Saklighet i religiøses argumentasjonsteknikk

[gspr]

(For meg er det vanskligere å forstå at universet har oppstått fra ingenting, men det er også meg da...)

Jeg har i de siste mattetimene hatt vanskelig for å forstå Laurents teorem. Det gjør ikke at teoremet er feil. For en innstilling du har.

[gspr]

Liker spesielt godt hvor redd fyren i filmen er for evolusjonistenes svar til "the four great questions":

1) Who am I, and what am I worth?

Well, if evolutions is true, you are nothing important. You're not worth a thing.

 

2) Where did I come from?

Well, if evolution is true, we all came from a cosmic burp about twenty biiiiiillion years ago.

 

3) Why am I here, what's the purpose of life?

Well, if evolution is true, there is no purpose, so we might aswell have fun. If it feels good, do it.

 

4) Where am I going when I'm done?

Well, if evolution is true, we're all going to a grave, and we're going to get recycled to a worm.. or.

 

 

Hva er problemet?

1) Vi er da ikke viktige. Hvem tror ærlig talt at universet som en helhet påvirkes nevneverdig om alle mennesker ble utslettet i morgen?

2) "A cosmic burp" sier litt om hva slags science teacher han var.

3) Helt enig... igjen, hva er problemet?

4) Hva tyder på annet? Igjen: Ingenting. Mannen bruker sin personlige tro og bibelsitater som eneste bevis på noe som helst.

 

Videoene er morsomme, anbefales på det sterkeste. En får en viss lyst til å kaldkvele fyren for å lure småbarn, men likevel, morsomt.

[gspr]

Og hva i HELVETE er det med at han lurer de stakkars ungene i sprettert-scenen?

Unge 1 skyter med sprettert, 9 rader bakover. Unge 2 skyter med sprettert, 8 rader bakover. Evangelistduden skyter, ALLE radene. Wooow, hvordan gjorde du det? sier ungene.

Evangelistduden forklarer at et rundt legeme som beveger seg gjennom et fluid, slik som luft, kanske riktig får økt løftekraft utøvd på seg dersom det roterer (turbulente strømninger skapes rundt legemet, som de turbulente virvlene bak flyvinger som står for mye av løftekraften på vingen). So far, so good, grunnleggende fluidmekanikk. Han forteller så hvordan han strammet den ene siden av spretterten mer enn den andre, slik at prosjektilet fikk rotasjon. Fortsatt fint, nå har jeg lært hvordan benytte en sprettert mer effektivt - det er jo en flott ting å ta med seg videre i livet, og ungene har fått sett litt anvendt fluidmekanikk. Supert.

Så kommer det som gjør at fyren burde bannlyses fra å tale til barn. Han forklarer så at den ene halvdelen av spretterten er sjelen, mens den andre er kroppen, og dersom de strammes likt er SJEL OG KROPP I KONFLIKT OG KANSELLERER HVERANDRE.

Hva i HELVETE? Han bør fratas muligheten til å være lærer, snarest!

Endret 9. november 2005 av gspr

[ⅵdar]

Hvis ting kan oppstå helt av seg selv: hvorfor kan det ikke like gjerne gjøre det for noen tusen år siden og ikke for milliarder av år siden?

*prøve å være litt filosofisk her*

[FJERNET111]

Hvis ting kan oppstå helt av seg selv: hvorfor kan det ikke like gjerne gjøre det for noen tusen år siden og ikke for milliarder av år siden?

*prøve å være litt filosofisk her*

5131298[/snapback]

 

Hvordan vet du at ikke nye univers skapes eller at nye planeter/stjerner osv skapes?

 

Nye stjerner og planeter skapes nok hele tiden.

[DoNotWant]

Hvis ting kan oppstå helt av seg selv: hvorfor kan det ikke like gjerne gjøre det for noen tusen år siden og ikke for milliarder av år siden?

*prøve å være litt filosofisk her*

5131298[/snapback]

 

 

Jeg elsker dette sitatet:

"In the beginning there was nothing which exploded" Og så ble verden skapt osv..

 

Men, denne wikipedia-artikkelen kan være aktuell. Her får du jo mange hypoteser som ikke påstås bombastisk eller angriper kristendommen, slik han fyren i filmene til Reboot angrep vitenskapen. Hvis du leser litt, så er også disse tesene begrunnet og forsket på og dermed sannsynliggjort(men ikke nødvendigvis bevist sannferdige av den grunn).

Endret 10. november 2005 av eirik1989

[Mr.Locke]

Hva jeg ville svart:

 

1) Who am I, and what am I worth?

Well, if evolutions is true, chances are that you and your compository / buildup is unique and different from any other living being out there, including that of your own species / race, simply because evolution builds on the chaos theory, where enough chaos / infite combinations of particles / matter reacting for a long enough time (billions of years) will eventually have a chance by random of resulting in structural lifeforms and/or structural buildups. Since there is infinite or as much as we would percieve as "infinite" of both the numbers of different particle combinations, and the extend of that time, the chances of those structures evolving becomes drastically increased.

Also, due to timespace, even if two structures were to be 100% identical, they still arent truly identical by all definitions simply because their coordinates / position in the universe/existence itself would never be the same at any time for those two "identical" entities. Two entities can not occupy the exact same space at a subatomic level at the same time without being then classified as "one" instead of "two / more than one".

 

 

2) Where did I come from?

Well, if evolution is true, we are all the long result of something that starrted with a cosmic burp about twenty billion years ago. However, evolution doesnt depend solely on the "Big Bang" theory, infact evolusion fits well into just about any theory, even religious ones, simply because evolution means chance by generations / change over time. Even in the religious books / stories evolution among generations exist. Something as simlpe as being born and then growing over time is infact evolusion right infront of you. Eating soup, moving the soup from the bowl to your mouth is motion, thus change, and thus it's own 3-second piece of evolution and so fourth.

Also, since we came up from chance / randomicity, that just adds another "special" to our existance, namely: being god damn lucky something that thing that happened by chance happened exactly the way it did so that I'm able to be alive today and read this.

 

3) Why am I here, what's the purpose of life?

Well, if evolution is true, there is probarbly a much more complex and systemated purpose than any religion simplifies the meaning to be today. Most religions simplifies it down to: God is allmighty, humans are his people, that's why they and everything around it exist. For what purpose?

Evolution gives it much more logical complexity, as in humans are one of infinite or billions of billions of species in the universe, and they all have a function / level of productiveness within the evolution of life as a universally spreading phenomena itself, almost like the cells in the immune-system, all the cells have a purpose and a function, and use it natrurally to make the body/immun-system function like perfect clockwork as a whole.

If evolution is true, you are meant to exist, just not meant to exist alone / by yourself, but more likely meant to exist as a unit of a larger whole / unity.

 

4) Where am I going when I'm done?

Well, if evolution is true, you're going back to the energy / particle-level eventually, thus your energy/matter is reused over and over, 10 atoms of your body might end up as a tiny percentage of the materials another planet, or star is built from. Or maybe a couple of million of your atoms ends up as a soil that helps corn grow in a cornfield. There's no "whole" re-use or "reincarnation" in the classic sense, but that doesnt mean you're going nowhere, it just means your mental manifisation / thoughts will probarbly cease to exist the day you die, your material / matter though will live on forever in some form or another.

If evolution is true, then you have only one life as the mental thinking being you are right now reading this , which makes this life so much more special, unique and important than any religion makes life to be, since in most religions you get a 2nd, 3rd etc etc chance, an afterlife and so on.. , souse it well while you still have it, and consider yourself extremely lucky that got this life by pure chance in the first place, thus treat it , and other lifes around you, with the infinite value it really has.

Endret 10. november 2005 av Mr.Locke

[since91]

Når Gud skapte verden...Kan det jo ha vært et stort smell..?

Hvem vet?

Det var jo veldig mye stuff som ble til, så det med "big bang", kan jo forsåvidt være riktigt fra kristendommens side?

 

Men det med evolusjon, er en annen ting...

Endret 10. november 2005 av Jonatan777

[FJERNET111]

Når Gud skapte verden...Kan det jo ha vært et stort smell..?

Hvem vet?

Det var jo veldig my stuff som ble til, så det med "big bang", kan jo forsåvidt være riktigt fra kristendommens side?

 

Men det med evolusjon, er en annen ting...

5131911[/snapback]

 

Ingen Big Bang-teori uten evolusjon gutten min...

[Mr.Locke]

Når Gud skapte verden...Kan det jo ha vært et stort smell..?

Hvem vet?

Det var jo veldig mye stuff som ble til, så det med "big bang", kan jo forsåvidt være riktigt fra kristendommens side?

 

Men det med evolusjon, er en annen ting...

5131911[/snapback]

 

 

Hvilken del av Evolusjon er du ikke forstår? Bare det jeg skriver nå er evolusjon i og med at for hver tast jeg trykker, kommer det flere og flere bokstaver frem.

 

Til og med hvis Gud står bak Big Bang så er allikevel Guds største og viktigste verktøy isåfall Evolusjon. F.eks, Et "Big Bang" dvs, en eksplosjon ER Evolusjon, bevegelse/animasjon/motion/foranding = Evolusjon uansett om den forandringer tar 0.00001 sekunder eller 16 milliarder år.

Bare det at tidsrom eksisterer og forandres hele tiden = Evolusjon, hver gang du puster så er det evolusjon, alt som IKKE står 100% stille og IKKE har 0 grader kelvin / dvs. 0 bevegelse i elektronene/atomene/positronene osv. = Evolusjon

 

Evolusjon er bare et annet ord for "konstinuerlig forandring", noe du er vitne til 24 timer i døgnet hele tiden med absolutt alt rundt deg inklusive din egen kropp. At maten du spiser renner ned og prosseseres i magesekken din slik at du må på do og tømme deg noen timer senere = Evolusjon.

Hver gang du blinker = Evolusjon.

 

Evolusjon er ikke en "teori", men et faktum om det som eksisterer rundt oss. Om noen i første omgang SKAPTE Evolusjon kan diskuteres fra et religiøst perspektiv, men at det er Evolusjon som er det nærmeste leddet som direkte skapte oss og alt rundt oss er det ingen tvil om. Med andre ord, hvis Gud skapte mennesket, så skapte han isåfall først Evolusjon for å kunne gjøre noe som helst, i det øyeblikket han så mye som rørte på en finger så ble Evolusjon et faktum.

[Ozelot]

Når Gud skapte verden...Kan det jo ha vært et stort smell..?

Hvem vet?

Det var jo veldig mye stuff som ble til, så det med "big bang", kan jo forsåvidt være riktigt fra kristendommens side?

 

Men det med evolusjon, er en annen ting...

5131911[/snapback]

 

Godt poeng, men hvorfor er ikke noe av dette bibelen(må innrømme, er ikke kristen , men kan ikke huske å lest noe slikt når jeg gikk på konf. kurs.).

 

 

Men hvorfor må det vær en "gud" oppi alt dette ?

Hvorfor kan ikke mennesket i seg selv få til uforklarlige ting(heale seg selv) og vite at i salen sitter det en person som har en vond arm ?

 

Jeg får en følelse av at kristendommen ser på mennesket som noe amøbe-lignende ting som ikke kan opprette fantastiske ting(også omtalt som mirakel av religiøse).

Hvorfor er det slik ?

 

 

(hvis en moderator føler at jeg har gått litt OT, be my guest og bruk rediger-knappen på innlegget mitt)

 

 

Edit:

bare for å ta et eksempel:

Har og fullt av venner som har blitt helbredet...tro det eller ei..

 

Mitt poeng: Gud finst!

5119247[/snapback]

 

 

Jeg har venner som kan helbrede.

Endret 10. november 2005 av Ozelot

[howzer]

Ting er for stort og for bra til at det skulle ha vært en evolusjon...

(mener jeg)

5128178[/snapback]

Feil.

 

http://www.pvv.org/~kim/Selection.html

[Mr.Locke]

Å bruke mangfold og størrelse som argument på at da må det være gudelig design bak holder ikke mål.

 

Til og med hvis en skapning hadde hatt nok oversiktsevne til å lage noe så komplekst og uendelig kaotisk både innover og utover i størrelsesorden, hvorfor i all verden skulle noen ha giddet å brukt tiden sin på det?

Jeg KAN lage en sjokoladekake som kan fly, frakte 80 mennesker sikkert, har vinger og kan spises opp når man lander, men hvorfor i all verden skulle jeg gidde å bruke livet mitt på det?

 

At universet og eksistensen selv har så stort mangfold og er så uendelig kaotisk er vel heller nærmere et "bevis" for at det ikke er gudelig skapt. Saken er ikke om det er mulig, men heller om det er hensiktsmessig / produktivt.

 

Universet kunne nok vært mye mere systematisk og objektorientert laget hvis det hadde vært gudelig / intelligent design bak det. ( noe det forsåvidt er ) men der slutter det også. Dvs. hvis det er intelligent skapt så er kun grunnstenene til det skapt, og dermed er det skapt på en måte hvor det utvikler seg selv deretter slik at "skaperen" slipper å kontinuerlig utvikle det selv for egen kraft og kaste bort masse unødvendig tid på det. Auto-dynamisk utvikling / neurale nettverk innen programmeringsyrket f.eks, når noen skal lage noe som er så enormt/stort at det er mere effektivt og produktivt å la det rett og slett utvikle seg selv. Et annet ord for, er igjen: Evolusjon.

 

Universet kan f.eks være bygget opp av la oss si f.eks 4 10 dimensjonale partikler (superstrenger) eller f.eks en enkelt dimensjonsløs fri partikkel, i begge tilfeller sluppet ut i et tidsrom med en hastighet/velocity som er tilfeldig/random, og deretter vil disse partiklene ved reaksjon/kollisjon/friksjon gjøre resten av jobben over tid ved hjelp av "nettverksoppbygging", og dermed skape f.eks 4-5000 grunnatomer, hvorav f.eks noen 120 vi kjenner til per i dag hvis vi ikke inkluderer skjult materie som dekker så mye som 90% av universet slik vi kjenner det.

 

 

En person / skapning med en halv hjerne til og med ville aldri satt seg selv i en situasjon hvor han/det skaper noe han/det selv må hele tiden aktivt og manuelt sørge for den videre utviklingen i det gitte området/romtiden. Det er å gjøre ting uhyre og unødvendig vanskelig for seg selv.

 

Grunnen til at religion per i dag er usakelig og i mine øyne galskap å tro på, er ikke fordi det er umulig at det kan være slik rent teoretisk, men rett og slett fordi religoner i dag ulogisk og ubegrunnet favoriserer alt for mye, uten å forsvare hensikten eller produktiviteten bak den favoriseringen.

 

F.eks, fleste religioner favoriserer mennesket som "guds folk", peker oss ut som de eneveldige herrer over jorden, universet og det som er. Hvorfor i all verden skulle det ha vært slikt sett fra et produktivitetsperspektiv? Eneste begrunnelsen er fordi mennesker har funnet på dette, og vi favoriserer naturligvis oss selv for sånn er vi mennesker (vel mange av oss i hvertfall.)

 

Det er ingenting som forsvarer sett ut ifra produktivitet og effektivitet og forsvarlighet hvis du kaster menneskets oppførsel i historien inn i bildet, at det er hverken logisk eller forsvarlig å gi mennesket en slik rolle som "guds utvalgte". Vi har jo stort sett ødelagt mere gjennom tidene enn vi har skapt, kriget mye lenger og oftere enn vi har hatt fred, det har enda ikke vært en eneste sammenhengende dag på jorden hvor det er fred i alle landene siden konseptet "land" eksisterte for mange tusen år siden, det sier jo litt om hvor lite saklige og lite ansvarlige vi mennesker er som "jordens forsvarere".

 

Beskrivelsen av "mennesket" i alle religioner i dag stemmer rett og slett ikke i det hele tatt med virkeligheten av hvordan vi mennesker fungerer, for ikke å snakke om hvor bortkastet det er å lage et areal som strekker seg 10 milliarder lysår i alle retninger bare for at vi mennesker skal befinne oss , bevege oss og på på 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 / 1.000.000.000.000.000 %% av dette arealet. Det er også helt 100% uhensiktmessig og 100% u-effektivt og 100% uhensiktmessig og 100% ulogisk.

 

Hvis det er en Gud, og universet er skapt av en Gud, så kan jeg isåfall garantere deg at vi er neppe Guds utvalgte, og neppe de eneste levende skapningene i universet, og "mirakelet" ved "skapelsen" er i såfall langt større og innholdsrikt enn hva noen religion per i dag beskriver og dermed er det nok minst så fantastisk at vi kun er 1 av billioner av forskjellige skapninger og raser som bebor universet i alle retninger på utallige planeter rundt om kring.

 

Hvis man først skal tenke STORT pga en GUD, så kan man klassifisere alle dagens religioner som det motsatte, de begrenser "GUDS MAKT" og "GUDS AMBISJONER" til å gjelde kun at gud har fokusert på å kun skape et par raser på en eneste en knøttliten liten kule. Det er isåfall et hån mot GUD å begrense hans/dens skaperkraft og skaperambisjon til et så knøttlite ubetydelig område.

 

Alle religioner i dag avslører seg selv og sin egen falskhet nettopp ved det, de tenker ikke stort lenger enn ambisjonene til den personen (ett menneske) som skrev det i første omgang, nemlig oss mennesker, og jorden, og tar stort sett ikke for seg noe mere utover det. Det viser tydelige menneskelige begrensede ambisjoner og tankemønster, som f.eks fascinasjonen for tall, alle religioner er stappfulle av tall-symbolikk, som baserer seg på menneskeskapte talldefinisjoner, og ikke på fysisk universell objekt-matematikk som forsåvidt er den eneste formen for ekte matamatikk.

 

Menneskeskapte definisjoner og rammer i kunstig matematikk: 1+1=2

 

Eksempel på fysisk ekte matematikk som alltid har eksistert: objekt + objekt = objekt og objekt eller kanskje ikke noe objekt eller kanske bare objekt, men objekt består av mindre objekter dermed er ikke objekt bare objekt, alt avhengig av tilfeldigheter i gitte situasjon osv osv. inn i kaotiske forhold som vi mennesker ikke er i stand til foreløpig å ha noen definerbar oversikt over.

 

Siden alle religioner er så definert og enkle i sin oppbygning og så begrenset til menneskelige definisjoner og tankemønster, er også grunnen til nettopp hvorfor religion er så lett for f.eks en fanatiker å misbruke, nettopp fordi det er så begrenset tankegang at til og med en idiot med litt gudekomplekser eller maktsug kan lære seg å bruke det ut mot store masser for å kontrollere hele folkegrupper, og det er nettopp det religion har blitt brukt til om og om igjen gjennom hele verdenshistorien uten unntak.

 

Igjen, overenkle konklusjoner, en unik menneskelig evne til å blånekte/ignorere alt annet "utenfor" gjengis jo perfekt i den superenkle "konklusjonen" din med at universet kan ikke ha oppstått av seg selv fordi det er så stort og fantastisk, ergo gud må finnes. Hva slags "bevis" er det? en spøk spør du meg, som nevnt tidligere: Hvis A er uforståelig så er det "bevis" for tilstand B, A impliserer B.

 

Nei nei og atter nei, en "implikasjon" er noe man er "troendes" / sannsynlig / kan mulig være derfor, men ar lysår fra å være noe som helst konkluderende bevis på noe som helst.

 

Man kan like gjerne si noe så borti natta som, jeg har hud, huden er ganske vanntett, derfor er det bevis for at jeg er ment å leve i vannet mesteparten av tiden.

 

Eller, jeg har et rumpehull som er stort nok til at noe kan puttes inn bak der, derfor er det bevis for at man egentlig skal spise med rumpa og ikke munnen.

 

A impliserer ikke B bare uten videre. Tro på Gud så mye du vil, men du undervurderer både din egen Gud og intelligensen til alle rundt deg når du kommer med slike overenkle og ensidige konklusjoner / bevis.

 

Foruten, ang. ha vært/blitt til, dimensjonsløse partikler, i en modell man går ut i fra at til og med dimensjonalitet er bi-effekter av reaksjon mellom dimensjonsløse "minste" byggestener i eksistensen åpner både matematisk og logisk for at noe kan A: starte sin dimensjonelle fysiske eksistens fra "ingenting" siden dimensjonsløshet vil være ingenting og alt samtidig, vil oppleves som ingenting men allikevel eksistere, og det åpner også for at en slik partikkel kan alltid ha eksistert uten noen slutt eller begynnelse, ettersom romtiden selv (tid) avhenger av dimensjonelle egenskaper (tid / T i XYZT), uten den dimensjonelle egenskapen TID er, vil en slik dimensjonsløs partikkel fullt ut kunne alltid ha eksistert 100% forklarelig og 100% logisk uten at det trenger å være noen som helst form for mirakel eller umulighet, bare fjern dimensjonelle egenskaper så er det fullt mulig. Det er heller ingen bevis for at noe absolutt MÅ ha dimensjonelle egenskaper for å eksistere, dermed er det også fullt mulig at dimensjonsløse "frie" partikler eksisterer.

 

Men det er også alt, en teori, til og med hvis det viser seg å være sant, kan jeg allikevel ikke strekke meg så langt som å si at "dermed MÅ det finnes" og konkludere med det som "bevis". dvs jeg erkjenner at det er også fullt mulig at det er 100% BS det jeg skriver, det erkjenner derimot ikke de fleste religiøse, de fornekter i det hele tatt muligheten for at det de tror KAN faktisk vise seg å være helt feil. Igjen, det viser en menneskelig svakhet som mange har faktisk kvittet seg med, redselen for å ta feil. Veldig mange religiøse derimot har enda ikke somlet seg til å kvitte seg med denne menneskelige svakheten som har vist seg å være uproduktiv og destruktiv gjennom evolusjon slik som oss andre har tydeligvis forstått.

 

Å påberope seg og påkreve seg en rett og påtvinge noen å dermed være enig og følge det med trusler om fysiske / dødelige konsekvenser er noe alle religioner sliter med fortsatt i dag. Mulig at du som individuell religiøs ikke gjør dette selv, men mange religiøse går faktisk så langt og er villig til å skade andre for å opprettholde sin egen tro og "ære" på dette området, både individuelt, og på stor skala gjennom verdenshistorien.

 

Allikevel, alle religiøse, til og med de fredelige som ikke har gjort en flue fortred selv, virker som om de fornekter og totalt ignorerer all den dritten , døden og ødeleggelsen religion har dratt med seg til alle jordens "hjørner" i alle tidsepoker som om alle lider av historie-fornektelse eller massesuggesjon på det området.

 

Og nei, man kan ikke bare ta for seg de positive resultatene fra en ting uten å ta med de destruktive i regnestykket. Det er feil å tro at sålenge man planter 10 trær så er det ok å kutte ned 100, eller å tro det klassiske "Målet helliger middelet". Nei, målet helliger så absolutt ikke midellet, og er igjen en slik (som nevnt tidligere) menneskelige enkle unnskyldninger og konsepter for å "rettferdigjøre" ansvarsløst all den dritten vi mennesker har forårsaket gjennom tidene.

Og når disse argumentene blir gjennomskuet, så er neste argument "en prøvelse / test fra gud", Nei, igjen, 14 åringer tester hverandre, psykopater tester andre, en Gud som tester andre? Hva slags Gud er det? Igjen, hvis det finnes virkelig en Gud, så er alle disse unnskyldningene og beskrivelsene et direkte HÅN mot Gud. en Gud er PERFEKT, og har INGEN behov for å teste noen for noe som helst under noen omstendigheter, en GUD har ikke egenskaper som uvitenhet eller usikkerhet, en GUD vet ALT har ALT og er dermed fri for begjær av noe som helst slag, en GUD trenger dermed ikke å gjøre noe som helst for å få noe som helst bekreftet, det er MENNESKER som trenger alt dette, bekreftelse, det er mennsker som er usikre og trenger å teste hverandre.

Igjen, man kjenner igjen menneskelige tankemønstre og trekk i beskrivelsene og rettferdigjørelsen av handlinger gjort av Gud, dermed er det ikke Gud som skapte menneskene i sitt bilde, men mennesket som har skapt GUD i sitt bilde slik jeg ser det. Men igjen, ikke engang det jeg mener 100% kan bevises, jeg påkrever meg ingen fakta i det hele tatt om noe som helst, for eneste vi faktisk vet er at vi vet absolutt ingenting med 100% sikkerhet.

[Anders_Vårdal]

Liker tankegangen din Mr.Locke

 

Er enig i at gud er skapt i menneskets bilde...

 

Men la meg stille eit anna spørsmål kvifor er han skapt??

 

Eg trur gud er skapt for og gi håp om t.d. beire tide, overnaturleg beeskyttelse o.s.v Gud finst for og gi håp og alle veit at det er alltid håp når det er ein gud.

Dette kan vere grunnen for at han har eksistert so lenge, for om han sjøl ikkje er udødeleg so er tangegangen bak konseptet gud, totalt udødeleg og sånn vill det alltid vere.

 

Ville og seie at ka som skjer etter døden o.s.v. sannsynlegvis berre blei oppfunne for og gjere bortgangen lettare og kom sikkert mykje seinare enn Gud konseptet.

[Anders_Vårdal]

Eg fan denne artikkelen på illvit.no

http://www.illvit.no/Crosslink.jsp?d=169&a=1217&id=8593

 

Denne er jo vert og laste ned og http://www.illvit.no/Crosslink.jsp?d=169&a=1217&id=7833

 

Denne er jo litt off-topic då men

http://www.illvit.no/Crosslink.jsp?d=169&a=1217&id=7694

 

(for dei som ikkje veit det er illvit.no det samme som Ilustrert Vitenskap)

[Mr.Locke]

Er nok som du sa, og mange forskjellige grunner til hvorfor mennesker skapte Gud, og alle bunner i den same elementære grunnen: Menneskets usikkerhet / frykt for det ukjente.

 

En "Gud" kan gjøre alle de ukjente tingene overkommelige, derfor gir det trygghet for de som vil/ønsker/velger/vokser opp til å tro.

 

Frykt er kjent for å skape irasjonell tankegang i øyeblikket, ikke bare den negative veien dvs "snøballen som ruller" , men også den andre veien i form av "ro" som f.eks mange forteller om like før dødsøyeblikk som flyulykker osv. Denne irasjonelle tankegangen er et forsvar i hjernen, akkuratt som f.eks delt personlighet er, som også er et teknisk forsvar i hjernen som settes i gang for å takle overfloden av informasjon ved f.eks sterke traumer hjernen originalt ikke er skapt til å håndtere. Dvs. hjernen tilpasser seg, men den blir tvunget til å gjøre det så mye raskere enn hva som er naturlig/forsvarlig at en drastisk forskjell gjør seg bemerkelig, som f.eks delt personlighet.

 

En ting alle mennesker før eller siden har eller kommer til å frykte, er døden. Døden er den ultimate prisen på den ultimate opplevelsen livet er. Det sier jo litt om livet og hvor spesielt / unikt konseptet "liv" er, det sier jo også litt om hvor ultimat verdi "liv" har som opplevelse og fenomen, når man må betale en såpass ultimat og utenkelig / pris som døden. Denne frykten er noe mange ønsker å komme seg unna akkuratt som enkelte kvier seg for å åpne en regning når den kommer i posten og legger den heller i hylla for å samle støv eller kaster den i søpla. Å tro på Gud gir den samme frynsegoden, man slipper å forholde seg til dødens realiteter, ettersom med en Gud inn i bildet, finnes det er uendelig rike, hvor alle som følger denne Guden er velkommen når livet her på jorden tar slutt. Dette er noe som går igjen i stort sett alle religioner med få unntak (buddhismen er det eneste unntaket jeg vet om så langt.)

 

En annen frynsegode ved en Gud, er gudefrykt, ved å være undersått av en mektig Gud, betyr det også at man kan straffes hardt hvis man ikke lever etter denne Gudens ønske, her kommer en hel rekke med regler og religiøse "lover" inn i bildet. Man kan stille usakelige krav f.eks ovenfor kvinner, uten noe som helst sakelig grunnlag, og kun forsvare det med at det er "Guds ønske" og går man i mot det, så skal man straffes, f.eks med en død uten mulighet til å komme til dette riket etter døden. Dette er også nyttig kun for mennesker, for å forhindre / holde noen i sjakk og få dem til å følge et visst levemønster som er lett å holde under kontroll for f.eks personer i maktposisjon, enten det gjelder den lokale mannen som vil ha kontroll på familien og kona si, eller det gjelder den Katolske kirken eller prestestyret i Iran som vil ha en viss kontroll over folket, begrunnet med religiøse lover som "tilfeldigvis" stemmer overens med de værste fryktene til disse maktpersonene og "tilfeldigvis" gjør det forbudt å gjøre noen av disse tingene som kan frata disse personene makt. Igjen, menneskelig usikkerhet og menneskets ønske om å helgardere seg.

En ekte Gud derimot har ingen frykt eller behov, og hele grunnlaget for regler som skal følges forsvinner dermed hvis en virkelig Gud hadde gjort sin fremtreden på jorden.

 

Jeg tror også på en "Gud" i den forstand, men min "Gud" er universet selv, eller, dvs. summen av alle skapninger og liv i universet, fenomenet "liv" i seg selv er min Gud, og jeg tror at mellom alle skapninene og all eksistens/materie er det en sammenheng, noe som gjør oss alle til egentlig en eneste uendelig stor "organisme" , og at på den måten er f.eks du en like naturlig del av meg som armen min er, og vice versa. Ved dette tror jeg også dermed at siden alt er en del av hverandra/alt, er det derfor mulig å påvirke dette like lett som det er f.eks å bevege sin egen arm, nettopp fordi alt henger sammen. Bare at vi mennesker har ikke lært oss å forstå naturlig hvordan alt annet er en del av hverandre akkuratt som armen vår. Men kanskje en dag når vi forstår det, vil vi kunne påvirke virkeligheten rundt oss bare ved hjelp av tanker. Jeg tror også mange alien-raser kan dette allerede, og jeg tror også at når man har kommet så langt, så er det ikke noe behov for regler lenger, det er ikke noe "hva hvis noen misbruker det". Jeg tror at når man kommer så langt er man også fri for behov og misbruk vil derfor aldri skje, det følger med på lasset det å miste helt interessen til å bruke det feil før man forstår hvordan man bruker det. Dvs innen man mister den ødeleggende innteressen så har man heller ikke lært det enda.

 

Det blir på en måte som "the force" i star wars, bare at man ikke har evnen (innteressen) til å misbruke til noe destruktivt i universal skala.

 

For mange er det å ikke ha regler/lover et umulig/utenkelig konsept, men regler og "hva hvis" og mistillit og frykt og usikkerhet er eneste ordentlige motiver for å ville misbruke noe, en 100% lykkelig og sikker person har rett og slett ikke en sånn innterresse, det har aldri skjedd.

 

Forsikring/helgardering mot "hva hvis?.." er et menneskelig konsept, bygget på menneskelig frykt, og høyere utviklede raser andre steder i universet vil nok se på oss som "babyer" i utvikling og kanskje sukke litt oppgitt over oss. Hvis du ikke har sett "K-PAX" anbefaler jeg den, den forklarer ganske godt konseptet og hvor merkelig egentlig menneskelig frykt og lover for helgardering egentlig er sett ut fra et eksternt perspektiv.

 

Vi mennesker vil aldri komme noe særlig lenger på intelligensnivået eller særlig lenger i den mentale utviklingen/evolusjonen før vi overkommer den frykten og den usikkerheten. Og vi vil heller da aldri utvikle noen tilnærmede evner før vi har utviklet oss forbi disse uvanene. Da mener jeg ikke perfeksjonisme, for ingenting er perfekt, og "perfeksjon" er jo nettop det mennesker forgjeves prøver hele tiden å oppnå med denne frykten og helgarderingen. Dette er ihvertfall 2 egenskaper vi mennesker kunne klart oss godt foruten.

 

De 300 rikeste personene i verden, eier mere enn de 60 fattigste landene i verden tilsammen, det sier seg selv at de fryktet å miste denne makten, og har alltid vært, er, og kommer til å holde på lenge for å finne ut nye metoder for å holde på nettopp den makten og den rikdommen. Alle de 300 personene har sagt at de er religiøse. De fleste av dem er kristne eller jøder.

 

Faren til samboeren min er svindler og kriminell, og fikk sparken fra politiet for korrupsjon, har sittet inne og kommer snart til å bli satt inn igjen, han driver med svindel i millionklassen enda og er sosiopat. Han tror på Gud, han tror seriøst at hvis han donerer litt penger i ny og ne til et barnehjem nede i Latvia, så er det hans "bot til Gud" som han har sagt det selv. Med andre ord, han tror virkelig seriøst at han kan balansere sin "karma" med å gjøre en eller to gode handlinger og at da er alt greit liksom, og at det "ugjør"/"undo'er" det faktum at han ødelegger livet til mange andre mennesker både økonomisk og psykisk.

 

Dette er typisk "Målet forhelliger middelet"-selvrettferdigjørelse, og han forsterker det enda mere med da å mene/tro at han har Gud ved sin side.

 

Personlig, tror jeg, i følge min "Gud" som er universets samlede sum av vesener, at denne helheten driter i om du f.eks dreper bestemoren din eller en maur, det eneste den helheten bryr seg om er om det var produktivt/funksjonellt eller om det var en totalt 100% destruktiv bortkastet handling. For deg er jo bestemoren din mere verdt selvfølgelig, men for fetteren til den mauren er mauren mere verdt, og hadde man "spurt" allt liv i universet som ikke kjenner hverken den mauren eller bestemoren din personlig og ikke hverken er maur eller menneske om hvem av dem som er mest verdt ville nok alle svart "de er like mye verdt."

 

Vår tro og våre religioner befatter seg kun på vårt menneskelige lille naive samfunn, og de verdiene som følger med den isolasjonen vi selv har satt oss i som sivilisasjon. Verdiene i dette samfunnet stemmer jo ikke overens i det hele tatt med det "store" universelle samfunnet sitt verdisyn, og dette lille samfunnet vårt tjener kun oss selv i helhet, dvs det tjener kun menneskeheten, på bekostning av alt annet rundt oss. Det er jo ganske skrudd tankegang, og det sier seg jo selv at når alle religioner vi har baserer seg nettopp på samfunnet vi lever i, så vil nettopp disse religionene da også bli ganske skrudde, destruktive og direkte farlige hvis de følges punkt til prikke, noe uheldigvis veldig mange gjør.

 

At 90% lovene vi har derimot er noe bedre, er en annen sak, det er de ikke, ettersom disse også baserer seg på vårt "lokale" verdisyn som kun eksisterer i vårt lille isolerte menneskesamfunn, og mye av dette er også blandet med religion pga historikk og pga hvor stor makt religion alltid har hatt som påvirkningskraft. F.eks over hele verden er det stort sett lov å vise drap, massemord, folkemord osv, noe som er "ulovlig" på overflaten i vårt samfunn, mens sex er forbudt å vise på TV i de fleste land, noe som egentlig er den mest naturligste tingen i hele universet og er hele fundamentet / grunnlaget for at vi i det hele tatt eksisterer i generasjon etter generasjon, som også er fundamentet for videre eksistens hos stort sett alle raser vi vet om, ikke bare menneskerasen. Dette er et godt eksempel på hvordan vi mennesker har skapt et skrudd syn på ting pga. hvordan vi har isolert oss i et eget lite naivt lukket samfunn med et etterhvert forvridd syn på virkeligheten rundt oss. Og de fleste følger det faktisk hele livet naturlig uten å stoppe opp å tenke særlig over det fordi de er født inn i dette samfunnet og er dette de har blitt vant til.

Andre skrudde ting, vi lærer at jorden og naturen er vakker, men samtidig lærer vi at så fort det kommer inn i vårt sterile hus/hjem så er det skittent og urent.

Vi har religioner med bud som sier "Thou shall not kill", men samtidig støtter religiøse aktører i regjeringer i enkelte land dødsstraff, som er bare samme side på samme mynten sett fra en en 90 graders høyrevinkel.

Alle regjeringer i verden er mere eller mindre korrupte på ett eller annet nivå, allikevel er det de samme regjeringene som lager lover for å kontrollere oss.

De fleste religioner tar avstand fra sex selv i sin naturlige sunne form, allikevel finner man oftest de mest abnormale sexmisbrukerne i sterkt religiøse miljøer, i enkelte religioner er gjengvoldtekt helt ok hvis en kvinne har gjort skam på sin mann på en eller annen måte, katolske kirken har vært preget av utallige pedofiliskandaler de siste 20 årene spesielt i USA, og innavl finnes i langt større omfang langs "bibelbeltet" i USA. Nok et tydelig tegn på hvordan det går når mennesket prøver å fornekte noe naturlig så lenge, så hardt at det over tid skaper sykelige og abnormale behov som må kompensere for fraværet av og undertrykkelsen av det sunne naturlige instinktet som blir sett på som "skittent" i sin sunne/normale form i de fleste religioner.

 

Man skal egentlig lete ganske lenge etter saklighet i både religion og lover hvis man graver litt i dybden og stopper opp og tenker på konsekvensene det har gitt og gir i stort omfang verden over.

 

Bare så det er sagt, jeg er selvfølgelig inklusive i dette samfunnet og hever meg dermed ikke over denne usakeligheten, den menneskelige usikkerheten / frykten osv. selvom jeg skriver om det. Jeg er selv like idiotisk som alle andre som følger det, jeg følger det selv til en viss grad på en merkelig selvbevisst hypokritisk/dobbeltmoralsk måte. Og de gangene jeg har holdt på å dø eller har trodd at jeg skal dø i livet mitt, så har jeg blitt veldig fort spontan-religiøs i 2 minutter jeg også, for så å gå over når jeg skjønner at jeg ikke skal stryke med allikevel.

 

Patetisk, ja, men det forsterker jo egentlig bare ideen om hvor usakelige vi mennesker er når det kommer til stykket.

Endret 10. november 2005 av Mr.Locke

[olefiver]

Denne tråden er ganske arti. Den ble opprettet som en følge av at en annen ble stengt, og at trådstarter sitat: "prøver å lære og å forstå hvordan mange religiøse tenker". Etter ca 2 sider har debatten i tråden gått OT hele veien til en ny debatt om guds eksistens. Yay, go irony

 

Ikke bare det, men det virker som om debatten meget fort også ble meget polarisert. Det er liten vilje til å f.eks. debattere om hvorvidt gud og big bang teorien passer sammen. Det virker som om enten så er big bang og evolusjon en illusjon fordi gud har fiksa alt det der, eller så er guds eksistens motbevist gjennom big bang og evolusjon (kokt ned selvfølgelig, men den følelsen jeg sitter igjen med).

 

Oh, her er en spennende tanke: hva med om gud startet big bang? Dette plasserer gud inn i rollen som Aristoteles' ubevegelige beveger. Eller hva med en utvidelse av Gaia filosofien? Der gud er produktet av alle levende entiteter i multiverset.

 

Som buddhist bryr jeg meg egentlig filla om hele diskusjonen, men tenk over dette: Alle som "flykter" inn i fysikken fremfor religionen les gjennom avsnittene om Einstein og hans religiøsitet. ding! her

[Mr.Locke]

Oh, her er en spennende tanke: hva med om gud startet big bang?

 

Som buddhist bryr jeg meg egentlig filla om hele diskusjonen, men tenk over dette: Alle som "flykter" inn i fysikken fremfor religionen les gjennom avsnittene om Einstein og hans religiøsitet. ding! her

5133172[/snapback]

 

Jeg har allerede tatt opp spørsmålet om hvis Gud skapte big bang 2 ganger i denne tråden (dog mine poster er slitsomt lange og kjedelige så forstår deg godt hvis du ikke har fått med deg at jeg faktisk tok opp og skrev om det emnet.)

 

Big Bang er forsåvidt heller ikke den eneste vitenskapelige teorien som blir tatt opp her. Leser du postene har jeg skrevet mye om kombinasjonsteorier som fullt muliggjør både evolusjon, gud og big bang i en og samme suppe, bare ikke slik f.eks "Bibelen" beskrev det, men i form av at Gud skapte evolusjon, slik at Gud skulle slippe å måtte løfte fingeren selv manuelt hver eneste gang noe måtte forandres. Utifra et skaper-synspunkt er det mye mere effektivt å skape noe som utvikler seg selv over tid.

 

Hvis Gud virkelig finnes og dermed er perfekt og alltvitende, burde Gud av alle dermed også vite at den mest effektive måten å skape på er å skape evolusjonen selv og la den gå sin gang, begynnende med f.eks Big Bang som første steg av den evolusjonen.

 

Jeg er selv hobby-wannabe-buddhist.

Endret 10. november 2005 av Mr.Locke

[olefiver]

Jeg har allerede tatt opp spørsmålet om hvis Gud skapte big bang 2 ganger i denne tråden (dog mine poster er slitsomt lange og kjedelige så forstår deg godt hvis du ikke har fått med deg at jeg faktisk tok opp og skrev om det emnet.)

 

Jeg er selv hobby-wannabe-buddhist.

5133194[/snapback]

Beklager, men postene dine er noe lange og jeg blitt altfor vant til å skumlese poster

Dessuten er desverre ikke postene dine representative for tråden...

Endret 10. november 2005 av olefiver

[Mr.Locke]

"noe lange" er vel en underdrivelse, til og med jeg som skriver dem orker ikke engang å lese gjennom dem i ettertid, det er rett og slett galskap / klarer ikke å skrive korte poster (denne posten jeg skriver nå var faktisk et sjeldent unntak) :/