Opptøyene i Paris - pøbler eller "engasjert ungdom

[Ueland]

Uttalelse fra en lærer i suburben (hentet fra kommentatorfeltet på bbc hjemmeside:

 

I teach in those suburbs and I can tell everyone it's a "hell". These groups often identify themselves to Palestinians and they are under no control. They are gangsters but at the same time they claim to be "good muslims". They fear no one for they are ruling the area where they live. People fear them and the police never come in those places.

 

andrew mc intor, paris, France

5102717[/snapback]

Det er ikke akkurat særlig vanskelig å kalle seg hva som helst på nettet, og med tanke på kildekritikk så ville jeg ikke basert meningene mine på hva en "lærer der" muligens kansje har sagt.

[howzer]

Vi kjenner jo igjen dette fra konflikten i Israel:

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=295647

 

Men i dette tilfellet er det rett og slett banditter som ønsker å få fjernet politiet så de kan få styre bydelene uten innblanding fra myndighetene. Vi ser her hvordan disse menneskene er i praksis, og det er ikke et pent syn.

[Hayek]

Forsåvidt: Heia "pøbelmakerne"

 

Og til dere idioter som skylder på Islam; Er dere lettere tilbakestående?

 

Gratulerer, Olsen, med å ta diskusjonen ned til et skikkelig lavmål. Slike utsagn reflekterer din egen lave intellektuelle kapasitet i langt større grad enn den treffer de du karakteriserer. For som alle som driver med debatt på et nivå som ligger over den pubertale linjen som du har valgt å legge deg på vet, så er det bare folk som enten er for dumme til å få frem sine argumenter , eller ikke har noen argumenter i det hele tatt som gjør slikt. Man vil legge lokk på en debatt man ikke har kapasitet til å føre ved å latterliggjøre de som har andre meninger. God bedring og velkommen tilbake.

Endret 4. november 2005 av Hayek

[m-kane]

Om du har god tid kikk her. (Og merk datoen!) Den er lang men går inn på det som diskuteres her.

 

Benevolence inflames the anger of the young men of the cités as much as repression, because their rage is inseparable from their being. Ambulance men who take away a young man injured in an incident routinely find themselves surrounded by the man’s “friends,” and jostled, jeered at, and threatened: behavior that, according to one doctor I met, continues right into the hospital, even as the friends demand that their associate should be treated at once, before others.

 

Of course, they also expect him to be treated as well as anyone else, and in this expectation they reveal the bad faith, or at least ambivalence, of their stance toward the society around them. They are certainly not poor, at least by the standards of all previously existing societies: they are not hungry; they have cell phones, cars, and many other appurtenances of modernity; they are dressed fashionably—according to their own fashion—with a uniform disdain of bourgeois propriety and with gold chains round their necks. They believe they have rights, and they know they will receive medical treatment, however they behave. They enjoy a far higher standard of living (or consumption) than they would in the countries of their parents’ or grandparents’ origin, even if they labored there 14 hours a day to the maximum of their capacity.

 

But this is not a cause of gratitude—on the contrary: they feel it as an insult or a wound, even as they take it for granted as their due. But like all human beings, they want the respect and approval of others, even—or rather especially—of the people who carelessly toss them the crumbs of Western prosperity. Emasculating dependence is never a happy state, and no dependence is more absolute, more total, than that of most of the inhabitants of the cités. They therefore come to believe in the malevolence of those who maintain them in their limbo: and they want to keep alive the belief in this perfect malevolence, for it gives meaning—the only possible meaning—to their stunted lives. It is better to be opposed by an enemy than to be adrift in meaninglessness, for the simulacrum of an enemy lends purpose to actions whose nihilism would otherwise be self-evident

 

Everyone acknowledges that unemployment, particularly of the permanent kind, is deeply destructive, and that the devil really does find work for idle hands; but the higher up the social scale you ascend, the more firmly fixed is the idea that the labor-market rigidities that encourage unemployment are essential both to distinguish France from the supposed savagery of the Anglo-Saxon neo-liberal model (one soon learns from reading the French newspapers what anglo-saxon connotes in this context), and to protect the downtrodden from exploitation. But the labor-market rigidities protect those who least need protection, while condemning the most vulnerable to utter hopelessness: and if sexual hypocrisy is the vice of the Anglo-Saxons, economic hypocrisy is the vice of the French.

 

It requires little imagination to see how, in the circumstances, the burden of unemployment should fall disproportionately on immigrants and their children: and why, already culturally distinct from the bulk of the population, they should feel themselves vilely discriminated against. Having been enclosed in a physical ghetto, they respond by building a cultural and psychological ghetto for themselves. They are of France, but not French.

 

 

The state, while concerning itself with the details of their housing, their education, their medical care, and the payment of subsidies for them to do nothing, abrogates its responsibility completely in the one area in which the state’s responsibility is absolutely inalienable: law and order. In order to placate, or at least not to inflame, disaffected youth, the ministry of the interior has instructed the police to tread softly (that is to say, virtually not at all, except by occasional raiding parties when inaction is impossible) in the more than 800 zones sensibles—sensitive areas—that surround French cities and that are known collectively as la Zone.

 

But human society, like nature, abhors a vacuum, and so authority of a kind, with its own set of values, occupies the space where law and order should be—the authority and brutal values of psychopathic criminals and drug dealers. The absence of a real economy and of law means, in practice, an economy and an informal legal system based on theft and drug-trafficking. In Les Tarterets, for example, I observed two dealers openly distributing drugs and collecting money while driving around in their highly conspicuous BMW convertible, clearly the monarchs of all they surveyed. Both of northwest African descent, one wore a scarlet baseball cap backward, while the other had dyed blond hair, contrasting dramatically with his complexion. Their faces were as immobile as those of potentates receiving tribute from conquered tribes. They drove everywhere at maximum speed in low gear and high noise: they could hardly have drawn more attention to themselves if they tried. They didn’t fear the law: rather, the law feared them.

 

 

Indisputably, however, France has handled the resultant situation in the worst possible way. Unless it assimilates these millions successfully, its future will be grim. But it has separated and isolated immigrants and their descendants geographically into dehumanizing ghettos; it has pursued economic policies to promote unemployment and create dependence among them, with all the inevitable psychological consequences; it has flattered the repellent and worthless culture that they have developed; and it has withdrawn the protection of the law from them, allowing them to create their own lawless order.

 

No one should underestimate the danger that this failure poses, not only for France but also for the world. The inhabitants of the cités are exceptionally well armed. When the professional robbers among them raid a bank or an armored car delivering cash, they do so with bazookas and rocket launchers, and dress in paramilitary uniforms. From time to time, the police discover whole arsenals of Kalashnikovs in the cités. There is a vigorous informal trade between France and post-communist Eastern Europe: workshops in underground garages in the cités change the serial numbers of stolen luxury cars prior to export to the East, in exchange for sophisticated weaponry.

 

A profoundly alienated population is thus armed with serious firepower; and in conditions of violent social upheaval, such as France is in the habit of experiencing every few decades, it could prove difficult to control. The French state is caught in a dilemma between honoring its commitments to the more privileged section of the population, many of whom earn their livelihoods from administering the dirigiste economy, and freeing the labor market sufficiently to give the hope of a normal life to the inhabitants of the cités. Most likely, the state will solve the dilemma by attempts to buy off the disaffected with more benefits and rights, at the cost of higher taxes that will further stifle the job creation that would most help the cité dwellers. If that fails, as in the long run it will, harsh repression will follow.

[Hayek]

www.document.no har noen gode artikler også.

[tom waits for alice]

Fant denne i m-kanes link. Kanskje det kan være en del av forklaringen på hvorfor det blir som det blir:

 

As for the police, he added, they did not want to make an arrest in a case like this. There would be too much paperwork. And even if the case came to court, the judge would give no proper punishment. Moreover, such an arrest would retard their careers. The local police chiefs were paid by results—by the crime rates in their areas of jurisdiction. The last thing they wanted was for policemen to go around finding and recording crime.

 

Geir

[m-kane]

Var endel slikt der. Det ble også klaget over at rettsvesenet ikke ville ta tak i det - og at politiet da ikke brydde seg med å gripe inn - siden de ble sluppet utigjen.

 

I artikkelen er det noen tanker om hva et slikt maktvakum fører til...

[JBlack]

Hva tror dere myndighetene gjorde da? Rev det? Nei, de overtok leilighetene og stappet (eller stuet, som Olsen sier) hele komplekset fullt av asylsøkere og sosialklienter. Folk som ikke hadde noe valg. De laget rett og slett en tikkende bombe, og en dag smalt det. (Og ja, noen av dem kunne sikkert "valgt" å ikke bli sosialklienter.)

 

Jeg sier ikke at det samme skjer i Paris, men det er opplagt at når et område får en overvekt av arbeidsløse så er det en kime til problemer.

 

Geir

5102247[/snapback]

Men det jeg lurte på er, har disse innvandrerne i Paris blitt stuet sammen av myndighetene, eller har de valgt å selv flytte til samme områder og dannet grupperinger der?

 

Man ser jo klare tendenser til at innvandrere velger å bosette seg i nærheten av andre, og dermed selv aktivt være med på skape disse såkalte ghettoene.

[Feynman]

Men det jeg lurte på er, har disse innvandrerne i Paris blitt stuet sammen av myndighetene, eller har de valgt å selv flytte til samme områder og dannet grupperinger der?

5104855[/snapback]

Boligene i fattige strøk er HLM-boliger (habitation à loyer modéré - bolig med moderert leie). Ca. 12-14 millioner bor i slike boliger som er subsidiert, og derfor det billigste man kan skaffe. Man blir selvsagt ikke plassert hit på grunnlag av å være innvandrer, men kommer man fra trange kår har man ikke råd til så mye mer. Så man kan vel si at myndighetene har hatt en finger med i spillet for å avgjøre hvor folk bor. I praksis er det økonomien og egne valg som avgjør.

[JBlack]

Ok, thanx Feynman.

[Jarmo]

Anarki på gang ?

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article487635.ece

 

Realitet i Norge innen ti år ?

[smetho]

Anarki på gang ?

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article487635.ece

 

Realitet i Norge innen ti år ?

5106672[/snapback]

Helt utrolig. Det er jo ikke lengre snakk om en demonstrasjon (egentlig har det ikke vært det noen gang), de er rett og slett ute etter å lage faenskap. Tror ikke disse personene i det hele tatt er interessert i å ha "orden" i nabolaget sitt. De vil styre selv etter egne regler. Idiotiske mennekser!

[RagnarDanneskjold]

Trist for Frankrike dette her. Tragikomisk når ekspertene kommer på banen, skjønt sosialistene alltid har en spesiel sans for humor;

"Opprøret i forstedene i Paris bygger på ideen om frihet, likhet og brorskap, mener en av landets fremste eksperter på innvandrergettoer. "

"Sosiologen og forskeren Sébastien Peyrat har brukt ni år på å studere den indre justisen i Frankrikes innvandrerbydeler, og har både tatt doktorgrad og skrevet bok om temaet. Han er ikke overrasket over de voldsomme opptøyene som har rast i utkanten av Paris de siste nettene, men mener både politi og politikere mangler grunnleggende forståelse for hvordan disse bydelene fungerer."

Viva la France!

[HilRam]

Trist for Frankrike dette her. Tragikomisk når ekspertene kommer på banen, skjønt sosialistene alltid har en spesiel sans for humor;

"Opprøret i forstedene i Paris bygger på ideen om frihet, likhet og brorskap, mener en av landets fremste eksperter på innvandrergettoer. "

5106841[/snapback]

Hmm. La meg ta et raskt lite "dykk" inn i opprørernes (krav)mentalitet, sett i lys av lenker på TV2 og VG Nett:

 

1. Frihet - må i denne sammenhengen bety frihet fra å måtte jobbe, utdanne og oppføre seg.

2. Likhet - må for disse bety å ha (minst) like mye materielle goder som de som jobber, utdanner og oppfører seg.

3. Brorskap - enkelt: U da man, brotha! Let's smoke some grass!

[Agres]

Ting er vel egentlig ikke så enkle. Som vanlig er det to sider av en sak. Det er en mellomting som er korrekt, og ingen av sidene har en helt riktig fremstilling. Det er lett for å stille sin egen side i bedre lys enn det egentlig er. Så det herr Bouhout sier er helt korrekt. "Prøv å sett deg inn i deres situasjon". Men også omvendt. Hadde opprørerne klart å se på opprørsspolitiet som personer i stedenfor "djevler" ville kanskje gatekrigen roet seg litt.

 

Jeg forstår det sånn at denne frustrasjonen de nå får utløp for har vært der i lang tid. Problemet har vært der lenge, og kom ikke bare over natten. Det er et samfunnsproblem. At de demonstrerer er flott. Måten de gjør det på er ikke det. Men de får i hvertfall fram et poeng. Er jo f.eks. flere her på forumet som sympatiserer med dem, inkl. meg, men jeg reagerer på måten de gjør det på. For lyst til å drege fram den evige klisjesetningen "vold løser ingen problemer", samtidig som jeg ser at den ikke er helt riktig. Kanskje "vold kan løse problemer, men skaper samtidig nye" blir mer korrekt?

 

EDIT: Tilgi min overbruk av ordet "korrekt"

Endret 5. november 2005 av Agres

[JBlack]

Den eneste grunnen til at vold løser problemer i slike situasjoner, er venstresidens trang til å sympatisere med voldsmenn ved at de ikke klarer å skille mellom å forstå hvorfor ting skjer og å bruke forståelsen som en unnskyldning for voldsbrukerne.

 

Ordet 'forståelse' er jo i vårt politisk korrekte samfunn blitt synonymt med å vise akseptanse og sympati og å unnskylde.

 

Edit: Som jeg har påpekt flere ganger tidligere i denne tråden. Politikerne har et ansvar for situasjonen som gjør at slike ting kan skje. Dette handler om å forstå bakgrunnen til disse menneskene. Men pøbelen har selv ansvar for sine egne handlinger, og kan ikke unnskyldes uten videre med at ting er samfunnets og myndighetenes feil.

 

Dette er ikke mennesker som sulter og gjør innbrudd for å skaffe seg brød. Dette er pøbel som begår hærverk og vold, mange fordi de bare utnytter situasjonen til å ha det litt morro.

 

Som illustrasjon, tatt fra en annen demonstrasjon.

Engasjert person, eller pøbel som utnytter situasjonen?

Endret 5. november 2005 av JBlack

[Agres]

JBlack: Ja. Det er som du sier. Ikke enten/eller, men både/og. Bakgrunnen er politisk. Men selve demonstreringen er et valg tatt av individet, evt av gruppen individtet følger. Ligger vel også et aldri så lite press her og kanskje? Hvis kameratene dine gjør det, hvorfor skal ikke du?

[howzer]

Kanskje er det på tide at politiet der nede tar i bruk skarp ammunisjon?

[Zethyr]

Hvis kameratene dine gjør det, hvorfor skal ikke du?

5107414[/snapback]

Fordi du da senker deg ned på samme nivå som volds-elskere, samt at du utfører straffbare handlinger som får konsekvenser for deg senere.

 

Om jeg hadde bodd der hadde jeg nå utnyttet muligheten til å søke jobber i fleng i håp om at det snart blir buret inne såpass mange at arbeidsledighete kan regulere seg selv.

[RagnarDanneskjold]

Ting er vel egentlig ikke så enkle.

De er egentlig fryktelig enkle, men enkle sammenhenger har aldri godt hjem hos sosialsitene, annet enn at "øke skattene til "dem" rike løser alt".

"mener både politi og politikere mangler grunnleggende forståelse for hvordan disse bydelene fungerer."

At en raddisforsker har behov for å problematisere et enkelt tema for å forsvare at hasn har sløst bort det offentliges penger i 9 år er forståelig, men det betyr ikke at rødnissene må problematisere og vanskeliggjøre verden for enhver pris.

Som vanlig er det to sider av en sak.

Feil, det finnes bare en obejktiv sannhet hva saken gjelder. At noen ikke makter å se virkeligheten endrer ikke objektive parametre.