Saklighet i religiøses argumentasjonsteknikk

[since91]

Evolusjon er ikke en god nok forklaring i det hele tatt...

Men det er selvfølgelig en trossak

[Superior]

Evolusjon er ikke en god nok forklaring i det hele tatt...

5127470[/snapback]

Hvorfor ikke? Jeg etterlyser litt flere argumenter fra deg. Du lirer fra deg påstander uten noen argumenter bak. Men det er vel fordi alt er en trossak?

[since91]

Ting er for stort og for bra til at det skulle ha vært en evolusjon...

(mener jeg)

[smetho]

Som dere vet er det i USA stadig debatt om undervisning av evolusjonsteorien. I den sammenheng fant jeg denne artikkelen meget interessant.

 

Ok, kanskje denne burde vært postet unde humor, men på en rar og morsom måte får denne fysikeren Bobby Henderson frem poenget sitt

[Gjest Slettet+432]

Hvordan i søren kan dere tro at mennesket bare har "oppstått"? Akkurat det skjønner jeg ikke. Tenk dere litt om. Det må jo være en utrolig intelligens bak alt dette. Hvordan menneskekroppen er skapt og hvordan den fungerer, hvordan verdensrommet er osv.

Det største problemet med intelligent design, er at selv om gud "forklarer" alle verdens mysterier på et nett og enkelt vis ("god made it so"), bygges nye spørsmål opp, som er like viktig å besvare som ALLE de spørsmål hans eksistens skal besvare. Disse spørsmålene er: Hva er gud? Hvordan oppstod gud? Hvordan virker gud? Hvorfor virker gud?

Da er vi like langt som før guds eksistens ble introdusert som en forklaring. Med én forskjell - verden er nå bittelitt mer kompleks. Vi har introdusert noe nytt, noe som ikke var før. Vi har introdusert gud, og vi har økt universets kompleksitet uten netto å få forklart noe som helst. Ockham's razor forteller oss da hva vi i vitenskapens ånd bør gjøre, siden denne nye kompleksiteten ikke bringer oss til nye forklaringer, og ikke løser observasjonsbestridninger: Vi bør forkastet kompleksiteten gud til fordel for det enklere - nemlig ingen gud.

Er mine ord uklare? Jeg lar en som virkelig har satt seg inn i emnet få snakke for seg:

"To explain the origin of the DNA/protein machine by invoking a supernatural Designer is to explain precisely nothing, for it leaves unexplained the origin of the Designer. You have to say something like 'God was always there', and if you allow yourself that kind of lazy way out, you might as well just say 'DNA was always there', or "Life was always there', and be done with it." --Richard Dawkins, The Blind Watchmaker : Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe without Design.

 

Men Jesus sa selv i Matteus 13:14-15:

På den har denne profetien hos Jesaja blitt oppfylt:

 

Dere skal høre og høre, men ikke forstå,

se og se, men ikke skjelne.

For dette folks hjerte er blitt sløvt,

tungt  hører de med ørene,

øynene har de lukket til

så de ikke ser med øynene

ikke hører med ørene,

ikke forstår med hjertet

og ikke vender om, så

jeg får lege dem.

Flotte sitater er kun flotte sitater, ikke bevis i noen form, men siden du legger an tonen:

"Når man ser, hvorledes religionen er sprunget ut av menneskenes angst for livskampen og deres ønske om å vende tilbake til barnets beskyttede stilling i familien, da er det heller ikke vanskelig å forstå, at den er fri for logikk. Den infantile og ønskemotiverte tenkning faller helt naturlig tilbake på prelogiske tankebaner - den religiøse tenkning er eldre enn den logiske.." --Arnulf Øverland, Kristendommen, Den Tiende Landeplage.

 

Dette sa han om fariseerne og de andre vantro fordi de ikke skjønte ligningene han fortalte. Slik er det med dere også.

I vitenskapens ånd oppfordrer jeg deg til å opplyse og forklare oss som ikke forstår, slik at vi oppnår innsikt og skjønner dine lignelser (en ligning er noe helt annet enn en lignelse).

5124616[/snapback]

 

hehe, har ligninger på skolen, så skrev ligninger, mener seff lignelser.

 

Gud har vært i evighet. Det er mer enn vi mennesker kan fatte, men som det står, han er, var og skal komme. Ja, vet at dette strider helt mot det fine sitatet ditt fra Richard Dawkins. men det driter jeg langt i.

 

Som Jesus sier, du er forblindet. Men jeg tror at alt er mulig for Ham, og at han kan endre på alt. Hvorfor han ikke bare gjør det, spør du? Fordi Han skapte oss mennesker med fri vilje. En dag vil du få se sannheten, men da kan det være for sent.

 

Hvorfor ikke bare prøve å spørre Gud om Han finnes? Prøv da.

 

Og det med evolusjon; hvordan kan dere tro at jorden bare har oppstått?

 

http://www.drdino.com/downloads.php Last ned filmene her og se dem. Det er bare helt rått, det knuser jo fullstendig ut argumentene til forskere som tror på evolusjon. Anbefales!

[Superior]

Du kan aldri bevise noe med noe som en ikke vet eksisterer. Det er elementær logikk, og dermed knuser evolusjonistene kreasjonistene sine argumenter fullstendig. Jeg synes det er lattelig men også trist at folk i dag faller for slik humbug.

Endret 9. november 2005 av Superior

[FJERNET111]

Som Jesus sier, du er forblindet. Men jeg tror at alt er mulig for Ham, og at han kan endre på alt. Hvorfor han ikke bare gjør det, spør du? Fordi Han skapte oss mennesker med fri vilje. En dag vil du få se sannheten, men da kan det være for sent.

 

Hvorfor ikke bare prøve å spørre Gud om Han finnes? Prøv da.

 

Og det med evolusjon; hvordan kan dere tro at jorden bare har oppstått?

 

http://www.drdino.com/downloads.php Last ned filmene her og se dem. Det er bare helt rått, det knuser jo fullstendig ut argumentene til forskere som tror på evolusjon. Anbefales!

5128422[/snapback]

 

 

Så gud kan ha vært i en evighet, men universet kan ikke ha oppstått av seg selv? Merkelig...

 

_Hvorfor_ er det mer sannsynlig at en gud har skapt universet enn at ingenting gjorde det? Du har ikke svart på dette spørsmålet i det hele tatt og hvis du prøver deg med en festlig "one-liner" en gang til, så gir jeg opp. Forklar, ressonér og argumenter for _hvorfor_ det er sannsynlig at gud har skapt universet.

 

Og kan du vennligst forklare innholdet og argumentene i de "råe" filmene, slik at jeg slipper å ha slik propaganda på pcen. Takk på forhånd.

[since91]

Og kan du vennligst forklare innholdet og argumentene i de "råe" filmene, slik at jeg slipper å ha slik propaganda på pcen. Takk på forhånd.

 

[Raggie]

Tok en liten titt på de ufattelig overbevisende filmene dine, må si jeg fikk meg en tankevekker

 

Foredragsholderens argumenter består av å lese opp setninger fra en fysikkbok med sarkastisk stemme og si "Whaaaat!" etterpå, mens bondeknølene i salen ler...

 

 

-"The universe was created in the Big Bang 16,5 billion years agoooo!"

-"Whaaaaat!"

*laugther*

 

 

Knakendes god argumentasjon!

[DoNotWant]

Jeg har sett 20 minutter av filmen som heter the garden of eden.

Hva heter denne mannen? Har du noen dokumentasjon på at han er hva han sier han er? Sluttet å se på fordi jeg innså at han bare henviste til bibelen og sa det beviste hans påstand. Et par quotes:

"Did you know god didn't lift a finger to create the universe?"

Skapte han universet? Er universet nevnt i bibelen? Angående universet så forklarer vitenskapen en hel del mer enn hva bibelen gjør. Slik jeg husker skapelsesfortellingen skapte han stjernene? Enlighten me.

"He just spoke things into existance. That's called infinate power"(rett gjerne stavingen min hvis noe er galt)

Da lo jeg. Seriøst.

Så snakker han om hvor flodvannet ble av. Har ikke vitenskapen påvist grunnvann? Jeg holder det for meget sannsynlig, fremfor å tro at gud tryllet det bort(men det var vel selvfølgelig gud som fikset grunnvannet også, selv om det ikke er spesifikt nevnt i skapelsesberetningen)

EDIT:Det at han holder syndfloden og Noahs ark for å være en sann historie bidrar jo også til å blotte hans uomtvistelige ignorans rundt visse fakter. Hvordan fikk Noah tak i en kenguru og en tiger f. eks.? Disse lever jo på forskjellige kontinenter. Og sett at han fikk tak i de, så ville tigeren spist kenguruen. Ser dere kristne den logiske bristen?(og ikke si at tigere og kenguruer ikke fantes, dette kan overføres og tilpasses de forholdene som var "back then".)

 

Dette blir for tullete. En mann som står å snakker for et kristent publikum. Han kan velge sine argumenter uten at noen stiller det minste spørsmål ved det han sier. Han bruker en editert, oversatt versjon(han snakker om at det finnes så mange versjoner, men at hans versjon er den riktige) som er hans eneste bevis. Dere kristne i denne tråden har ikke bevist noe som helst. Historien om jesus er jo så manipulert som J-Lo på en filmplakat. Det er 4 utvalgte evangelier blant mange forskjellige evangelier(slik jeg har forstått det, men dette er bare hva jeg har lest og valgt å tro på).

 

Det faktum at du ser på disse filmene som bevis for noe som helst viser at du mangler forståelse for normal ressonering og bevisførsel. En mann som taler fritt uten kritiske spørsmål holder ikke. Gi meg en debatt med en ordentlig hedning, og han der, så skal jeg lytte mer villig.

Endret 9. november 2005 av eirik1989

[The Norwegian Pikie]

Uansett, tror jeg ikke noen "Gud" har noe med dette å gjøre, og til og med hvis det hadde funnes en Gud, så ville selv Gud inngå i det universelle fenomenet vi kaller "liv" og dermed være underlagt universet og eksistensen selv han/hun/det også akkuratt som alle andre skapninger er underlagt dette.

 

Hvis det finnes en Gud, så vil neppe den guden være som i noen av religionene beskrevet i dag. Den Guden driter nok regelrett hva vi driver med, og den Guden er nok neppe hverken god eller ond. Den Guden har nok heller neppe evnen til å forstå hvordan han/hun/det skal kommunisere med oss på sitt intelligensnivå like mye som vi vet hvordan vi skal kommunisere med maur, eller like mye som en superintelligent alien ville hatt ekstreme problemer med å prøve å gjøre seg forstått ovenfor oss like mye som de ville fått problemer med å forstå hva vi prøver å si.

 

Superioriet eller super-intelligens er ingen garanti for at to raser skal ha noen som helst forhåpning om å kommunisere. Spriker nivået nok mellom de to, skal det vanskelig la seg gjøre å forstå hverandre.

Til og med hvis Gud finnes og er alltvitende og forstår oss, en alltvitende skapning vil ha en uhyre kraftig superintelligens, og for at vi skulle forstått en slik skapnings utrykkform/språk, måtte vi vært dermed like intelligente, ergo vi måtte vært alltvitende vi også for å kunne forstå, noe vi ikke er.

 

På samme måte, for at maur skal kunne forstå vårt språk, så må de lære seg menneskespråk, og for å lære det må de ha et likt intelligensnivå som oss, og ha muligheten til å høre / oppleve lydfrekvenser likt som vi opplever det siden vårt språk er består av lydbølger. Det vil nok aldri skje, like mye som vi nok aldri vil bli alltvitende.

 

Hvis vi lever i f.eks et univers som består av 8000 dimensjoner, hvorav la oss si helt hypotetisk at universet har en slutt og en begynnelse, og vi er kun 4 dimensjonelle skapninger bundet til å kunne bare oppleve og observere 4 av de 8000 dimensjonelle egenskapene av virkeligheten rundt oss, da vil alt som begynner og slutter utenfor rekkevidden av disse 4 dimensjonene virke som "uendelige" for oss. Det betyr ikke at de er nødvendig uendelige av den grunn, bare at vi opplever det slik.

 

F.eks, en mann som bor i en 2D verden, på et ark, i en stillestående verden uten tid og uten dybde, bare 2 dimensjoner. Hvis jeg da trykker tommelen min ned på arket  så vil han oppleve det som en hudball/hudsirkel som plutselig dukker opp i løse lufta foran han, for han vil ikke se tommelen min før det er i kontakt med 2D overflaten i hans verden (arket) fysisk. I tillegg vil han da oppleve bevegelighet når jeg gjør det, noe som for hans 2D-hjerne er et umulig konsept, samtidig vil en hudskive/hudball som dukker opp i løse lufta virke som magi eller et mirakel for han, som et umulig paradoks han ikke kan forklare selvom han har bevitnet det.

Men jeg derimot som lever i en 4D verden, for meg er det helt vanlig, og logisk og 100% forklarelig hva som nettopp skjedde, nemlig bare noe så enkelt som at jeg la tommelen min ned på arket.

 

Vi er begrenset som skapninger av de dimensjonelle fysiske egenskapene vi er bundet til i romtiden rundt oss. Det er stor sjanse for at det finnes langt flere dimensjonelle egenskaper enn det vi er i stand til å observere, dermed vil man aldri kunne være 100% sikker på at man har fått med seg alt, klart å observere alt slik det virkelig er sett utenifra objektivt.

5126414[/snapback]

 

Er veldig enig med deg når det gjelder flere dimensjoner..

V mesnnesker er bundet til 4 dimesjoner, og vil derfor aldrig kunne forstå eller være hundre prosent sikre på at noe vi ikkje kan forklare ikkje finst..

Så dermes skjønner jeg ikkje at noen kan være skråsikre på at en "gud" finnes eller ikkje..

 

Og når det gjelder Gud ser de fleste for seg en mann på en sky.. Jeg tror ikkje en eventuell gud er i menneskleig form, slik som f.eks de gamle greske gudene...

Men jeg tror det er noe mer enn et menneske..

En klok mann sa en gang

"Et 100% fornuftig menneske måtte være helt uten følelser"

Og det er jo noe alle har.

Og vi føler på oss at en "gud" finnes eller ikkje vi veit ikkje, og vill aldrig vite. Man kan bare tro.

(eller ikkje)

[KrageV]

Ting er for stort og for bra til at det skulle ha vært en evolusjon...

(mener jeg)

5128178[/snapback]

Hva mener du med dette? Mener du at det er helt usannsynlig at utviklingen har startet i det små, og deretter gradvis vokst seg så komplekst som det er nå? Du kan sammenligne evolusjonen med en storby. Alle storbyene har en gang i tiden startet med et hus, nå er det et virvar av hus, veier og alt mulig annet.

 

Jeg synes det høres ufattelig mer usannsynlig ut at et vesen bare knipser i fingrene og "kaboom"; der var jammen meg gitt alle dyr, insekter, trær og milliarder av andre elementer på plass, akkurat der de skulle være.

[KrageV]

Som Jesus sier, du er forblindet. Men jeg tror at alt er mulig for Ham, og at han kan endre på alt. Hvorfor han ikke bare gjør det, spør du? Fordi Han skapte oss mennesker med fri vilje. En dag vil du få se sannheten, men da kan det være for sent.

 

Hvorfor ikke bare prøve å spørre Gud om Han finnes? Prøv da.

 

Og det med evolusjon; hvordan kan dere tro at jorden bare har oppstått?

 

http://www.drdino.com/downloads.php Last ned filmene her og se dem. Det er bare helt rått, det knuser jo fullstendig ut argumentene til forskere som tror på evolusjon. Anbefales!

5128422[/snapback]

 

 

Så gud kan ha vært i en evighet, men universet kan ikke ha oppstått av seg selv? Merkelig...

 

_Hvorfor_ er det mer sannsynlig at en gud har skapt universet enn at ingenting gjorde det? Du har ikke svart på dette spørsmålet i det hele tatt og hvis du prøver deg med en festlig "one-liner" en gang til, så gir jeg opp. Forklar, ressonér og argumenter for _hvorfor_ det er sannsynlig at gud har skapt universet.

5128650[/snapback]

Jeg har lest flere innlegg der det har blitt spurt om hvem som skapte gud, men ingen av religionsforkjemperne svarer på dette. De bare lukker øynene som om spørsmålet aldri har blitt spurt...

[Decline]

Jeg synes det høres ufattelig mer usannsynlig ut at et vesen bare knipser i fingrene og "kaboom"; der var jammen meg gitt alle dyr, insekter, trær og milliarder av andre elementer på plass, akkurat der de skulle være.

Nei, altså han brukte jo nesten ei hel uke på alle de milliardene av elementer da! :!:

[since91]

Jeg har lest flere innlegg der det har blitt spurt om hvem som skapte gud, men ingen av religionsforkjemperne svarer på dette. De bare lukker øynene som om spørsmålet aldri har blitt spurt...

5129753[/snapback]

 

Gud har alltid funnest, noe vi ikke kan fatte...

Sånn logisk sett er vi like langt her som med "the big bang"

Hva var først og hvordan kom de første organismene til?

 

Har INGENTING å tape på å følge Jesus

 

Som en klok fyr en gang sa, det er betre tro å så ta feil, enn å ikke tro og ta feil

[gspr]

Står jo mye om dette rundt på nett...

Utrag fra en en side:

5126610[/snapback]

Teh intarweb sez so, so it must be true?

[smetho]

Som en klok fyr en gang sa, det er betre tro å så ta feil, enn å ikke tro og ta feil

5130633[/snapback]

Ehh, ikke så veldig klokt akkurat.

 

Jeg kan forstå troende kan tro på ting vi ikke kan forklare. Verre har jeg med å akseptere at noen mennesker tolker bilbelen bokstavlig, at de tror at verden ble skapt på en uke, at Jesus gikk på vannet++. Det strider mot all fornuft. Tro og fornuft trenger ikke være uforenelige.

[gspr]

Som Superior påpeker, legges det på de religiøses side alt for stor vekt på negative eksistenspåstander.

Dere fremsetter at gud eksisterer, da er byrden på dere å bevise hans eksistens.

Hans eksistens ser ut til å implisere at han er skaperen, og at jorden og universet er hans skaperverk. Nok en gang, bevisbyrden ligger hos dere. Det er ikke motpartens jobb å bevise at disse påstandene ikke er sanne. Hva for et samfunn hadde vi hatt dersom folk var skyldige inntil bevist uskyldige, eller (nærmere denne saken), alt mulig eksisterte inntil det er bevist at det ikke eksisterer. Jeg vet at jeg hadde vært redd for usynlige, rosa drapselefanter, i hvertfall.

[HetrTiXc]

Jeg har lest flere innlegg der det har blitt spurt om hvem som skapte gud, men ingen av religionsforkjemperne svarer på dette. De bare lukker øynene som om spørsmålet aldri har blitt spurt...

 

Gud har alltid vært til, og det var han som skapte tidsbegrepet. Det med at Gud alltid har vært er utenfor menneskets fatteevne...

Dette kun noe man(jeg) tror på og ingen kan nok bevise det...

 

Uansett har man ingenting å tape på å følge Jesus

 

(For meg er det vanskligere å forstå at universet har oppstått fra ingenting, men det er også meg da...)

[gspr]

Filmene er forresten fantastiske. Jeg koser meg! Håper å få sett gjennom alle. Har bare fått sett litt til nå, men jeg må si biten om Grand Canyon gir meg en blandet følelse: Delvis har jeg problemer med å holde meg sittende på stolen og ikke rulle på gulvet, og delvis mister jeg troen på at menneskeheten har noen fremtid