Saklighet i religiøses argumentasjonsteknikk

[gspr]

Hei. Tråd 491301 gled litt ut fra tema, og ble dermed stengt. Dette er jo forståelig nok, men diskusjonstemaet vi gled over på var likevel ganske interessant. Hva med å fortsette her?

Trådens siste side.

 

Edit: Klarer ikke skrive.

Endret 7. november 2005 av gspr

[gspr]

Mitt største problem med mange i den foregående tråden, var deres merkelige og usaklige argumentasjonsteknikk, av typen:

 

Teorem: A impliserer B.

Bevis 1: Jeg tror at A impliserer B.

Bevis 2: Jeg finner det ikke vanskelig å tro at A impliserer B i en annen dimensjon.

Bevis 3: Naturvitenskapelige teorier omkring A og B virker veldig merkelige [eks.: de store steinene fra Big Bang :-)]. Disse teoriene motstrider at A impliserer B, men siden de er merkelige, må jo A implisere B.

Bevis 4: Jeg føler at A impliserer B.

Endret 7. november 2005 av gspr

[since91]

Mennesket kan bare ikke ha oppstått tilfeldig!

ALT er skapt...Ting henger sammen...

Ett eksempel:

En kalv... Med det samme den kommer ut av magen, så prøver den å reise seg...

Deretter springer den til jura til mammaen...Dette kan ikke ha oppstått i ett smell, or whatevr...?

En annen ting er menneskets hjerne...for fantastisk for å være tilfeldig...

Det at en kan tenke...Hvor kommer det fra? noen mikroorganismer som har falt på plass?

 

Har og fullt av venner som har blitt helbredet...tro det eller ei..

 

Man reiser seg liksom ikke opp fra en rullestol en har sittet i i 15 år, sånn plutselig på et kristent møte...? var bestemoren til en kompis... (Så sant som at du sitter og leser dette)

 

Mitt poeng: Gud finst!

Endret 7. november 2005 av Jonatan777

[gspr]

Mennesket kan bare ikke ha oppstått tilfeldig!

En påstand like begrunnet som "mennesket HAR oppstått tilfeldig".

 

En kalv... Med det samme den kommer ut av magen, så prøver den å reise seg...

Deretter springer den til jura til mammaen...

Enkelte kalver, og andre dyreunger, vil fødes med arvemateriale (mutert sådan, om du vil) som tilsier at de ikke instinktivt vil reise seg. Logisk nok dør disse, idet de ikke får morsmelk. Hoi hvor det går, så var de genene effektivt undertrykket. Naturlig utvalg i praksis.

 

Dette kan ikke ha oppstått i ett smell, or whatevr...

Hva er det med at folk tenker på Big Bang som en slags kinaputt?

 

En annen ting er menneskets hjerne...for fantastisk for å være tilfeldig...

Det at en kan tenke...Hvor kommer det fra? noen mikroorganismer som har falt på plass?

Teorem: A impliserer B.

Bevis: A impliserer B, fordi B er så fantastisk.

Minner meg om den godeste Descartes. Et mer sirkulært gudsbevis kan man vel neppe få? "Jeg har tanker om Gud. Disse tanker er om et så perfekt vesen at de umulig kan ha utspring i 'lille meg'. Ergo finnes Gud".

A impliserer B fordi jeg har tanker om at A impliserer B? Hjelpes...

 

Har og fullt av venner som har blitt helbredet...tro det eller ei..

Rart hvordan det der aldri lar seg gjenskape i kontrollerte omgivelser .

 

Man reiser seg liksom ikke opp fra en rullestol en har sittet i i 15 år, sånn plutselig på et kristent møte...? var bestemoren til en kompis... (Så sant som at du sitter og leser dette)

Teorem: A impliserer B.

Bevis: Jeg så det! Jeg lover!! Det var bare jeg, og et par andre som støtter teoremet, som så det, men det er helt sant! Så sant som at du leser dette! Kors på halsen.

 

Mitt poeng: Gud finst!

A impliserer B fordi det gjør det! Yay, beviset er komplett! Fantastisk

[since91]

Har du hørt om profetisk tale?

Det vil si at den som taler snakker ting han ikke vet på forhånd...

Kompisen min, han hadde hatt nakkeskader over lengre tid..

En dag satt han på et møte med Enevald Flåten...

Plutselig, sier Enevald; "det er en mann her inne som er skadet og har smerter i nakken... du blir helbredet nå" Jammen gjorde han ikke det gitt...

Forklar det!

Og plz ikke kom med en dum kommentar som om at jeg skulle sitte her og lyge

Endret 7. november 2005 av Jonatan777

[Manuel]

Har du hørt om profetisk tale?

Det vil si at den som taler snakker ting han ikke vet på forhånd...

Kompisen min, han hadde hatt  nakkeskader over lengre tid..

En dag satt han på et møte med Enevald Flåten...

Plutselig, sier Enevald; "det er en mann her inne som er skadet og har smerter i nakken... du blir helbredet nå" Jammen gjorde han ikke det gitt...

Forklar det!

Og plz ikke kom med en dum kommentar som om at jeg skulle sitte her og lyge

5119441[/snapback]

Du lyver ikke. Det er like sikkert som at en eller flere i en menighet mener at de selv har vondt i nakken.

[jingt]

Så fantastisk å høre at Gud har gjort så mange underer.

 

Gud har selv helbreda min brukne arm. 50 dager ble til 10 dager med gips. Etter to dager så kunne jeg gjøre alt med armen( i gips), for gipsen knakk, men dro ikke til legen før etter 10 dager.

[FJERNET111]

Flott å høre at du ikke hadde brukket armen likevel "venn" og at det bare var en brist

[jingt]

Rart legen sa og viste at beinet var helt brekkt da , og sa at det kom til å ta 2mnd å gro

Endret 7. november 2005 av venn

[The Norwegian Pikie]

Hele problemet er at noen ikkje er i stand til å tro på ting de ikkje kan bevise eller holde i hånden. Mens der igjenn noen tror vell lett på ting. Sånn er det og det gjør ikkje den ene dårligere enn den andre..

 

(pokker skulle ikkje inn i enda en slik diskusjon. )

 

Og de som tror mener de endre er naive og dummer, og de som ikkje tror, mener det samme om de troende. Slik er det bare, aksepter det..

 

Vist man bevist at bibelen var sand, var jo troen borte. Da var det bare enda en ting i livet man måtte aksepter som døden, og kjærlighet. Slikt som var veldig mystikk i gamle, gamle dager..

[Mr.Locke]

En ting skal religion ha, de gir grobunn for mange morsomme påstander man får seg nok en god latter av.

 

Vitenskapen gjør i mange tilfeller det samme, men forskjellen er at vitenskapen innrømmer at det kun er teorier og innser at vi egentlig ikke vet noe som helst med 100% sikkerhet.

 

Det er den store forskjellen mellom religion og vitenskap, religion tar det for gitt at det de tror("vet") er 100% den ufeilbarlige sannheten som aldri vil kunne motbevises, og det er akkuratt den arrogante fremstillingen som gir en like god latter hver eneste gang.

 

Sett ut i fra et objektivt perspektiv, kan religion falle under en "en av teoriene i vitenskapen", med sine utrolige teorier som faktisk kan være en mulighet, spesiellt hvis f.eks det finnes uendelige multiuniverser hvor alt som kan skje har skjedd i hvert eneste utgave av hvert eneste univers, hvor f.eks det er mulig at det kan finnes et univers hvor den minste byggestenen er Popcorn istedet for atomer.

 

Men igjen, alt er bare teorier, det er det som definerer en teori, og en teori forblir en teori til det er 100% bevist at den holder mål i praksis.

 

Siden ingen vet med sikkerhet hvilken virkelighet vi befinner oss i praksis, kan dermed ikke engang noe som skjer rett foran øynene våres klassifiseres som 100% bevist i praksis, ettersom for alt vi vet, så kan det jo hende at hele eksistensen selv er bare en drøm inni hodet på en maur med et ekstremt tilfelle av shizofreni hvor den ene mauren drømmer at den er 6 milliarder mennesker og et par tusen milliarder milliarder andre dyrearter.

 

Igjen, ingenting er umulig, forskjellen er igjen at vitenskapen definerer en teori for hva det er: "en teori", og inkluderer dermed muligheten for at det ikke stemmer, mens religionen kaller sine teorier for "tro" og utelukker totalt at det de tror kan vise seg å ikke stemme. Dette forsterkes også ofte med en innebygget motvilje i disse religionene til å åpne for muligheten av at det ikke kan stemme med vanlige ultimatum som "Tror du ikke, kommer du til helvete", "Vi er Guds folk, alle andre kommer til å dø når armageddon kommer", eller "Allah er stor, er du uren og ikke tror på Allah, da må du dø" osv osv.).

 

Religion:

"Månen er laget av ost, og jeg hvisker ut hva noen andre sier uansett hva de sier og uansett hvor mange ganger de sier det, og sier de det så hvisker jeg ut de som sa det også. Og skulle månen vise seg å ikke være av ost, noe som er umulig, så sender jeg den til helvete, da lærer den nok og tenker seg nok om ganger neste gang den bestemmer seg å ikke være av ost."

 

Vitenskap:

"Månen er laget av ost, men det kan også være mulig at den er det, det er også mulig at den ikke eksisterer i det hele tatt, men foreløpig tyder mye i retning av at den er laget av ost, og at den eksisterer. Hvis den ikke er det, så håper vi noen kommer med flere forslag så vi kan finne ut av dette."

[The Norwegian Pikie]

Religion:

"Månen er laget av ost, og jeg hvisker ut hva noen andre sier uansett hva de sier og uansett hvor mange ganger de sier det, og sier de det så hvisker jeg ut de som sa det også. Og skulle månen vise seg å ikke være av ost, noe som er umulig, så sender jeg den til helvete, da lærer den nok og tenker seg nok om ganger neste gang den bestemmer seg å ikke være av ost."

 

Vitenskap:

"Månen er laget av ost, men det kan også være mulig at den er det, det er også mulig at den ikke eksisterer i det hele tatt, men foreløpig tyder mye i retning av at den er laget av ost, og at den eksisterer. Hvis den ikke er det, så håper vi noen kommer med flere forslag så vi kan finne ut av dette."

 

Ja for det finnes jo ingen mellomting..!?!

 

De som tror alt ordrett slik som presten her i bygda, er bare tragiske, men kjenner mange Kristne som tolker bibelen sin vei, og er jælva smarte.

De tror på en gud, men thats it, de står ikkje å påstar at han gjikk på vannet, men at han kan ha hjelp noen fiskere en gang. Så blei fjøra til fem høns før noen skrev det ned..

 

Men noen ting mener de, de bare ikkje skal forstå. Og kan akseptere det.

Akseptere ting, slik som jeg har problemer med å aksepter at ALLE kristne er dumm og naive..

 

My last reply.

[gspr]

God sammenligning av religionens og vitenskapens utsagn om månen, Mr. Locke.

 

Har du hørt om profetisk tale?

Det vil si at den som taler snakker ting han ikke vet på forhånd...

Kompisen min, han hadde hatt nakkeskader over lengre tid..

En dag satt han på et møte med Enevald Flåten...

Plutselig, sier Enevald; "det er en mann her inne som er skadet og har smerter i nakken... du blir helbredet nå" Jammen gjorde han ikke det gitt...

Forklar det!

Og plz ikke kom med en dum kommentar som om at jeg skulle sitte her og lyge

Jamen... jamen... at du SIER noe (og deretter sier at du ikke lyger) gjør det jo ikke sant. Jeg er grønn og rosa. Jeg lyger ikke!

 

Gud har selv helbreda min brukne arm. 50 dager ble til 10 dager med gips. Etter to dager så kunne jeg gjøre alt med armen( i gips), for gipsen knakk, men dro ikke til legen før etter 10 dager.

Det er jo strålende at armen din grodde raskere enn antatt, men syns du ikke grunnen for dette bør etterforskes? Bør en ikke spørre seg hvorfor tiden legen forventet ikke stemte? Bør en ikke lære? Eller er vi tilbake i middelalderen, hvor alt uventet forklares med guds vilje?

 

Ja for det finnes jo ingen mellomting..!?!

Person 1: (Legger frem en ingeniørgruppes estimater for kostnader rundt bygging av bro X over sund Y for Stortinget). "Broen kommer til å koste kr Z, og disse uttalelsene, som bygger på vitenskap, støtter opp under det."

Person 2: "Broen kommer til å koste kr C, fordi jeg tror den kommer til å gjøre det. Jeg lyger ikke. De andre som har samme interesser i prosjektet som meg [analogt til menigheten til Jonatan777], er enige med meg. De lyger heller ikke."

Person 3: "Jamen, la oss ikke være så firkantede, da. Vi finner en mellomting. Jeg ønsker at dere, Stortinget, bevilger kr D=(C+Z)/2 til dette prosjektet."

 

Er det noen som helst grunn for våre folkevalgte å høre på person 2? Nei. Er det i det hele tatt formildende å høre på person 3? NEI.

De hele og fulle fakta skal ligge til grunn, ikke en salig blanding i noe som helst blandingsforhold.

Endret 7. november 2005 av gspr

[Mr.Locke]

Neida. finnes for all del smarte og mere beskjedne religiøse, som både tror på en Gud men ikke blankt avviser andre eller co-eksistante muligheter.

 

De er dog ikke "religiøse" etter min mening, ettersom jeg selv er til tider tilbøyelig til å tro på en Gud, jeg bare tror ikke på noen av religionene på denne planeten og mener de er farlige / skaper massesuggesjon / organisert kriminalitet / organisert undertrykkelse i sin store helhet, da hjelper det lite at enkelt-individer ikke er like gale som religionen selv som helhet.

 

Det kan sammenlignes med stoff/narkotika, det er mange positive ting med narkotikiske stoffer, mange tåler det uten å bli avhengige, uten å bli narkomane, men det forandrer jo ikke helheten rundt narkotika om at det til syvende og sist ødelegger mer for mange som blir avhengige enn hva det gir av kortvarig moro for mange som bare har prøvd det i ny og ne.

 

Man hører ikke folk fortelle alle de morsomme historiene om hva man ser/opplever på dop til barn i barnehagen f.eks, og utelater å fortelle om de destruktive potensieller følgene,

 

men med religion propper man gjerne barn full av hvor god Gud er, hvor fint det er med religion osv, og utelukker totalt å fortelle dem hele sannheten om alle religioners voldelige historie på verdensbasis i sin helhet.

 

At en ting har enkelte positive egenskaper, betyr ikke at man kan se bort i fra eller ignorere de destruktive egenskapene ved den samme tingen, spesielt ikke når denne destruktiviteten heller ikke er noe som skjer sjeldent, men heller ganske så ofte, som i f.eks religion.

 

Religiøse gjør nettopp dette, også de "smarte" som er beskjedne og vettuge, de støtter allikevel den religionen indirekte og sørger for at den vokser seg større, og dermed også har potensiale til å gjøre større skade ovenfor flere som ikke er så smarte eller som ikke tåler så mye, eller som er i mere uheldige ekstremt religiøse omgivelser.

 

Å tro på Gud, er langt i fra det samme som å være religiøs eller være medlem av en religion. Å tro på Gud er en personlig tro eller mening, og strekker seg heller ikke lenger enn det, strekker seg ikke ut til resten av verden og gjør krav på at andre skal mene det samme slik religion gjør. Å tro på Gud er heller ikke ensbetydende med å forsøke å gjøre den troen verdensomspennende.

 

Jeg tror det er viktig å skille mellom personlig tro på en ting som ikke nødvendigvis står registrert noe sted eller er skrevet om i noen bøker, og det å være medlem av en religion / å ha religiøs tilhørighet (f.eks kristendom, islam osv).

[gspr]

Jonatan777: Du kan ikke drive på å underbygge påstander med uttalelser fra de som faktisk deler dine interesser rundt påstanden. En politiker får ikke gi konsesjoner relatert til sin brors selskap. En dommer får ikke dømme i sin søsters rettssak. Du kan ikke underbygge dine påstander med din menighets uttalelser. Hvor er det uavhengige synspunktet?

Endret 7. november 2005 av gspr

[gspr]

Mr. Locke: Det må ligge noe i utsagnet om at religion er folkets opium.

[tom waits for alice]

Person 1: (Legger frem en ingeniørgruppes estimater for kostnader rundt bygging av bro X over sund Y for Stortinget). "Broen kommer til å koste kr Z, og disse uttalelsene, som bygger på vitenskap, støtter opp under det."

Person 2: "Broen kommer til å koste kr C, fordi jeg tror den kommer til å gjøre det. Jeg lyger ikke. De andre som har samme interesser i prosjektet som meg [analogt til menigheten til Jonatan777], er enige med meg. De lyger heller ikke."

Person 3: "Jamen, la oss ikke være så firkantede, da. Vi finner en mellomting. Jeg ønsker at dere, Stortinget, bevilger kr D=(C+Z)/2 til dette prosjektet."

5120208[/snapback]

Person 1, 5 år senere: "Jada, broen ble dobbelt så dyr som planlagt, men det gjør de jo alltid."

 

Geir

[gspr]

tom waits for alice: Hehe

 

Jeg skjønner at du nok mener innlegget noe humoristisk, men likevel: Slike feil, som at broen ble dobbelt så dyr som planlagt, kan i hvertfall i ettertid forklares ut fra faktiske forhold. Et estimat innenfor en feilmargin på 100%, som i eksempelet ditt, er likevel langt bedre enn et estimat som ikke begrunnes (enten fordi det ikke kan begrunnes, slik som ofte er tilfelle når det kommer til religion, eller fordi den ene parten ikke vil begrunne det).

[Mr.Locke]

Gud har selv helbreda min brukne arm. 50 dager ble til 10 dager med gips. Etter to dager så kunne jeg gjøre alt med armen( i gips), for gipsen knakk, men dro ikke til legen før etter 10 dager.

 

Jeg har aldri vært syk, aldri hatt noen barnesykdommer eller noe som helst, jeg har aldri brukket ett eneste ben i kroppen, men folk som har slått meg har brukket 2 armer. Jeg har fallt fra både 5 og 10 meter flere ganger, rett ned på asfalt, tryna trippelsalto i lufta og landet på nakken i slalombakke hvor jeg ikke fikk noen skade. Hatt norgesmesteren i Bodybuilding hoppende oppå trynet mitt på danskebåten når jeg lå der dritings, alt jeg fikk var en liten ekstern kul og ett blåmerke, som er forøvrig det eneste blåmerke jeg noensinne har fått, dvs. han trampet ikke på trynet mitt, han HOPPET på trynet mitt gjentatte ganger og landet med begge føttene på ansiktet mitt mens 3 kompiser av han sto rundt meg og sparket meg i alle kroppsdeler.

 

Jeg har fallt på bakhodet på asfalt i 40 km/t i en motorvei i nedoverbakke når jeg sto på skateboard, slo meg så kraftig at beina mine begynte å gå av seg selv (midlertidig motorisk feil), hadde det dog ikke skjedd ville jeg blitt overkjørt av bussen som kom rasende 2 sekunder etter at jeg tryna.

 

For noen år siden frontkolliderte jeg i stor fart med en bil som kom kjørende i motsatt retning i ca 55-60km/t, jeg syklet på sykkel, føyk inn i frontruta med hodet først, før jeg så spratt videre over taket ca 3-4 meter opp i lufta og landet på ryggen hvorav sykkelen landet oppå meg etter en svevetur den også. Bilen fikk store skader på panser og knust frontrute, og sykkelen ble knust foran og forhjulet ble vridd ut av stilling fra det første treffet med panseret.

 

Jeg har fallt og slått meg i så utallige mange forvridde stillinger hvor all logikk tilsier at jeg burde brukket noe med så stor kraft at de fleste får alvorlige skader.

 

Jeg har røyka siden jeg var 11, røyka 40 om dagen de siste 15 årene, allikevel klarer jeg fint å løpe 3 mila, hoster aldri, har ikke slimhoste eller noe som helst (dum som røyker ja, men dårlig nei.)

 

Jeg har en samboer som jobber i barnehage, hun er syk 10 ganger i året pga. alle barna og smitten der, allikevel selvom jeg kysser og har sex med henne hele tiden, blir jeg aldri smittet eller syk.

 

Når jeg kutter meg overfladisk, så er såret grodd neste dag eller maks 2 dager etterpå. Da mener jeg så grodd at jeg kan fjerne skorpen og det er helt ferdig grodd hud under og ikke noe åpent sår lenger og jeg får nesten aldri synlige arr.

 

Jeg får aldri blåmerker (utenom en gang i livet mitt som beskrevet ovenfor).

 

Jeg prøvde XTC en gang, fikk alvorlige sentralnervereaksjoner, og ble grønnsak i 1 år, skrek i ett hjørne første 3 mnd. Legen og psykologen trodde ikke jeg kom til å bli bedre. Etter 1 år gadd jeg ikke lenger, og bestemte meg for å gjøre det stikk motsatte av hva legen anbefalte, dvs jeg gikk ut å drakk meg dritings hver dag og sto å stirret på strobelys på diskoteker for å fremprovosere epelipsi, det skjedde aldri og plutselig en dag forsvant allt sammen, all angsten og jeg ble 100% frisk igjen på sekundet.

 

 

Vil du da si at det må være Gud som passer på meg? Det må være et mirakel alle de gangene? Noe "spesielt" ?

 

 

Til tross:

 

Jeg er paranoid ovenfor leger og har en ekstrem kraftig form for tannlegeskrekk,

 

Jeg tåler ikke sentralnervestimulerende midler utover nikotin og tåler såvidt koffein. Har hatt kraftige reaksjoner på dette de få gangene jeg har stolt på en lege og tatt en medisin som har vist seg å inneholde sentralnervestimulerende midler, f.eks Paralgin Forte som inneholder b.l.a Kodeinsulfat.

 

Jeg er har en ekstrem flyskrekk.

 

Jeg har alltid vondt i hodet nesten, ca annenhver dag, og fått bekreftet at jeg ikke har hverken migrene eller annen skade/sykdom/svulst/blødning.

 

Jeg har ofte uflaks, dvs. ofte kommet i situasjoner hvor jeg blir slått/denget på (jeg er ikke noen "stor" kar eller noen slosskjempe. Allikevel er jeg et populært mål for VIRKELIG store karer. Jeg har aldri vært i bråk med noen som ikke er minst 150% større enn meg. )

 

Jeg har veldig ofte uflaks med å falle/slå meg, sikkert fordi jeg er uforstiktig / rotete av natur.

 

Jeg har en ekstrem frykt for å dø, bruker mye tid på å tenke på det ofte, minst 1-2 ganger i uken.

 

Jeg er også totalt økonomisk uansvarlig, selvom jeg liker tall/matematikk. Ser jeg en regning tenker jeg "søplekassa" med en gang og er gjeldsoffer.

Tjener jeg 10.000, så bruker jeg 20.000, tjener jeg 500.000 så bruker jeg 1.000.000, og jeg klarer ikke å sette en stopper for det virker det som.

 

 

Poenget:

 

Alle har sine merkeligheter, og akilleshæler som ikke alltid kan forklares. Noen litt merkeligere enn andre muligens, men det har allikevel ingenting med Gud og mirakler å gjøre.

 

Jeg kjenner en som brakk armen sin, den grodde på 4 dager, uten gips. Han er ateist og tror ikke på noe som helst, ikke engang vitenskapen tror han på.

 

En person sa det kan neppe være tilfeldig at en lam går mot moren sine jur (melk) med en gang den kommer ut, eller at menneskehjernen så kompleks som den er kan neppe være tilfeldig/komme fra "stein" og big bang.

 

Nei, men Evolusjon er heller ikke tilfeldig, et par millarder år med utvikling kan vel ikke akkuratt kalles spontant/tilfeldig. Det tok tross alt noen millioner år for menneskehjernen å komme til det stadiet den var på når de første menneske-apene begynte å innta landskapet og den er fortsatt i utvikling, ergo "Evolusjon".

 

Religiøse tror ofte at vi mennesker er hovedfokus i Guds/"the big plan" sine øyne, at vi er herskerne på jorden og plassert her for å "rule" over allt annet liv. Dette har jo alldri vært tilfelle og er allerede for lengst motbevist. Vi er ikke jordens herskere, bakterier og virus er jordens herskere. Kanskje bakteriene har en enda høyere og mektigere Gud?

Endret 7. november 2005 av Mr.Locke

[Feynman]

Person 1: (Legger frem en ingeniørgruppes estimater for kostnader rundt bygging av bro X over sund Y for Stortinget). "Broen kommer til å koste kr Z, og disse uttalelsene, som bygger på vitenskap, støtter opp under det."

5120208[/snapback]

Person 1, 5 år senere: "Jada, broen ble dobbelt så dyr som planlagt, men det gjør de jo alltid."

5120369[/snapback]

Det er da en velkjent sak at man må dele estimatet på to. Ellers får man ikke lov til å bygge i det hele tatt.