Saklighet i religiøses argumentasjonsteknikk

[FJERNET111]

Det er faktisk en tydelig trend hos kristne og andre religøse folk. De prøver å latterligjøre vitenskapen for å så prøve å "heve" sin religon over det nivået.

5149439[/snapback]

Denne teknikken synes jeg blir flittig brukt i begge retninger egentlig. Man tar noe motparten ikke kan forklare og tolker det dithen at vedkommende tar feil.

 

For det jeg vet kunne jo dinosaurene være betautgaver av dyerne og apemenneskene betautgaver av menneskene!

5149615[/snapback]

 

Forskjellen er at religion != vitenskap...

[ⅵdar]

Forskjellen er at religion != vitenskap...

 

Hæ?

[FJERNET111]

Forskjellen er at religion != vitenskap...

 

Hæ?

5149806[/snapback]

 

Vitenskapen bygger på obervasjoner og hypoteser, religion bygger som oftest på en bok.

 

Ergo er "latterliggjøringen" av religion fra vitenskapens side noe helt annet enn religiøses latterliggjøring av vitenskapen. I hvert fall i mine øyne.

[Snillingen]

SBS, hva tror du boken er bygget på da? Observasjoner av samfunnet

 

Edit: å latterliggjøre andre personers meninger er i min bok galt uansett.

Endret 13. november 2005 av Snillingen

[FJERNET111]

SBS, hva tror du boken er bygget på da? Observasjoner av samfunnet

 

Edit: å latterliggjøre andre personers meninger er i min bok galt uansett.

5149901[/snapback]

 

Boken er bygget på ord fra "gud" og "profeter" og ikke observasjoner...

[Mr.Locke]

Hadde Bibelen vært bygget på observasjoner ville ikke denne tråden eksistert.

 

En Bok som skryter på seg å være basert på observasjoner, og en som VIRKELIG ER basert på observasjoner er to helt forskjellige ting.

 

En bok er ikke basert på observasjoner bare fordi den utgir seg skriftlig for å være det. Bibelen er et glimrende eksempel på nettopp dette:

"Det står skrevet her, fordi det skjedde i følge denne boken, derfor må det være sant."

 

Religion har tatt et av de mest effektive redskapene til vitenskapen (observasjoner og bevis) og prøver å emulere / kopiere dette ved å hoppe rett til resultatet, uten å gjennomgå selve observasjonsprosessen/bevisene, og håper dermed på at å skrive ned påstanden om å ha sett noe er godt nok til å lure de fleste (noe det ikke er, det lurer kun deres egne/de religiøse.)

 

Eksempel på religion:

 

Mann løper etter å ha ranet butikk, ingen øyenvitner, alarmen går, 2 minutter senere kommer en mann utenfor som hverken så ranet eller raneren, raneren forsvant før denne mannen kom, og 5 min senere kommer politiet, spør så:

 

Politiet: "Så du hvor kjeltringen gikk?"

Mannen utenfor: "Han løp den veien!! --> æresord, jeg så det med mine egne øyne!!"

 

Politiet i religiøs logikk: "Takk! siden du sier det så er det godt nok for oss, da må vi tro deg og det må være sant, hvis vi ikke tror deg så er vi jo tvilere og syndere og da kommer vi til helvete, for tvilere kommer til helvete, ikke gidder vi å sjekke etter spor heller, for måten han kom seg unna på var sikkert et mirakel som ikke etterlater seg noen form for spor, kom igjen karer la oss skynde oss å ta han igjen!!"

 

Politiet i vitenskapelig logikk: "Takk, forresten, hva hadde han på seg? Så du at han gikk ut med stjålne varer? Så du at han brøt seg inn? Når ankom du stedet? Vi sender noen i den retningen for å se om vi finner raneren, og spor etter han, kan vi få ditt navn og adr. så vi kan komme tilbake til deg hvis noe ikke stemmer her?"

 

M.a.o, å kun skrive at man har observert noe er ikke nok, nedskrivelsen er bare et resultat av en evt. observasjon, og ikke selve beviset for observasjonen. Religiøse ser på selve nedskrivningen som selve beviset for en evt. observasjon, men slik fungerer ikke verden.

 

Det er nettopp også av den grunn av noe innen vitenskapen ofte må observeres gang på gang, under kontrollerte forhold, av mange, veldig mange, og kunne bekreftes ved potensielle fremtidige forsøk, dvs. veien fra en oppdagelse er gjort innen vitenskapen, til den får faktisk ærkjennelse er veldig ofte lang og tungvindt, men verdt det.

 

Mens innen religion holder det bare å si "jeg så det! æresord! Gud kom ned fra himmelen!" og man slipper å reprodusere det ved kontrollerbare forhold for det var jo et unikt mirakel som ikke kan reproduseres uten videre i følge personen som kommer med påstanden, og dermed ikke kan etterprøves og dermed ikke kan motbevises. Og hvis man faktisk prøver, så blir man kallt en tviler og synder, en som setter spørsmål ved Guds autoritet, og sånne mennesker vil komme til Helvete, og dermed er det nok til å skremme enhver religiøs fra å i det hele tatt sette alvorlige spørsmålstegn ved det hele.

 

Med andre ord, religion ikke bare prøver å emulere resultatet av gyldigheten vitenskapen oppnår ved bevis og observasjon, men religion fjerner også enhver mulighet til å gjøre motstand/sette spørsmål ved en evt. påstand om å ha observert/sett noe med skremselstaktikk og mirakuløsitet som ikke kan gjentas.

Endret 14. november 2005 av Mr.Locke

[Snillingen]

SBS, hva tror du boken er bygget på da? Observasjoner av samfunnet

 

Edit: å latterliggjøre andre personers meninger er i min bok galt uansett.

5149901[/snapback]

 

Boken er bygget på ord fra "gud" og "profeter" og ikke observasjoner...

5150069[/snapback]

 

 

om boken er bygget på en gud eller profeter(personer som har mottatt ord fra en gud) så er det ikke no problem, for da kan man se boken som fakta. Om vi derimot er dennesidig og innrømmer at de religiøse bøkene er skrevet av mennesker, så ser man at en religion som oftest er en motreaksjon på samfunnet. Personen/personene som skrev/dikterte boken/bøkene har derfor trolig observert samfunnet og kommet med en konlusjon på hva som gjøres galt.

Endret 14. november 2005 av Snillingen

[olefiver]

Det er faktisk en tydelig trend hos kristne og andre religøse folk. De prøver å latterligjøre vitenskapen for å så prøve å "heve" sin religon over det nivået.

5149439[/snapback]

Denne teknikken synes jeg blir flittig brukt i begge retninger egentlig. Man tar noe motparten ikke kan forklare og tolker det dithen at vedkommende tar feil.

 

For det jeg vet kunne jo dinosaurene være betautgaver av dyerne og apemenneskene betautgaver av menneskene!

5149615[/snapback]

Vel, på en måte er den uttalelsen rett, men du må ikke tenke på f.eks. dinosaurer og apemennesker som testversjoner. De er selvstendige versjoner i et stadig utviklende og forbedrene system. For kurositetens skyld kan jeg bemerke at dagens fugler stammer mer eller mindre direkte fra en gruppe dinosaurer.

(jeg kan også bemerke at mange forskere mener vi nå lever i jordens økosystem versjon 2. forandringene som ledet opp til at dinosaurene døde ut for 65 millioner år siden var så drastiske at det gamle økosystemet aldri kom seg og ble erstattet med et nytt. en kan spekulere i om mennesket ville oppstått om dette ikke hadde skjedd. Men dette er OT)

 

Jeg kom til å tenke på noe nå.

Ta universet, vårt univers. Se på det godt, se på alt vi vet om dette matematiskt og fysiskt sett. Se på evolusjonen og livet på jorden.

Det er et fantastiskt system, et *vidunderlig* system. Likevell er det så mange kristne som mener at vitenskapen tar feil når den beskriver hvordan verden fungerer og hvordan den har blitt til.

Jeg er buddhist, men likevell møter jeg gud hver dag, i blomstene og ugresset i enga; i latteren til lekende barn; i fuglene på himmelen (selv den jævla papegøya te far min som alltid biter meg i fingern); i bevegelsene til jentene jeg elsker; trærne i hagen; jeg kunne fortsatt slik inn i evigheten.

 

Så ser jeg alle de kristene fundamentalistene og ekstremistene som mener, helt særiøst, at gud skapte verden på *seks* dager; at skapelsesfortellingen skal tolkes bokstavelig ("la det bli lys" er ikke en metafor på BigBang, gud bare slo på lysbryteren figurativt sett); at jorden er kun et titalls tusen år (beregnet etter å ha lagt sammen alderene til de bibelske personer, samt tellt antall generasjoner siden Adam og Eva); osv.

 

Slik jeg ser det er det å forenkle gud og delvis fornekte gud. Ved å si at gud lagde verden på 6 dager fornekter de tanken på gud kunne ha funnet opp evolusjon; "Hm, jeg vil lage en verden. Skal jeg skape et intrikat system som vil resultere i skapninger som er godt tilpasset sine omgivelser eller skal jeg bare lage en verden *nå* etter det bildet jeg har i hodet for øyeblikket?". De fornekter at gud kan ha en plan for verden utover det å skape vesener med "fri" vilje viss formål i skapelsen til syvende og sist kun er å tilbe ham. De fornekter tanken på at gud kanskje ville skape *liv*, ikke kun oss, og observere hvordan livet utviklet seg (hvorfor skulle ikke gud ville se dinosaurer? dinosaurer er kule).

Mye av dette er forklart mer grundig (og bedre) av Mr.Locke tidligere i tråden.

 

 

om boken er bygget på en gud eller profeter(personer som har mottatt ord fra en gud) så er det ikke no problem, for da kan man se boken som fakta. Om vi derimot er dennesidig og innrømmer at de religiøse bøkene er skrevet av mennesker, så ser man at en religion som oftest er en motreaksjon på samfunnet. Personen/personene som skrev/dikterte boken/bøkene har derfor trolig observert samfunnet og kommet med en konlusjon på hva som gjøres galt.

5151183[/snapback]

Det er ikke tvil om at bibelen har blitt redigert, flere ganger, opp gjennom tidene på de mange kirkemøtene. Det eksisterer også evangelier som ikke er med i bibelen. *Hvis* en sier at bibelen er bygd på guds ord og åpenbaringer fra profetene, kan en fortsatt være sikker på at det som står der er det som *ble* sagt? Og hvis bibelen er guds ord, hvordan kan noen i det hele tatt kontemplere å forandre deler av bibelen. Det blir som å si rett ut at gud tok feil.

Å endre i bibelen blir da å endre på guds ord! Værre eksempel på selvopphøyelse fra et menneske skal du lete lenge etter. Det eneste som "topper" gudsforakten ved å endre på guds ord, er å proklamere at du *er* gud, fysisk.

 

Siden det er de kristene kirkene selv som endrer på bibelen kan vi si en av to ting:

- kirkene er blasfemiske; hvis bibelen er guds ord og kirken endrer på bibelen, endrer kirken guds ord og erklærer dermed at gud tok feil.

- bibelen er ikke guds ord; hvis vi antar at kirken ikke vil endre på guds ord kan ikke bibelen (direkte) være guds ord, og bibelen er da åpen for å inneholde feil, personlige meninger, og herskerteknikker for kirken (ie. bibelen er et redskap for kirken for å beholde og styrke sin posisjon).

 

Faktisk vil jeg si til en hver kristen: bibelen er kun en samlig fortellinger, råd og lovprisninger om gud og en kristens forhold til gud. Gud er ikke i bibelen og bibelen er ikke guds ord.

Endret 14. november 2005 av olefiver

[Mr.Locke]

Det eneste som "topper" gudsforakten ved å endre på guds ord, er å proklamere at du *er* gud, fysisk.

 

Ikke bare Gudsforakt, men en generell forakt for allt liv som finnes, nettopp ved å heve seg selv over alt annet liv når alt liv i realiteten er unikt, spesielt og allikevel like mye verd.

 

Alle religioner I dag som baserer seg på en Gud er jo nettopp dette, både Gudsforakt og forakt for allt og alle andre enn seg selv (dvs de som skapte den religionen og skrev den ned) nettopp fordi den Guden de beskriver ikke finnes, er det de som har skrevet disse religionene og reglene som følger, som de prøver å få resten av verden til å følge og leve under, Dvs. leve etter dems ønske, under dems kontroll.

 

Politikken gjør det samme, bare med den viktige forskjellen at politikere er valgt av befolkningen selv, mens religiøse grundere har basert seg på diktatur opprettholdt av troen på og frykten for en Gud.

 

Den eneste av de større religionene som ikke bygger på en Gud eller Gudefrykt , og ikke påkrever noen spesielle regler for å få lov til å tro på den religionen, som egentlig ikke er en religion engang, men heller en livsfilosofi (med unntak av Zen-buddhismen som er religiøst artet), er Buddhismen. Buddhismen sier blandt annet "Du KAN gjøre sånn og sånn, så skjer muligens dette..." og aldri "du MÅ, ellers så..."

 

Buddhismen sier også at de som tror på Gud kan ofre en skål med vann til Gud hver dag, for det er gratis men også har uendelig verdi, og skal poengtere hva Buddha syntes: at alle skapninger, inklusive Gud, er like mye verdt, nemlig uendelig mye verdt. Også her sier Buddhismen kun hva Buddha mente, og kun hva man kan gjøre, ikke hva man må, og sier heller ingenting om det var riktig eller galt av Buddha å mene det han mente.

 

Det som er bra med Buddhismen, er at den kan ikke ta feil, for den forteller deg ingenting som faktum, kun utifra ytringer og meninger, og den åpner og nevner kontinuerlig at den kan ta feil, men at det er opp til enhver å avgjøre hva som føles riktig for den enkelte.

 

Dvs Buddhismen, som vitenskapen er kontinuerlig dynamisk, og det finnes ikke en eneste Buddhist i hele verden som har nøyaktig 100% likt syn på sin Buddhistiske tro.

Buddha unlot til og med av hensikt å avsløre alle sine ytringer og meninger om enkelte ting, for å forhindre at noen etterfølgere skulle identifisere seg 100% med hans meninger, for nettopp å forhindre muligheten for at alle skulle kunne utvikle en 100% lik punktfølging av Buddhismen for det ville undergrave nettopp det at alle skapninger er unike og spesielle på hver sin måte.

Endret 14. november 2005 av Mr.Locke

[The Norwegian Pikie]

Bare til orientering..

Det store problemet er at mange ser på alle kristne som like...

Det blir som å si at alle muslimer, er villige til å sprenge seg i lufta. Noe som er feil vist man snakker med noen muslimer..

Folk tar ofte alle under en kamm, når det er snakk om religion. Men verden er desverre ikkje firkantet.

 

Den beskrivelsen av troen, og oppførselen som folk sier kristne har her. Stemmer med kansje 1/18 av de kristne jeg kjenner..

Kjenner mange trangsynte og rasistiske som ikkje er kristne. Kristne er ikkje dummer enn andre. (I vertfall ikkje alle)

 

Ps. Veldig enig i det du sier om buddhismen, den er enn veldig fin religion.

Endret 15. november 2005 av The Norwegian Pikie

[Jankee]

No blei heile ot-diskusjonen om resttkrivning fjerna. Den hadde ingenting i denne tråden å gjere.

For dei som irriterer seg så finnes det ein eigen tråd dei kan få utblåsning i.

 

Om det forsett så kan det fort vanke advarsler.

[olefiver]

<humre humre>

Jankee gir her et godt eksempel på hvordan organisert religion opererer for å bevare Status quo. Vekk med det vi ikke liker

 

Jamfør min tidligere post ang. (den katolske) kirkens redigering av bibelen.

For meg går dette langt i å bevise at *organisert* religion kun er ute etter å bevare og forsterke sin makt over menneskene. En tar ut, eller unlater å inkludere, skrifter som kanskje ville gitt menneskene økt kunnskap om guds natur. Hvem vet hvor mange åpenbaringer og profetier som blir holdt hemmelige fordi de undergraver kirkens posisjon.

Det var derfor de geistlige fikk fnat av Martin Luther. Fyr'n sprang jo rundt å sa at folk ikke trengte å gå i kirken for å "finne" gud. "Hvordan skal vi nå 'inkreve' kollekt for å betale for vår vin og våre landsteder?"

 

Jeg tror at når kristne, nei religiøse endelig skjønner at *alle* religiøse skrifter er skrevet av mennesker og derfor *feilbare*, og at gud ikke bor i kirken, tempelet, synagogen, moskeen, etc. vil også deres oppfatning av gud bedres fra den dogma påtvunget dem av organisert religion, og dermed vil deres oppfatning av verden også endres.

Og argumentasjonsteknikken vil bli bedre (bare for å komme *helt* tilbake på tema ^^ )

[The Norwegian Pikie]

Eing i at NOE orgasnisert relligiøsitet kan ha det målet.. Men som i alt annet, gjelder det ikkje alle..

 

Men det finnes vel ingen tvil om at bibelen er skrevet av mennesker..??

 

Det er jo det, derfor mener og tror jeg at den er som en avis.. Noen sannheter, og en del overdrevet og redigert.. Men dog, med større og mindre sannheter.

Men jeg trur at selv om man får en mindre tro på en "gud" (som det kalles), så vil man fortsjatt sammles, rundt troen..

Det mener flere kristne jeg snakket med på Tirsdag.

 

Og er det nokk troende vil man møtes i kirken, synagogen og lignende..

[Mr.Locke]

Det er flere religioner som ikke hadde det målet originalt, men tiden har vist at alle religioner av størrelse (100.000+ tilhengere), uansett original-motiv, sålenge de innebærer en gud/mektig skapning, så har det alltid kommet fanatikere inn og misbrukt denne religionen til å kontrollere større masser / tilhengerne, og da hjelper det lite hvor snille og gode motiver disse religionene hadde til å begynne med.

 

Det kan nesten sammenlignes med et populært operativsystem med dårlig sikkerhet, grunntanken bak det var god, men jo mere populært det systemet ble, jo mere oppmerksomhet fikk det blandt hackere, og jo mere spyware og virus ble laget for å oppnå kontroll på brukerne av systemet i form av nettverk av "stjålne" maskiner.

 

Store religioner er som dette, bare med null sikkerhet, så hvem som helst med nok vilje, og nok tid satt av til sine motiver, kan gå inn og overta kontrollen over en større religion og bruke den til å kontrollere de mest troende tilhengerne.

Endret 16. november 2005 av Mr.Locke

[The Norwegian Pikie]

Veeldig enig.. Det er ikkje religionene det er noe galt med. Det er menneske.. ..Eller noen mennesker da..

 

Det som er noe av problemet, er at mye av det som står i bibelen, koranen og andre slike bøker. Kan tolkes slik man ønsker det.. Vist man har onde hensikter, og er god til å overtale. Kan det være relatift lett å få med seg, fanatiske religiøse..

[Mr.Locke]

Det som er noe av problemet, er at mye av det som står i bibelen, koranen og andre slike bøker. Kan tolkes slik man ønsker det.. Vist man har onde hensikter, og er god til å overtale. Kan det være relatift lett å få med seg, fanatiske religiøse..

 

Og gjøres det lenge nok, over århundrer eller årtusener, så følger til slutt de mindre fanatiske etter også av rett og slett vane eller pga. troverdigheten tiden har gitt det hele.

 

Det er utrolig hvor lett folk stoler på noe bare det har en lang og gammel nok historikk og lang nok fartstid bak seg. For folk flest er det nesten det samme som selvskreven legimitet / bevis / auto-autorisasjon.

 

Lager jeg en religion i dag, graver ned boka, og den blir funnet om 3.000 år, vil det ikke overraske meg om det har blitt en verdensomfattende enerådende religion om 6.000 år.

Endret 16. november 2005 av Mr.Locke