Opptøyene i Paris - pøbler eller "engasjert ungdom

[tom waits for alice]

Ja, det er faktisk er godt poeng. For folk som er vant til politimester Bastian er det kanskje ikke så lett å tenke seg, men i noen land er det faktisk lurt å stikke hvis politiet kommer, enten du har gjort noe galt eller ikke.

 

Fransk politi har så definitivt noen riper i lakken i så måte, både nå og før:

 

The French government ministers, judges and senior police officers are allowing members of the police force to use excessive and sometimes lethal force against suspects of Arab and African origin without fear of serious repercussions, Amnesty International said today.

 

In its report France: The Search for Justice, through 10 years of documenting and exposing cases, Amnesty International has uncovered evidence of widespread failure of the judicial system to prosecute and punish human rights violations.

 

...

 

"In our view, there is effective impunity for police officers committing human rights violations - we have identified a widespread failure of the judicial system to effectively investigate, prosecute and punish human rights violations in law enforcement affairs," said Nicola Duckworth of Amnesty International.

 

On October 17, 1961, thousands of Algerian immigrants living in Paris took to the streets in support of the national liberation struggle being waged in Algeria against France by the FLN (Front Libération National - National Liberation Front). In response, the Paris police department violently broke up the demonstations, as well as took other severe actions related to the demonstrations. While the police originally claimed that only three deaths resulted from the conflict, historians estimate that between 32 and 200 demonstrators died. With almost no media coverage at the time, the events surrounding the massacre, as well as the death toll, were almost unknown both in France and worldwide for decades. For this reason, there is no generally-used name to designate these events.

 

The Paris massacre of 1961 appears to have been intentional. Official documentation and eyewitnesses within the Paris police department suggest that the massacre was directed by its police chief, Maurice Papon. Police records show that Papon called for officers in one station to be 'subversive' in quelling the demonstrations, and assured them protection from prosecution if they participated. Many demonstrators died when they were violently herded by police into the River Seine, with some thrown from bridges after being beaten unconscious. Other demonstrators were killed within the courtyard of the Paris police headquarters after being arrested and delivered there in police buses. Officers who participated in the courtyard killings took the precaution to remove identification numbers from their uniforms, while senior officers ignored pleas by other policemen who were shocked when witnessing the brutality. Silence regarding the events within the police headquarters was further enforced by threats of reprisals from participating officers.

Lenge siden nå ja, men det er foreldrene til de som løper i gatene idag som var med den gangen. De har neppe glemt.

 

Geir

Endret 3. november 2005 av tom waits for alice

[HilRam]

Jeg så et klipp fra TV, med en politiker som sa noe sånt som:

 

I mange år har vi prøvd å være forståelsesfulle. Vi har prøvd alle diplomatiske virkemidler. Vi har invitert til dialog, vi har gitt dem fritidsklubber og velferdstiltak, vi har spandert ferieturer på dem. Men nå har vi måttet gi tapt overfor denne lille pøbel-gruppen som ikke vil la seg integrere. Og nå vil vi svare med en fast hånd, og vise at vi ikke godtar.... etc etc.

 

Hvis det virkelig er slik, og de holdningene som VG-intervjuet refererte ("vi har funnet noe spennende å holde på med - vi kriger mot politiet") er gjengs blant disse, så har de null og nix sympati hos meg. Dersom de ikke kan finne seg til rette i Frankrike, som tross alt er et meget liberalt samfunn, så kan de ikke finne seg til rette noen steder.

 

Jeg håper bare politiet vet å beskytte seg godt, og håper at de får brukt tilstrekkelig harde virkemidler til å skremme "actonheltene" fra å fortsette. Slik retorikken til "de stakkars ungdommene" er, så er det jo umulig å få til en dialog, uansett hva du gjør. Og da er det bare ett valg man står igjen med - overlate gata til dem eller sette foten ned. Jeg konstaterer med tilfredshet at Frankrike har valgt det siste.

[tom waits for alice]

Geir, angående punkt:

2. Alt kan missbrukes: "Oppfør deg ellers havner du i fengsel. Til slutt har man totalitær stat." "Ikke asfalter parkeringsplassen ved marka. Til slutt har vi asfaltert hele skogen." Den typen argument kan man fremsette over alt, men det er ikke noe godt argument.

Det har du rett i. Det ville være et argument dersom en slik lov vedtas uten å nøye spesifisere hva slags forbrytelser som omfattes. Så vidt jeg forstår har Frankrike allerede en lov som gir politiet adgang til å deportere ikke-EU borgere som bryter loven eller offentlig ro og orden. Om og hvordan den håndheves vet jeg ikke.

 

3. Om konsekvensene blir annerledes (noen havner i fengsel, andre sendes ut av landet) har ikke noe å si for hvilke muligheter man har. (Utover hvilke muligheter man har til å bryte loven, og bli i landet)

5098842[/snapback]

Det har du også rett i, om du forutsetter at man ikke foretar seg noen ting ulovlig. Men ingen av oss er feilfrie. Og blir du først tatt for et feilgrep blir muligheten litt forskjellig for å lykkes for en innfødt franskmann og en innvandrer. Om en franskmann knuser en rute i en demonstrasjon, får han 1000 Franc i bot (for eksempel) og kan gå videre med sitt liv, om innvandreren gjør det blir han hevet ut av landet. Det er en ikke uvesentlig forskjell. Alternativet er enten å forbeholde utvisning for de mest alvorlige forbrytelsene, i hvilket fall det ikke fungerer etter Fromages hensikt lenger, eller å øke straffen for franskmenn også så de risikerer en straff med samme lansiktige konsekvens som en utvisning har får innvandreren. Nå har vel Frankrike ganske strenge straffer allerede...

 

Edit: Poenget er at lovverket må synes rettferdig, ellers vil ikke folk godta dem...

 

Geir

Endret 3. november 2005 av tom waits for alice

[sumptrollet]

Danskene har fått samme problemet.

 

Rosenhøj Centret har flere aftener i træk lagt bygninger til de værste optøjer i Århus i flere år. »Området tilhører os,« proklamerer de unge. Søndag aften var der et nyt brandattentat.

 

Deres ord lyder som en rendyrket krigserklæring til det danske samfund. Politiet skal holde sig væk. Området tilhører indvandrerne.

 

 

http://www.jp.dk/aar/artikel:aid=3354408/

 

Tingene i Paris begynner å ligne mest på en intifada. Ramadan er snart over, det blir spennende å se om ting eskalerer ytterligere.

Endret 3. november 2005 av sumptrollet

[howzer]

Her er det mange som unnskylder disse pøblenes oppførsel og ikke minst holdninger. Skremmende. Disse muslimske rebellene ser ikke Frankrike som sitt land og sin kultur, så de leker med det og bryr seg ikke om de ødelegger det. Målet er jo et muslimsk diktatur uansett, og vi underlegne hunder skal drepes eller omvendes.

[Feynman]

Skremmende. Disse muslimske rebellene ser ikke Frankrike som sitt land og sin kultur, så de leker med det og bryr seg ikke om de ødelegger det. Målet er jo et muslimsk diktatur uansett, og vi underlegne hunder skal drepes eller omvendes.

5099725[/snapback]

Er ikke OT-Baren et mer egnet sted til å fortelle eventyr?

[howzer]

Har du i det hele tatt fulgt med på hva som skjer i Paris nå?

[Decline]

howzer, ja alle ser jo at disse opprørerne ønsker diktatur og massemord.

[Zethyr]

Skremmende. Disse muslimske rebellene ser ikke Frankrike som sitt land og sin kultur, så de leker med det og bryr seg ikke om de ødelegger det. Målet er jo et muslimsk diktatur uansett, og vi underlegne hunder skal drepes eller omvendes.

5099725[/snapback]

Er ikke OT-Baren et mer egnet sted til å fortelle eventyr?

5099802[/snapback]

"Koranen" heter boka, og er allerede nedskrevet. Er vel ikke så vanskelig å skaffe, og det er mange underholdende historier i den, så det er et anbefalt kjøp.

 

Forøvrig synes jeg noe skurrer i tankegangen din om at man må se på årsaken til at de bryter loven heller enn å fokusere på å arrestere dem. Betyr det at så lenge man har med seg en venneflokk og bedriver "destruktive aktiviteter" et par søndagskvelder, så skal staten komme løpende til og gjøre alt for at du skal bli blid?

Skal man gi mindre toppskatt dersom Røkke, Hagen, m. fl. begynner å kaste steiner på andre folk?

[RagnarDanneskjold]

Den engasjerte, "rotlause" ungdommen er opphisset fordi de ikke har fått kulturhus, og at ungdomshuset skal rives til fordel for parkeringsplasser.

 

Folket vil ha keramikk og vev!

 

Så litt progressiv kryssklepping... frekk, frekk - så herlig frekk.

 

Mvh

K.Moslet

[Feynman]

Har du i det hele tatt fulgt med på hva som skjer i Paris nå?

5099925[/snapback]

Fra første stund. I tillegg har jeg fått med meg ting som skjedde i forkant av opptøyene, noe jeg ikke har sett i norske medier. Det er ellers en "isme"-debattråd hvis du ønsker å diskutere islamisme. Det er ikke relevant i denne tråden.

[tom waits for alice]

Forøvrig synes jeg noe skurrer i tankegangen din om at man må se på årsaken til at de bryter loven heller enn å fokusere på å arrestere dem.

5100001[/snapback]

Det er vel som sagt noen ganger her i tråden at hvis du ignorerer årsakene kommer du aldri til å slippe opp for folk å arrestere. Du må vel være fagforeningsboss i det franske politiet for å synes at det er en god ting.

 

Som JBlack sa det: "Ikke noe enten/eller, men både-og."

 

Geir

[howzer]

Fra første stund. I tillegg har jeg fått med meg ting som skjedde i forkant av opptøyene, noe jeg ikke har sett i norske medier. Det er ellers en "isme"-debattråd hvis  du ønsker å diskutere islamisme. Det er ikke relevant i denne tråden.

5100520[/snapback]

Utrolig hvordan man prøver å rettferdiggjøre handlingene til pøbler som raserer bydeler fordi de synes det er god underholdning...

[Zethyr]

Jeg er enig i at det er en både-og-situasjon, men man må passe på at det ikke blir for mye både. Det er viktig å vise en hard, myndig hånd. Det siste vi vil ha, er et samfunn hvor barn tror at vold og demonstrasjoner er den beste og mest effektive måten å få staten til å etterfalle sine krav på.

[weliiiss3245]

Detter er typisk innvandrerungdoms måtte å utrykke seg på. Er så dritlei muslimene, som står for mesteparten av faenskapen i verden.

[Thlom]

Den engasjerte, "rotlause" ungdommen er opphisset fordi de ikke har fått kulturhus, og at ungdomshuset skal rives til fordel for parkeringsplasser.

 

Folket vil ha keramikk og vev!

 

Så litt progressiv kryssklepping... frekk, frekk - så herlig frekk.

 

Mvh

K.Moslet

5100250[/snapback]

Siden du vet argumentene dine er null verd så fantaserer du fram et bilde som ikke stemmer?

 

Jeg er ingen ekspert på franske samfunnsforhold, men jeg har da fått med meg at flere bydeler og forstader har vært nedprioritert av staten, I forstadene bor lavtlønnede arbeidere som er plassert der for å sove og spise, det er her immigranter og innvadrere blir stuet bort. Resultatet er høy arbeidsledighet, enorm frustrasjon og en følelse av maktesløshet. Dette var dømt til å eksplodere. Og det gjorde det nå. Jeg heier på de fremtidsløse ungdommene.

 

Angående denne lettere tilbakestående politikeren som tror man løser problemet ved å sende folk på ferie og bygge ungdomshus, så kan jeg si at han tar feil. Det er som å slukke bybrannen i Ålesund i 1904 ved å pisse på den, i motvind.

 

Og til dere idioter som skylder på Islam; Er dere lettere tilbakestående?

[JBlack]

"Innvandrere blir stuet bort." Kan du utdype den påstanden Olsen?

[tom waits for alice]

Skal ikke svare for Olsen, er ikke godt nok kjent med franske forhold, men det fikk meg til å minnes en sak: For noen år siden var det en sak om vold og drap blandt innvandrere i Stockhom som ble slått stort opp her hjemme også. Jeg tror kanskje det var på grunn av et TV-program/serie som beskrev forholdene i bydelen.(Husker desverre ikke detaljene.)

 

Men like etter var jeg på besøk hos en svensk kunde, og på vei til et eller annet sted kom vi forbi den bydelen. Det var en typisk forferdelig betongørken fra 70-80-tallet, litt som Ammerud eller Loddefjord, bare uten trær eller gress eller utsikt. En masse betongblokker med betong i mellom. Svenskene som kjøpte der opprinnelig flyttet ut igjen, fordi det var så utrivelig/ubeboelig og ble bare bråk og elendighet. Folk flest ville faktisk rive hele greia og avskrive det som nok et feilslått sosialt eksperiment.

 

Hva tror dere myndighetene gjorde da? Rev det? Nei, de overtok leilighetene og stappet (eller stuet, som Olsen sier) hele komplekset fullt av asylsøkere og sosialklienter. Folk som ikke hadde noe valg. De laget rett og slett en tikkende bombe, og en dag smalt det. (Og ja, noen av dem kunne sikkert "valgt" å ikke bli sosialklienter.)

 

Jeg sier ikke at det samme skjer i Paris, men det er opplagt at når et område får en overvekt av arbeidsløse så er det en kime til problemer.

 

Geir

[Feynman]

Jeg sier ikke at det samme skjer i Paris, men det er opplagt at når et område får en overvekt av arbeidsløse så er det en kime til problemer.

5102247[/snapback]

Opplevelsen din fra Sverige er ikke ulik situasjonen i Paris. Har ikke inntrykk av at det er mye drap, men det er nok av hærverk, tyveri, innbrudd og voldskriminalitet.

 

Det har vært et stort fokus på å få ned arbeidsledigheten i Frankrike. Forrige statsminister feilet og måtte derfor gå av. Da er det selvsagt de svake som blir hardest rammet, selv om problemet gjelder for alle.

 

Edit: Tvilsomt om betongklossene i Paris rives med det første. Boligmangel er en annen ting byen sliter med.

Endret 3. november 2005 av Feynman

[Fromage]

Uttalelse fra en lærer i suburben (hentet fra kommentatorfeltet på bbc hjemmeside:

 

I teach in those suburbs and I can tell everyone it's a "hell". These groups often identify themselves to Palestinians and they are under no control. They are gangsters but at the same time they claim to be "good muslims". They fear no one for they are ruling the area where they live. People fear them and the police never come in those places.

 

andrew mc intor, paris, France