Opptøyene i Paris - pøbler eller "engasjert ungdom

[Feynman]

Nei. Hvorfor må du tillegge meg meninger jeg ikke har? Er det fordi du ikke har noe godt argument mot det jeg faktisk sier, og derfor må finne på noe annet og værre i stedet?

Du snakker om _dem_. Fordi mange er arbeidsledige betyr det ikke at alle er det. Fordi noen sier de ikke har noe, betyr ikke det at det er sånn for alle.

[mandela]

mer seriøst så er vel denne atferden typisk for personlig boikott (?)

Kanskje jeg ikke formulerte meg klart nok, men med dette så lurer jeg på hva som kan få mennesker til å boikotte seg selv slik. Jeg regner med at disse ungdommene ikke er overrepresentert mht. tendens for personlig boikott enn andre i samfunnet. Hvilke faktorer er relevante for utviklingen av en slik tilstad?

[Feynman]

Mente også å ha lest at det var snakk om at staten skal gi oppreisning til de som mister sine biler... Men jeg vet ikke om det blir noe av. Men Feynman virker jo svært så sikker i sin uttalelse, så vi må anta at han har oversikten?

5121565[/snapback]

Så på nyhetene at folk hadde problemer med å få erstatning for bilene sine fra forsikringen. Hvis forsikringsselskapene ikke klarer å gjøre jobben sin er det mulig at Staten gjør noe for å hjelpe (ja, spørs om det blir noe av).

 

Når det gjelder obligatorisk forsikring er det forskjell mellom ansvar og kasko. Borttauing av utbrent bil skulle jeg tro ble dekket av forsikring. Men når forsikringen ikke kommer, vinteren nærmer seg og gassprisene stiger er det ikke så greit for familier med lav lønn.

[JBlack]

Nei. Hvorfor må du tillegge meg meninger jeg ikke har? Er det fordi du ikke har noe godt argument mot det jeg faktisk sier, og derfor må finne på noe annet og værre i stedet?

Du snakker om _dem_. Fordi mange er arbeidsledige betyr det ikke at alle er det. Fordi noen sier de ikke har noe, betyr ikke det at det er sånn for alle.

5121569[/snapback]

Hva har dette med å tillegge meg meninger jeg ikke har å gjøre?

 

Jeg har aldri hevdet at pøbelen er 'kriminelt avskum'. Og det at jeg mener at situasjonen ikke forsvarer handlingene, og det at jeg missliker at enkelte forer dem unnskyldinger for adferden, så gir ikke det grunn til å tillegge meg en slik mening heller.

 

Jeg har aldri underslått at situasjonen er med på å legge til rette for at slike ting kan skje. Tvert om. Og det er derfor jeg kritiserer det at folk fortsetter å bygge opp under denne situasjonen ved å nærmest rettferdiggjøre handlingene, ved å gi dem unnskyldninger de senere bruker, ved å gjøre dem til offre som ikke er ansvarlige for sine egne handlinger osv. osv. Ikke noe av dette stempler pøbelen som 'kriminelt avskum'.

 

Derfor spør jeg hvorfor du tillegger meg en slik mening. Kan det tenkes at det er fordi du innerst inne er enig, men ikke tør å innrømme det fordi det strider mot det du gjerne vil tro på?

 

Som jeg har sagt mange ganger i denne tråden, dette er ikke noe enten/eller. Ja, det er en bakenforliggende grunn som er med på å skape en slik situasjon. Men det fritar ikke på noen måte hver enkelt person i pøbelgjengen for å ha et ansvar for sine egne handlinger. Og ingen av disse menneskene har, så vidt jeg vet, det så vanskelig at det å bedrive herværk natterstid kan forsvares som en naturlig reaksjon!

 

Og det at folk i miljøet har råd til biler betyr at det ikke er håpløst. Ja, det er kanskje vanskelig, helt sikkert vanskeligere enn for innfødt franskmenn med fransk bakgrunn, men de har mat. De har tak over hodet. De har skoler. De har muligheter. Og det at noen av dem har råd til biler, beviser at det ikke er håpløst.

 

Så slutt å gjør dem til viljeløse offre som ikke kan eller vet bedre. Dette er mennesker som deg og meg, ikke flokkdyr uten vilje. Dette er mennesker med ansvar for sine egne handlinger. Og pøbeladferden deres er på ingen måte akseptabel, og kan på ingen måte unnskyldes.

 

Det PK-gjengen gjør er å ta fra dem ansvaret for egne handlinger. Da er de unnskyldt og kan gjøre hva dem vil. Derfor er det så farlig å gjøre folk til passive klienter og kravstore offre, i stedet for å holde dem ansvarlige for egne handlinger slik alle andre ansvarlige mennesker er. De blir hva vi gjør dem til. Og det er nettopp det omgivelsenes påvirkning handler om.

Endret 8. november 2005 av JBlack

[JBlack]

Jeg vil gå så langt som å påstå at det ligger en skjult rasisme i det å se på disse menneskene som viljeløse offre for sine omgivelser, slik enkelte nærmest fremstiller det.

[howzer]

I would rather have a German division in front of me than a French one behind me. - General Patton

Edit: Ooh la la

5119042[/snapback]

Det er jo ikke uventet at du kommer med et sitat som er falskt. Historieforfalskning har du blitt tatt i ganske mange ganger i det siste.

 

Edit: JBlack, det er ikke rasisme. Det er bare en grunnleggende tro på at mennesket må holdes fanget og under kontroll, og at det ikke kan få lov til å ta ansvaret for seg selv. Eliten må ta ansvaret for individet, for individet må ikke få for stor frihet. Et klientifisert folk er et folk man kan kontrollere.

Endret 8. november 2005 av howzer

[mandela]

Jeg vil gå så langt som å påstå at det ligger en skjult rasisme i det å se på disse menneskene som viljeløse offre for sine omgivelser, slik enkelte nærmest fremstiller det.

"de" er jo ikke viljeløse, siden de faktisk gjør noe (spesielt) nå for tiden. Og videre at man f.eks. har en "pasient"rolle betyr ikke at man automatisk har en offerrolle (jeg prøver på liv og død å få noen refleksjoner fra andre angående min tidligere post ). I tillegg, og trolig i tråd med standard oppfatning, så er "de" rasjonelle, handlende individer (kan det rasjonelle være rasjonelt i kraft av følelser?). Deres handlinger gjenspeiler i tråd med dette deres informasjon om handlingsalternativer og til en viss grad konsekvensanalyser.

 

Eliten må ta ansvaret for individet, for individet må ikke få for stor frihet. Et klientifisert folk er et folk man kan kontrollere.

utsagnet passer også utmerket for dagens kapitalisme og forbrukerrollen. (bare legge til enormt vareutvalg som fremvises gjennom reklame overalt + "kjøpepress" mm.)

 

fra norsk ordbok på nett (dokumentasjonsprojektet uio):

klien't m1 (fra lat. 'avhengig person') person som søker bistand hos advokat, lege, sosialarbeider o l

Endret 8. november 2005 av modellmakt

[JBlack]

Det kan godt hende det bunner i en generell misstro til mennesker, men jeg vil påstå at det er som regel minoriteter man gjør til viljeløse og ansvarsløse offre som trenger statens og samfunnets særbehandling.

[JBlack]

Jeg vil gå så langt som å påstå at det ligger en skjult rasisme i det å se på disse menneskene som viljeløse offre for sine omgivelser, slik enkelte nærmest fremstiller det.

"de" er jo ikke viljeløse, siden de faktisk gjør noe (spesielt) nå for tiden. Og videre at man f.eks. har en "pasient"rolle betyr ikke at man automatisk har en offerrolle (jeg prøver på liv og død å få noen refleksjoner fra andre angående min tidligere post ). I tillegg, og trolig i tråd med standard oppfatning, så er "de" rasjonelle, handlende individer (kan det rasjonelle være rasjonelt i kraft av følelser?). Deres handlinger gjenspeiler i tråd med dette deres informasjon om handlingsalternativer og til en viss grad konsekvensanalyser.

5121715[/snapback]

Kan du redegjøre for den rasjonelle logikken bak å sette fyr på en venns bil?

[JBlack]

Personlig mener jeg slikt (hele suppa egentlig) er et resulat av mangel på ansvar, mangel på respekt for samfunnet de lever i og mangel på konstruktive aktiviter i hverdagen (siste er spekulasjon siden jeg ikke faktisk kjenner til hverdagen til disse folka, men jeg er av den oppfatningen at de som har positive og konstruktive hobbyer å tenke på til hverdags sjeldnere har behov for å være destruktive, da det er kontraprodukivt.)

 

Og jeg tror at ved å gjøre pøbelen til offre for sin hverdag og sine omgivelse, så forsterker man nettopp ansvarsløsheten og mangelen på respekt ovenfor samfunnet. Og man forsterker grunnen til at dette skjer.

[mandela]

Kan du redegjøre for den rasjonelle logikken bak å sette fyr på en venns bil?

dersom man mangler nok informasjon om situasjonen så kan man vel ikke redegjøre for en logisk rekke knyttet til denne, men jeg kan jo bruke fantasien. depressiv tilstand: alt jeg ser rundt meg, nært meg, er elendighet. hvordan skal jeg få oppmerksomhet rundt min tilstand? informere omverden (her: bilbrenning, som visstnok forøvrig er fransk folkesport, skjer hver dag året rundt, men ikke i dette omfanget). Dette er vel en typisk tankerekke i et pessimistisk sinn. Denne krever kun at rekken er rasjonell for den som tenker den for å være sann / valid.

[JBlack]

Kan du redegjøre for den rasjonelle logikken bak å sette fyr på en venns bil?

dersom man mangler nok informasjon om situasjonen så kan man vel ikke redegjøre for en logisk rekke knyttet til denne, men jeg kan jo bruke fantasien. depressiv tilstand: alt jeg ser rundt meg, nært meg, er elendighet. hvordan skal jeg få oppmerksomhet rundt min tilstand? informere omverden (her: bilbrenning, som visstnok forøvrig er fransk folkesport, skjer hver dag året rundt, men ikke i dette omfanget). Dette er vel en typisk tankerekke i et pessimistisk sinn. Denne krever kun at rekken er rasjonell for den som tenker den for å være sann / valid.

5121774[/snapback]

Tror du helt ærlig at det er en slik tankerekke som ligger bak disse opptøyene?

[mandela]

meget sannsynlig for noen. for andre sikkert helt andre rasjonaliseringer / motiver

[JBlack]

Kanskje noen svært få. Kanskje de som begynte? Elller kanskje de som begynte hadde helt andre og mer destruktive mål. Det har jo vært snakk om organiserte kriminelle.

 

Personlig tror jeg at de fleste av pøbelen gjør det fordi det er morro og spennende. Hvem hadde vel ikke syntes det var gøy å sette en bil i fyr og flammer? Jeg hadde i hvertfall syntes det var veldig kult. Jeg skulle gått ut og gjort det samme ... hadde det ikke vært for at jeg har respekt for andre mennesker, deres eiendom og samfunnet generelt. Og jeg tar ansvar for mine handlinger, stort sett i hvertfall.

 

Derfor tror jeg at det rett og slett er ansvarsløshet og en mangel på respekt for samfunnet som tillater at slike ting skjer. Samtidig er man skjult i den store mengden, og sansynligheten for å bli tatt er liten.

 

Derfor mener jeg det er ansvarsløsheten som tillater den enkelte å gjøre slike handlinger. Og ved å skylde på alle andre enn den enkelte pøbel, så bygger man opp under denne mangelen på ansvar. Man forer i stedet pøbelen med unnskyldninger for å holde på, og når de blir bedt om å uttale seg så gjentar de bare disse unnskyldningene.

 

Men samtidig som jeg holder pøbelen ansvarlig for sine handlinger, så holder jeg politikerne ansvarlige for en integreringspolitikk som ikke har tatt problemene på alvor, og latt denne distanseringen fra samfunnet, som har resultert i bl.a mangel på respekt og ansvar, skje.

 

Massenes oppførsel er politikernes ansvar. Den enkeltes oppførsel er den enkeltes ansvar.

[Zethyr]

Ser nå at kona til det første uskyldige dødsofferet (husker ikke navnet) mener at frankrikes innenriksminister er ansvarlig for hans død. Hvordan kan hun hevde noe slikt? "Galskap" er mitt mest beskrivende ord.

[Feynman]

Ser nå at kona til det første uskyldige dødsofferet (husker ikke navnet) mener at frankrikes innenriksminister er ansvarlig for hans død. Hvordan kan hun hevde noe slikt?

5123139[/snapback]

Fordi regjeringen har feilet i sin rolle som beskytter av det franske folket ...

[Zethyr]

Feynman: Så den daværende regjeringen har skylden for drapene på orderud-folka også? Den beskyttet ikke akkurat folket?

Hvordan skal de kunne beskytte folket mot rasende ungdommer i alle byer, særlig da uten å skade disse ungdommene heller, siden de også er en del av folket?

Militære tropper med gummikuler ville nok stoppet drapene, men hadde det vært populært? Jeg tror ringvirkningene kunne blitt for store.

 

Jeg vil si at den som slår har skylda, ingen annen, når det gjelder dette tilfellet.

[Jokko88]

Ser nå at kona til det første uskyldige dødsofferet (husker ikke navnet) mener at frankrikes innenriksminister er ansvarlig for hans død. Hvordan kan hun hevde noe slikt? "Galskap" er mitt mest beskrivende ord.

5123139[/snapback]

 

"Sorg" er også et beskrivende ord her...

[Feynman]

Feynman: Så den daværende regjeringen har skylden for drapene på orderud-folka også? Den beskyttet ikke akkurat folket?

5123644[/snapback]

Hvis jeg skulle velge en parallel til norsk rett ville jeg heller valgt trikkedrapet. Der ble helsevesenets ansvar satt i fokus. Jeg er ikke enig at Sarkozy bør tiltales for drap pga. det som skjedde. Men jeg syns han gjorde og sa mye uklokt i forkant av opptøyene, så jeg skjønner at familien til den avdøde er sint på ham. De mener nok at fyren kunne latt være med "å tenne på kruttet" så hadde det ikke blitt noe dødsfall. Endret 8. november 2005 av Feynman

[Zethyr]

Jeg vil fremdeles hevde at det var en bevisst handling fra drapsmannens side. Trikkedrapet gir jeg forøvrig ikke 5 øre for; nå om dagen kan man jo bare si at man er sinnslidende og slippe unna med hva som helst.

 

Familiens sinne mot Sarkozy kan jeg til nød forstå, og jeg kan vel også si meg enig i at han var en del av grunnen til opprøret. Dette sier allikevel ikke noe om skyld, ei heller unnskylder det noen.