å samsvare med hva som faktisk er oppdaget og funnet, og ikke bare avvise alt som "konspirasjoner" eller "falske funn" ovenfor forskere som har viet hele livet sitt til å faktisk konsentrere seg om en elemntært viktig ting: nemlig å ha bakgrunn / bevis for sine påstander.

 

Ikke bland viten og tro, ikke bland bevis inn i dette med mindre dere er selv klar for å vie hele livet til å faktisk finne seriøse bevis for det motsatte, noe ingen religiøse har giddet å ta seg bryet med. Det nærmeste noen religiøse har tatt seg bryet med å gjøre er å lete etter Noah's Ark, og der har de nå ombestemt seg ca 30 ganger de siste 10 årene med en like fantastisk forklaring hver gang de tror de har funnet et vrak som viser seg å være noe helt annet.

 

Alt som skal argumenteres for som en "fakta" eller standpunkt annet enn "tro" må desverre backes opp med funn/bevis, og ingen er unntatt den regelen, ikke en gang religiøse slipper unna her med mindre de holder seg til det de sier selv de kan best, nemlig å "tro" på noe uavhengig av bevis, men da må man også forstå forskjellen på det å tro på noe med en uendelig styrke, og det å "vite" noe om en beviselig fakta.

 

Selvom f.eks du har opplevd Hans nærvær, gjør ikke dette til en fakta, til og med hvis du mener at du alene har fått det bevist, så lenge dette ikke kan gjentas under kontrollerbare forhold, så er det ikke bevist i forhold til vår fysiske eksistens, noe vi er bundet til både fysisk og mentalt nettopp fordi vi er fysiske vesener og ikke bare flytende nirvanaskapninger som er fri fra alle dimensjonelle begrensninger.

 

Det er ikke noe som heter en beviselig "individuell virkelighet". Så fort "individuell" kommer inn i bildet, så er den virkeligheten "forurenset" / påvirket av individuell tolkning, og dermed holder det ikke mål som et kollektivt beviselig fenomen / faktum.

 

F.eks, en sten langt ute i verdensrommet, ingen ser den, ingen vet at den eksisterer, men den eksisterer like mye av den grunn, for den er en del av den kollektive virkeligheten, og ingen individuell tro eller mening kan forandre på den kollektive virkeligheten og det faktum at den stenen eksisterer.

 

En annen ting er, som jeg har nevnt tidligere, er at det finnes egentlig ingenting som kan bevises, hverken av religion, Gud eller vitenskap, nettopp pga dette med individuell tolkning. Ett menneske er ikke i stand til å observere noe uten å gjøre opp en mening / tolkning om det på noe som helst nivå. F.eks et menneske er ikke i stand til å kun "merke nærværet" av f.eks regndråper. Det sekundet mennesket observerer de regndråpene vil mennesket dermed mene noe om det, og dermed blir det en individuell tolkning av virkeligheten til og med hvis alle mennesker hadde ment det samme om de regndråpene, bare det at det i det hele tatt menes noe som helst om en observasjon gjør at det påvirker resultatet nok til at det ikke kan kalles et 100% usensurert / urørt / ument vitrkelighetsperspektiv.

 

I den forstand, er mennesker ute av stand til å se den 100% rene "umente" ikke-individuelle kollektive virkeligheten til og med på ting vi har "beviselig" rundt oss hele tiden.

 

Sjansen er faktisk stor, for at en ekstremt hjerneskadet person som har ødelagt nesten alle funksjoner i hjernen så mye at de kun er i stand til å observere noe, men er totalt ute av stand til å tolke det eller mene noe som helst om det, faktisk ser virkeligheten klarere enn noe annet normalt intelligent menneske.

 

F.eks en sten er i stand til å merke nærværet av regndråpene som treffer den uten å mene noe om det, uten å mene at den fryser eller synes det er deilig eller ekkelt med regn.

 

To personer kan derimot stå i regnet ved siden av hverandre, den ene elsker regn og opplever det nærmest som noe magisk og deilig og strekker seg etter regnet nærmest, mens den andre personen blir irritert, synes det er kaldt og løper til nærmeste tørre gjemmested i ly av regnet. Regnet er det samme, allikevel har to personer dannet to helt forskjellige og individuelle virkeligheter som de opplever av det rundt seg i dette eksempelet.

 

For at en Gud, eller vitenskapen i det hele tatt skal ha noe håp om å noen gang bevises eller motbevises, må dette gjøres på grunnlag av rene observasjoner av den kollektive universelle virkeligheten om eksistensen og universet selv, noe vi antageligvis aldri vil være i stand til. Denne påvirkningen på grunn av individuell tolkning er faktisk så stor og tilslørende / hindrende for å se virkeligheten 100% for hva den er, at til og med hvis det finnes en Gud, så vil nok til og med Gud lide av det samme problemet, i og med at Gud selv har dermed antageligvis meninger/tanker om det han observerer rundt seg. At han har skapt det er ingen garanti eller immunitet mot å mene noe om det han har skapt, dermed vil ikke engang Gud være 100% kollektivt klar over hva han faktisk har skapt, eneste han da vet er hvordan han opplever/tolker det han har skapt.

 

Dette kalles et paradoks, og det er faktisk det største hinderet for å finne ut av noe som helst 100% objektivt. Vi kan f.eks lage måleinstrumenter og maskiner som observerer for oss, men i det øyeblikket vi avleser resultatene fra disse maskinene, så vil vi mene noe om de resultatene, og da har vi bare forflyttet problemet ett ledd ned på stigen, problemet vedvarer fortsatt og hindrer oss fortsatt i å se den 100% "umente" / rene / usensurerte kollektive virkeligheten rundt oss.

 

Slik sett er det da også egentlig bare tull å diskutere både vitenskap og religion basert på "bevis", ettersom man aldri kan bevise noe som helst 100% objektivt uansett hvor avanserte målinger man gjør. Det nærmeste man da kan gjøre, er å tenke på hensiktsmessighet, produktivitet, funksjonalitet i henhold til hva man velger å tro, og det er her de fleste religioner har bestemt seg for å gå stikk i strid med hva som er troendes til å være hensiktsmessig / funksjonellt, som f.eks at vi er Guds folk og kun jorden som innehar liv. Det er ikke særlig produktivt eller funksjonalistisk å tro i henhold til f.eks størrelsen på alt rundt oss og hvor mye mere plass det er i universet slik vi kjenner det til milliarder av andre skapninger som da sikkert er like mye Guds folk.

Religion favoriserer mennesket ovenfor all saklig hensikt, og det er vel der også religion feilier i sin troverdighet, for det stemmer rett og slett ikke engang med de flestes individuelle virkelighet når vi tenker på hvor mye mennesket har ødelagt av omgivelsene rundt seg i alle år. Vi er ikke akkuratt prakteksemplarer over en rase som burde favoriseres ettersom vi er den mest uansvarlige, ustabile og destruktive rasen som noensinne har eksistert i hvertfall på denne planeten.

 

Det er f,eks ikke produktivt, funksjonellt eller logisk hensiktmessig at vi er alene i universet , det er det samme som å si at universet rundt oss er laget for morro skyld, dvs et hån mot både Gud og vitenskapen.

 

Religioner må lære seg å i det minste respektere superiorieten ved en skapning som Gud antageligvis er hvis Gud finnes, og lære seg å innse hvor mektig og ufeilbarlig en slik skapning faktisk er. Og en ufeilbarlig skapning lager ikke et helt univers bare for at det skal finnes liv på en eneste bitteliten planet av milliarder av milliarder av millarder av planeter i universet, det er jo ren dumskap, og Gud er ikke så dum hvis han/hun/det/den/ham finnes.

 

Hvis Gud finnes, så bryr han seg rent lite om hva du bedriver dagen din med, om du drikker, surfer porno, har sex med 10 partnere eller hva enn du gjør, Gud er ikke en kontrollfreak, isåfall ville ikke Gud vært ufeilbarlig og perfekt, og dermed ville ikke Gud vært Gud. En kontrollfreak har et problem, og en kontrollfreak er langt i fra perfekt og ufeilbarlig. Alle religioner per i dag beskriver Gud som nettopp det, en kontrollfreak, med et endeløst hav av advarsler om at "hvis du gjør sånn og sånn, ja da havner du i helvete / skjærsilden / er en synder osv osv". Dette er også helt uhensiktmessig, og et hån mot Gud, og et hån mot biologisk vitenskap.

 

Hvis Gud finnes, er det antageligvis 100% sjanse for at Gud samsvarer 100% med vitenskapen, nettopp fordi Gud har skapt grunnlaget for de tingene vitenskapen påviser / finner ut etter hvert. Det er 100% sjanse for at du ikke kommer til noen himmel, for det har ingen produktiv hensikt for en skaper, det er mye mere effektivt for en skaper å la massen og energien din gå tilbake til fellesvolumet i universet og bli gjenbrukt spredt i alle retninger,det skaper mangfold og detaljrikdom og dermed øker sjansen for kontinuerlig foranrdring (evolusjon).

Hvis Gud finnes, så er det 100% sjanse for at evolusjonsteorien er korrekt, og Gud skapte evolusjonen, for det er den eneste formelen for skapelse som innehar 100% effektivitet i forhold til innsats, skaperen av en slik prosess slipper å jobbe aktivt med å opprettholde noen som helst utvikling, nettopp fordi han har skapt noe som hele tiden utvikler seg selv videre. Dermed kan den skaperen da konsentrere seg om helt andre ting hva enn det måtte være.

 

Jeg vet at postene mine er veldig lange, men håper allikevel at noen få gidder å ta seg tiden til å lese dem. Jeg er veldig dårlig på å kommunisere ut det jeg mener med korte innlegg og har for lengst gitt opp å prøve å forandre meg på det punktet for lenge siden.

Endret 10. november 2005 av Mr.Locke

[iqsentralen]

nå er det ikke sånn at jeg har pugga bibelen utenat, på rams begge veger og snorker salmene, men det står vel ikke noe i bibelen om "aliens"? (såvidt jeg vet) Jeg er kristen, mener at aliens sikkert finnes et eller annet sted.

 

Jeg mener også at det som står i bibelen er sant. Jeg VELGER å tro at den er sann. Basert på personlige erfaringer, som jeg ikke kan bevise. Det er heller ikke bevist at vi stammer fra apene, men at vi ligner på dem skal jeg innrømme. (Og noen ganger ligner vi mere enn andre... hehe)

Det er to typer evolusjon (har jeg hørt). Makroevolusjon og mikroevolusjon. Mikro'n er bevist...

 

Og han som mente at aliens MÅTTE være demoner, er en løk. (etter min mening).

 

Så, de kristne velger å tro på det som står i Bibelen og på Gud. Noen velger å tro på Darwin. Andre tror at Aliens kommer i morra for å gjøre oss til slaver. Hva så

 

edit: Leif

Endret 10. november 2005 av iqsentralen

[trøls]

Så, de kristne velger å tro på det som står i Bibelen og på Gud. Noen velger å tro på Darwin. Andre tror at Aliens kommer i morra for å gjøre oss til slaver. Hva så

5136441[/snapback]

Problemet er graden av idioti. GT kan være interessant for beleste kristne, men ulærde mennesker har ikke godt av den gamle pakten - de henger seg opp i tredje mosebok, for deretter å dømme levende og døde, helt uten å ha forstått NT. Hvis man hadde fjernet GT fra Bibelen, hadde man løst mange av dagens kristne problemer.

 

Så har man jødedommen og islam. Der trengs det mer enn et håndgrep for å tilpasse skriftene vår tid.

[Mr.Locke]

nå er det ikke sånn at jeg har pugga bibelen utenat, på rams begge veger og snorker salmene, men det står vel ikke noe i bibelen om "aliens"? (såvidt jeg vet) Jeg er kristen, mener at aliens sikkert finnes et eller annet sted.

 

Jeg mener også at det som står i bibelen er sant. Jeg VELGER å tro at den er sann. Basert på personlige erfaringer, som jeg ikke kan bevise. Det er heller ikke bevist at vi stammer fra apene, men at vi ligner på dem skal jeg innrømme. (Og noen ganger ligner vi mere enn andre... hehe)

Det er to typer evolusjon (har jeg hørt). Makroevolusjon og mikroevolusjon. Mikro'n er bevist...

 

 

Og han som mente at aliens MÅTTE være demoner, er en løk. (etter min mening).

 

Så, de kristne velger å tro på det som står i Bibelen og på Gud. Noen velger å tro på Darwin. Andre tror at Aliens kommer i morra for å gjøre oss til slaver. Hva så?

 

 

Det er tydelig at i denne tråden vil ikke noen av partene bli overbevist av motsatte part. Så hva er det store poenget med tråden hvis vi ingen av partene kan "frelse" noen fra deres syn på saken?

 

Skriver jeg feil, eller sier noe feil, så er dere velkommne til å slakte meg..

5136441[/snapback]

 

 

Vel, poenget er vel at, noen av oss, faktisk tror på muligens begge deler, og mener at muligens er begge deler forenelige, men det innebærer at man må f.eks forkaste det som står i Bibelen.

 

Kristen er en ting, men å tro på Gud er ikke synomymt med å måtte være kristen eller tradisjonellt religiøs. Du sier du er kristen, det tar forbehold i at du dermed er nødt til å ta alt som står i Bibelen for god fisk. Dvs at hvis bibelen påpeker f.eks at aliens ikke finnes, så må du dermed henlegge den troen din om at aliens faktisk eksisterer, hvis ikke er du ikke kristen.

 

Siden du tror det finnes aliens, men også tror på Gud, så er ikke du kristen annet enn på papiret muligens, dvs. du er religiøs, og du tror på Gud, men du er ikke kristen i følge kristendommen selv.

 

Mange kristne ser på det derimot som en trussel å bli "beskyldt" for å ikke være kristne, og prøver hardnakket å være kristne og samtidig tro på ting som konflikterer med Bibelen. Det er ikke mulig, man må følge og tro 100% på Bibelen for å være kristen / personlig tilhører av den gitte religionen, kristendommen i dette tilfellet.

 

Vitenskapen består ikke av en Bibel, men millioner av "Bibler" som hele tiden diskuterer seg imellom hva som er mulig/ikke mulig osv. Vitenskapen åpner også for at den kan ta feil, dermed er det akseptabelt å tro egentlig hva man vil og allikevel få lov til å kalle seg en vitenskapsmann f.eks.

 

Men Bibelen / kristendommen derimot åpner ikke for dette, og har strenge konkrete regler på dette, og de må du følge skal du være en personlig kristen.

 

Slik jeg ser det burde langt flere faktisk innse at de er i konflikt med sin egen religion de mener å tilhøre, og burde heller da ta ting for det de er, at de er religiøse, de tror på Gud, og er enig med f,eks mye av det som står i Bibelen og kristendommen, men ikke enige nok til å være "kristne".

 

Å være religiøs derimot og tro på Gud uten å være hverken kristen eller det ene eller det andre er ikke noe værre eller mindre "spesielt" i mine øyne, heller tvert i mot og antageligvis nærmere ekte religion/religiøsitet enn hva f.eks kristendommen kan tilby nettopp fordi Bibelen er full av selvmotsigelser og er en forenkling/hån av Guds vesen, Guds intelligens og Guds makt som om Gud skulle hatt de samme svakhetene og behovene som vi mennesker har til å lage lover og regler om alt mulig og nærmest beskriver Gud som en usikker, redd kontrollfreak.

[trøls]

Du tar så grundig feil. Jeg kan legge til at jeg er enig med konklusjonen din, men kristendommen har alltid vært en samling av mennesker, og Bibelen har alltid blitt skrevet av mennesker.

 

Man kan selvfølgelig ta det gamle argumentet med at Gud er allmektig, og hvis mennesker har skrevet Bibelen, så har Gud skrevet den. Men med tanke på alt det andre vonde som eksisterer i verden idag, ser ikke dette argumentet ut til å redde bokstavtro kristne.

Endret 10. november 2005 av trøls

[iqsentralen]

hmmm.. Hvordan definerer du å være en kristen? Og kristendommen?

[Mr.Locke]

Du tar så grundig feil. Jeg kan legge til at jeg er enig med konklusjonen din, men kristendommen har alltid vært en samling av mennesker, og Bibelen har alltid blitt skrevet av mennesker.

 

Man kan selvfølgelig ta det gamle argumentet med at Gud er allmektig, og hvis mennesker har skrevet Bibelen, så har Gud skrevet den. Men med tanke på alt det andre vonde som eksisterer i verden idag, ser ikke dette argumentet ut til å redde bokstavtro kristne.

5136573[/snapback]

 

 

Hva / hvem argumenterer du mot nå? kan du spesifisere / quote?

 

"Ordet" ble skrevet i Guds navn såvidt jeg vet, de originale skriftene, mener å ha lest om dette i b.la GT. De ti bud ble også skrevet av Gud selv i følge kristendommen. Uansett hvor usakelig "moderne" kristne synes GT er, så kommer man ikke utenom at uhordelig mange tror på det 100% og følger det den dag i dag. Kall det gjerne kristendommens "mørke" fortid.

 

Kristendommen har ikke noe mere med samling av mennesker enn hva som er naturlig for en hvilken som helst religion. Konseptet samling av mennesker var ikke utgangspunktet for kristendommen. Den hellige ånd, Gud og Jesu som den hellige treenighet (en og samme ting) , dvs. at Gud er jesus, jesus er Gud, og den hellige ånd er Gud og Jesus og vice versa, hvorpå Gud skapte englene, så jorden, himmelkrigen, menneskets sjel som Guds andregenerasjon av skapninger (englene var første "prototypen") og englenes misunnelighet på menneskets sjel er utgangspunktet og startpunktet for kristendommen.

Bibelen slik sett er ganske så likt f.eks Hotel Cæsar eller Dynastiet, stappfullt av intriger som er maktpersoners favorittredskap nr.1. Bare bytt ut hotelleierne og ansatte med Gud som hotelleieren, englene som ansatte og menneskene som gjestene og du har praktisk talt manuscriptet til Hotel Cæsar foran deg.

 

Kristendommen rettferdigjør og glorifiserer et helt hav av onde handlinger, gjør det til noe legendarisk og mystisk noe, hvorpå f.eks englene har tusenvis av mord på samvittigheten, hvor oppgavene til flere av englene er ren død og ødeleggelse i Guds navn på hans kommando, noe som egentlig ikke gjør noe annet enn å fortelle de som følger det til punkt og prikke at alt er ok sålenge målet forhelliget middelet, noe som igjen gjør at slike mennesker mye raskere tyr til handlinger som får destruktive konsekvenser, fordi de mener det er verdt det og mener nettopp at målet de prøver å nå vil unnskylde handlingene de gjør for å nå dit.

 

Kristendommen er ikke alene om å glorifisere vold og intriger, stort sett alle andre religioner gjør det samme med bakgrunn i at det er Guds vilje, at Guds veier er uransakelige, at Allah er stor osv osv.

Endret 11. november 2005 av Mr.Locke

[DoNotWant]

Jeg sier på ingen måte at dere har feil. Men jeg TROR det.

 

Og det er ingen som har sagt imot at apene er geniale, men du kan heller ikke bevise at vi stammer fra dem. Isåfall. Bevis det, da. Jeg  har INGEN bevis for at Gud eksisterer, men jeg tror det, og jeg har kjent Hans nærvær, og Den Hellige Ånd har talt til meg flere ganger. og nei, jeg er ikke schizofren.

5136043[/snapback]

 

Når det gjelder det å stamme fra aper, så gjør vi ikke det. Vi deler DNA-oppbygning. Akkurat som du deler en del gener med for eksempel en fetter. Det er bare det at når vi "skilte veier", så måtte vi leve under forskjellige forhold mht. overlevelse(mat, forsvar mot rovdyr, klima osv..), og dermed utviklet vi oss til aper og mennesker som har tilpasset seg forskjellige leveforhold. Dette er jo ganske godt underbygget, bl. a. så samstemmer mye av DNA mellom aper og mennesker.

 

Virker ikke dette logisk for dere troende? Og hvis verden ble skapt 4000 f.kr. (jfr film nr. 2), Hvorfor har man da funnet levninger og gjenstander datert til før den tid?

 

Når det gjelder stemmer i hodet, så er de ikke mer hellige enn hva underbevisstheten din er. Jeg kan inbille meg at jeg hører en stemme, og jeg kan selv styre hva stemmen sier.

[Mr.Locke]

<off-topic>

 

Samme her, jeg kan reprodusere audiovisuell akustisk lyd like før jeg sovner, av en eller annen grunn er "easy listening" / restaurantmusikk / jazz det jeg klarer lettest å reprodusere. Jeg kan også, like før jeg sovner, sitte å tenke hardt på en samtale f.eks med en person tidligere på dagen, etterhvert som jeg slipper opp for reellt minne fra samtalen, begynner det å danne seg random / tilfeldige ord og setninger som jeg hører med den personens stemme fortsatt.

 

Grunnen til at jeg kan dette rett før jeg sovner, er pga bølgelengden hjernens impulser opererer med når den klargjør seg for søvn (alphabølger vs betabølger). Når hjernen klargjør seg for søvn, går den inn i en annen og mere "supereffektiv" modus vi ville blitt mentalt gale av å oppleve for lenge i våken tilstand med 100% bevissthet, noe som gjør at hjernen opererer mye raskere når vi sover, nettopp for å kunne sortere ut minne, lagre det som skal lagres i langtidsminne, forkaste det som er overflødig osv. lydsenteret i hjernen fungerer da også uten noen "buffer" eller begrensning, noe som forklarer hvorfor det er så mye enklere å huske lyd direkte reprodusert rett før man sovner. (mens man sover også, men det husker man mindre av og/eller opplever som drømmer istedet.)

 

Å oppnå en halv-bevissthet i søvnprosessen (REM fase 1 eller 4) mens hjernen opererer i denne modusen, oppleves ofte som mere "virkelig" enn virkeligheten selv, nettopp fordi alle sanseinntrykk av ting som prosesseres da er uten noen såkalte "buffer"-stoffer / kjemiske stoffer som demper inntrykkene. Normalt i daglig våken tilstand er vi nemlig dopet mesteparten av tiden for å dempe inntrykkene av alt vi sanser rundt oss, uten dette ville f.eks en knappenål som faller i gulvet oppleves som smellet fra en atombombe. Dopamin og endorfiner er blandt disse stoffene som demper og filtrerer inntrykkene våres i våken tilstand. Hjernen produserer mindre av disse når vi sover, nettopp for å kunne operere i en slags "supertilstand", ikke bare for å prossesere minner/tanker mye raskere over natten for å holde orden på saker og ting, men også for å reparere strukturelle degenereringer i hjernen og celleskader våken tilstand skaper hos alle kjente pattedyr, samtidig som at hjernen trenger full kontroll over kroppen, temperaturjusteringer, pust / oksygentilførsel osv mens vi sover. Hadde ikke hjernen hatt en slik form for superkontroll over kroppen som den finjusterer mange ganger i sekundet med, ville vi nok dødd i søvne ved at kroppstemperaturen eller åndedrettet hadde gått ut av kontroll eller rett og slett opphørt. Åndedrett er f.eks ikke en automuskulær funksjon hos de fleste pattedyr som f.eks hjertet er. Dvs et dyr som ikke har åndedrett automuskulært, og samtidig ikke har en hjerne som opererer med en slik superkontroll over kroppen kontinuerlig er også dermed ute av stand til å sove .

Delfiner mangler begge deler,så delfiner sover bare med en hjernehalvdel av gangen istedet, og har derfor alltid aktivitet på ett av øynene og motsvarende haldvel av kroppen, dvs de sover aldri med hele kroppen samtidig.

Delfiner har "superaktivitet" i hjernen under halvsøvn de også, bare at hjernen deres mangler egenskapen til å gjøre åndedrett automuskulært mens man sover.

Siden de alltid er bevisst med en hjernehalvdel, opplever delfiner mye oftere "supertilstander" i hjernen mens de er halv-bevisste, de opplever det hver gang de halvsover hvor den delen befinner seg i REM 1,4.

Et annet ord for å oppleve halv-bevissthet ved søvn, spesiellt i REM-fase 1 og 4 som er de kraftigste (2 er en abstrakt drømmefase, bare farger, lys/mørke osv, mens 3 er dyp nærmest drømmeløs søvn) kalles "Lucid-dreaming", og det finnes briller til rundt 5-6.000,- utviklet av forskere for å fremprovosere slike bevisste opplevelser mens man sover.

Når man opplever en slik drøm, så husker man også hver eneste minste detalj av drømmen, man er også klar over at man drømmer og kan dermed styre drømmen bevisst, samt at det man opplever under denne tilstanden oppleves mere virkelig enn virkeligheten i våken tilstand ettersom sanseinntrykkene har ett helt annet prossesseringsnivå i denne tilstanden enn i våken tilstand som nevnt tidligere.

 

Delfiner har en uhyre avansert prossesering i hjernen i våken tilstand også, noe som ville oppleves av oss som å leve i fast-forward X16 rask-spoling så å si, og de takler derfor å være halvbevisste gjennom en slik prossess når de halvsover hver gang de må hvile i noen timer.

Mennesker derimot, opplever skade-effekter av dette over lengre tid hvis man skulle gjort dette hver eneste natt med f.eks Lucid-briller for å fremprovosere den samme effekten. Gjør man det moderat dog og innenfor saklige grenser, slik at hjernen får full hvile som den trenger fra tid til annen, kan Lucid dreaming faktisk øke intelligensnivået og selvbevisstheten hos mennesker.

 

Mennesker opplever Lucid dreaming også naturlig ved tilfeldigheter mellom 1-10 ganger i løpet av et helt liv med mindre det ligger forhold til rette som fremprovoserer det. En lucid drøm kan f.eks oppstå mens man sover med armen i posisjon opp langs vekken, hvis så armen etter hvert faller ned i ansiktet og dermed forstyrrer søvnen, men ikke nok til å vekke personen, bare nok til at personen blir bevisst på drømmen, og personen tar tak i dette det lille sekundet den er bevisst og rekker å ta over styringen, vil tilstanden gå over i lucid drømming. Lucid-briller gjør nettopp dette, forstyrrer deg ca 70-80 minutter inn i remsøvnen, den måler REM-aktivitetens start og etter 70-80 minutter inn i REM-søvn sender lucid-brillene ut en kortvarig serie med kraftige lysglimt, som gjør deg bevisst og åpner for muligheten til å ta kontroll over drømmen.

 

http://www.lucidity.com/novadreamer.html

http://www.lucidity.com/

 

</off-topic>

Endret 11. november 2005 av Mr.Locke

[Mr.Locke]

Jeg sier på ingen måte at dere har feil. Men jeg TROR det.

 

Og det er ingen som har sagt imot at apene er geniale, men du kan heller ikke bevise at vi stammer fra dem. Isåfall. Bevis det, da. Jeg  har INGEN bevis for at Gud eksisterer, men jeg tror det, og jeg har kjent Hans nærvær, og Den Hellige Ånd har talt til meg flere ganger. og nei, jeg er ikke schizofren.

5136043[/snapback]

 

Når det gjelder det å stamme fra aper, så gjør vi ikke det. Vi deler DNA-oppbygning. Akkurat som du deler en del gener med for eksempel en fetter. Det er bare det at når vi "skilte veier", så måtte vi leve under forskjellige forhold mht. overlevelse(mat, forsvar mot rovdyr, klima osv..), og dermed utviklet vi oss til aper og mennesker som har tilpasset seg forskjellige leveforhold. Dette er jo ganske godt underbygget, bl. a. så samstemmer mye av DNA mellom aper og mennesker.

 

Virker ikke dette logisk for dere troende? Og hvis verden ble skapt 4000 f.kr. (jfr film nr. 2), Hvorfor har man da funnet levninger og gjenstander datert til før den tid?

 

Når det gjelder stemmer i hodet, så er de ikke mer hellige enn hva underbevisstheten din er. Jeg kan inbille meg at jeg hører en stemme, og jeg kan selv styre hva stemmen sier.

5136943[/snapback]

 

 

Det er 3 kronosomer som skiller sjimpanser fra menneske. Vi stammer ikke fra dagens aper, men vi stammer fra samme forfedrene som apene, dvs. menneskeapen. Det finnes videreutviklede menneskeaper fortsatt andre enn oss, dvs. de som skilte vei fra oss som du beskrev. Sjimpanser og gorillaer er et par av disse videreutviklede menneskeaperasene i 2 generasjon.

Mennesket i dag, dvs Homo Sapiens er videreutviklede menneskeaper i sin 4 generasjon, Homo erectus var 3 generasjon, Homo Habilis var vår 2 generasjon og var på nivå med dagens sjimpansjer som er som nevnt 2 generasjon på sin skillevei.

 

Jeg ser også enkelte religiøse benytter seg av "missing link" som et argument for at Darwin feilet. Dette stemmer ikke, "Missing link" er mere ett begrep for historisk sammenheng og hentyder ofte til noe helt annet. I sin helhet vet vi om den generelle rekken / leddene i utviklingen, men flere steder helt ned i oppløsning av 1 generasjon, dvs 1 individs livstid, så mangler det flere ledd, det betyr likevel ikke at vi i en større tidsskale mangler noen oversikt i f.eks ledd fra rase-til-rase under utviklingen. Ett enkelt individs link til den neste generasjonen er ikke så viktig, ettersom veldig lite skjer i løpet v ett enkelt individs liv i form av Evolusjon/utvikling. raseforandring og utvikling tar mye lenger tid enn som så.

 

Det finnes forsåvidt også en splitting internt i Homo-rasen ved 2 generasjon som stoppet opp og forsvant/ble utslettet/døde ut som det feileksperimentet det var, dette var Homo Rudolfensis som co-eksisterte med Homo Habilis.

 

Det er også viktig å skille menneskeapers etter-generasjoner (oss mennesker, sjimpanser, gorillaer osv.) fra andre ape-arter (forskjellen mellom "ape" og "monkey" på engelsk tydeligjør dette, men på norsk ord har vi bare ett ord, "ape" noe som er litt villendende.)

F.eks Lemurer, Bavianer og andre ape-arter osv har ikke samme forfedre som oss og har en helt annen opprinnelse enn oss. Grisen er faktisk nærmere beslektet med oss en f.eks bavian.

 

En annen ting er også DNA-materie, vi har likheter med flere andre dyrearter på DNA-innhold og kronosomer, det betyr allikevel ikke at vi på langt nær er noen slektning av disse. Det er sammensetningen av kronosomene som avgjør hvor nært beslektet vi er, og ikke antall like kronosomer eller DNA-nøkler som avgjør dette i det hele tatt. Hvis antall lik DNA-materie hadde avgjort slektskap ville vi vært nærmest søsken med grisen, noe vi ikke er. Det er strukturen/mønstringen brikkene er lagt ut på som avgjør, ikke selve "brikkene".

 

Dvs, man kan ta nøyaktig de samme kronosomene som mennesket har, de nøyaktig samme DNA-nøklene og RNA-strengene, og bare forandre rekkefølgen på dem ett eneste sted, og du har en helt annen skapning/rase som ikke ville hatt noe som helst slektskap med oss i det hele tatt.

 

I fremtiden derimot, vil man kunne benytte seg av rene atomkjerner, bygge opp molekylstrukturer av dette, for så å bygge opp DNA og korrekt rekkefølge og dermed skape (ikke klone) f.eks mennesker ut i fra "ingenting", dvs man trenger ikke engang det originale arvemateriet fra mennesket, alt man trenger er blueprinten/oppskriften, og tilgang til grunnstoffer, og nanoteknologi som kan sette sammen atomer på et molekylært nivå med stor nøyaktighet. Så fort det er gjort med en eneste RNA-streng og riktig DNA-nøkkel rekkefølge, vil man da kunne la dette reprodusere seg selv, og dermed bruke det til å skape 100% identiske kunstige fremstillte mennesker hvor det vil være umulig å måle med noen tilbakevirkende effekt om dette mennesket ble skapt naturlig eller kunstig designet.

 

I den forstand er det fullt mulig at det faktisk allerede har skjedd, og at allt liv er designet med presisjon på grunnstoff-nivå. I såfall er vi mennesker egentlig bioteknologiske skapninger. Vi mennesker vil være i stand til å gjøre dette innen ca 100 år men vil fortsatt trenge ett menneske med en livmor for å la det vokse seg til et embryo og foster og tilslutt levende menneske med mindre man har laget kunstige livmorer innen den tid, og f.eks en alien rase som har kommet lenger enn oss vil være i stand til det allerede og kanskje vi er resultatet av det. I såfall er det disse aliensene som er vår Gud. Personlig tror jeg ikke det, men det er fullt fysisk mulig å gjennomføre, og snart vil vi mennesker være i stand til å gjennomføre det selv, og da er det ikke lenger bare en teori.

 

Må ikke forveksles med kloning som allerede er gjort med menneskelige embryoer, ettersom kloning krever at man har tilgang til allerede ferdig menneskelig arvematerie. Den teknikken ovenfor derimot lager selve arvemateriet ut i fra kun grunnstoffer, uten å ha vært i nærheten av menneskelig arvematerie fysisk noensinne.

 

Noen linker som kan være av innterresse:

 

http://www.toyen.uio.no/human/evolusjon.htm

http://www.toyen.uio.no/human/mellomledd.htm

http://www.toyen.uio.no/human/homo.htm

Endret 11. november 2005 av Mr.Locke

[since91]

Darwin was wrong