Opptøyene i Paris - pøbler eller "engasjert ungdom

[Feynman]

Buhu. Pokker til syt og unnskyldninger. Skal endringer skje i livene deres så må de gjøre noe med det selv. Hva med å heller bruke denne tiden til noe fornuftig? Om de gikk inn for det, hadde skjerpa seg og oppført seg som folk så kunne de fått seg jobb. Hva får en igjen for å brenne biler og kaste stein? En dom som gjør alle utsikter for jobb nærmest umulig? Jaja, da har de ihvertfall en unnskyldning....

5098274[/snapback]

Det man får igjen for å kaste stein og brenne biler er blant annet at det settes søkelys på politiets oppførsel. Den er i høyeste grad kritikkverdig. "Politisjekken" som det refereres til i en annen post er en identitetskontroll som utføres hyppig i forsteden, og i praksis er det regelrett trakasering av ungdom. Mange velger derfor å stikke så snart de ser onkel blå.

 

Det er dessuten ikke syt og unnskyldninger, men forklaringer. Folk er ikke fornøyd med at de ansvarlige blir straffet, de vil hindre at det blir flere pøbler og at fattigdomsproblemet blir mindre.

[smetho]

Hva har politiet gjort galt? Det er ikke politiets oppførsel det er noe galt med. Synes du virkelig disse ungdommene skal få lov å holde på slikt? Selvfølgelig må politiet få lov å sjekke indentitet å være mer på vakt i disse områdene. Det er jo innbyggernes egen oppførsel som er årsaken til dette.

 

Det er dessuten ikke syt og unnskyldninger, men forklaringer. Folk er ikke fornøyd med at de ansvarlige blir straffet, de vil hindre at det blir flere pøbler og at fattigdomsproblemet blir mindre.

Tror ikke jeg er helt med på hva du snakker om her. Du bør kanskje skrive om, eventuelt er det bare jeg som har tungt for det så tidlig på morgenen

[embark]

Jeg synes dett er litt vel ekstremt. Hørte om dette først i dag da jeg skrudde på TV'en, og da hadde det foregått i en uke. Leser på VG.no nå at kjøpesentrer og skoler er brent til grunnen.

- Vi har funnet noe spennende å ta oss til: Vi leker med opprørspoliti på kvelden.

Ingen av disse ungdommene kan være vel bevarte. Som jeg leste her i denne tråden: konflikter kan løses med andre metoder enn vold.

[Feynman]

Det er dessuten ikke syt og unnskyldninger, men forklaringer. Folk er ikke fornøyd med at de ansvarlige blir straffet, de vil hindre at det blir flere pøbler og at fattigdomsproblemet blir mindre.

Tror ikke jeg er helt med på hva du snakker om her. Du bør kanskje skrive om, eventuelt er det bare jeg som har tungt for det så tidlig på morgenen

5098401[/snapback]

Det jeg mente var at opptøyene bare er symptomene på et større problem. Og det problemet kalte du for syt og unnskyldninger. Og hvis du tror løsningen bare å arrestere dem som lager bråk har du tydligvis ikke skjønt omfanget.

Synes du virkelig disse ungdommene skal få lov å holde på slikt? Selvfølgelig må politiet få lov å sjekke indentitet å være mer på vakt i disse områdene. Det er jo innbyggernes egen oppførsel som er årsaken til dette.

Jeg syns ikke ungdom skal holde på slik. Det er det heller ingen andre som gjør. Hva politiet har lov til er for så vidt irrelevant, problemet er oppførselen deres og at arbeidet deres er plagsomt for uskyldige og lite effektivt.

 

Du benytter her samme retorikk som en del mindre populære politikere i den franske regjeringen. Den oppleves som utrolig provoserende og respektløs av befolkningen, og er tildels grunn for at det ble opptøyer.

[JBlack]

Feynman, samtidig kan din retorikk oppfattes som en rettferdiggjøring og akseptanse at man går ut og lar sin egen frustrasjon gå ut over fellesskapet og politiet, som gjør jobben sin for å holde ro og orden i samfunnet.

 

Det er ikke noe enten/eller her, slik som flere fremstiller dette som. Det er både-og. pøbelungdommen har ingen rett til å oppføre seg slik de gjør, og de må ta konsekvensene av sine handlinger. Og hvis det utarter seg for mye, så må myndighetene svare med portforbud og arrestasjoner.

 

Men dette er selvsagt bare den kortsiktige løsningen. Det er et underliggende problem som er myndighetenes ansvar. Og dette problemet løses ikke ved å arrestere pøbelen.

 

Ikke noe enten/eller, men både-og.

[smetho]

Det jeg mente var at opptøyene bare er symptomene på et større problem. Og det problemet kalte du for syt og unnskyldninger. Og hvis du tror løsningen bare å arrestere dem som lager bråk har du tydligvis ikke skjønt omfanget.

 

Disse menneskene har da samme muligheter og rettigheter som andre franskmenn. Å skylde på at de ikke får jobb på grunn av at de bor i et belastet miljø er ikke annet enn en unnskyldning for å ikke gjøre en innsats. Ethvert menneske har rett på mulighet for å utvikle seg, men å utnytte denne muligheten er det enkelte menneskets valg. Dersom disse er fattige og sliter med å gå på skole/få jobb så kan de skylde på seg selv, det er deres eget ansvar å gjøre noe utav livet sitt. De kan da ikke få alt servert - det kan ikke noen av oss. Personlig tror jeg problemet ligger i "vane"/tradisjon (garantert er familie og venner av "samme slaget") og direkte latskap!

[tom waits for alice]

Disse menneskene har da samme muligheter og rettigheter som andre franskmenn.

Hvordan vet du det? Er du fransk selv, eller har kunnskaper om fransk politikk og sosiale fohold? Eller sitter du i Norge og bruker norsk målestokk på dette?

 

Eller tror du samfunnsproblemer er matematikk og at det finnes en fasit med bare ett riktig svar på alle spørsmål? Kanskje verden er litt mer komplisert enn som så?

 

Geir

[smetho]

Disse menneskene har da samme muligheter og rettigheter som andre franskmenn.

Hvordan vet du det? Er du fransk selv, eller har kunnskaper om fransk politikk og sosiale fohold? Eller sitter du i Norge og bruker norsk målestokk på dette?

 

Eller tror du samfunnsproblemer er matematikk og at det finnes en fasit med bare ett riktig svar på alle spørsmål? Kanskje verden er litt mer komplisert enn som så?

 

Geir

5098489[/snapback]

Har de ikke det da? Kommer ikke de under samme lover, regler og ordninger som resten av innbyggerne? Nei, jeg kjenner ikke Frankrike inngående.

 

I tillegg skrev jeg under:

Ethvert menneske har rett på mulighet for å utvikle seg, men å utnytte denne muligheten er det enkelte menneskets valg

Dersom disse menneskene ikke har har denne retten er det jo selvsagt vanskeligere for dem å gjøre noe med det. Da må man selvsagt få demonstrere og klage slik alle andre ville gjort. Men ikke ved å kaste stein, sloss og tenne på biler og kjøpesentre!

[Feynman]

Feynman, samtidig kan din retorikk oppfattes som en rettferdiggjøring og akseptanse at man går ut og lar sin egen frustrasjon gå ut over fellesskapet og politiet, som gjør jobben sin for å holde ro og orden i samfunnet.

5098461[/snapback]

Det blir den nok av noen ja. Men siden det tydligvis er få som skjønner hvordan forholdene er i de områdene det gjelder tenkte jeg å poste noe annet enn "disse folkene må være syke i hodet"-innlegg. Det er lett å sitte i Europas svar på Kardemommeby og si at hadde folk gjort slik og slik hadde det vært bedre. Nå er det ikke sånn, og problemet løses ikke ved å peke på den man tror har skylden.

 

Reagerte mest på denne uttalelsen:

Det er jo innbyggernes egen oppførsel som er årsaken til dette.

De fleste innbyggerne sitter hjemme i husene og er redde. Enten for kriminelle, vandaler eller politi som gikk inn i feil leilighet (f.eks. hvisdet ble kastet stein fra naboleiligheten). Noen religiøse muslimer går rundt i gatene og ber folk holde opp (det hjelper faktisk litt). Når man blir anklaget for dårlig oppførsel, utelukkende fordi man bor i et belastet strøk, er det et slag i ansiktet.

[Feynman]

Disse menneskene har da samme muligheter og rettigheter som andre franskmenn.

Hvordan vet du det? Er du fransk selv, eller har kunnskaper om fransk politikk og sosiale fohold? Eller sitter du i Norge og bruker norsk målestokk på dette?

5098489[/snapback]

Har de ikke det da? Kommer ikke de under samme lover, regler og ordninger som resten av innbyggerne? Nei, jeg kjenner ikke Frankrike inngående.

5098504[/snapback]

Jeg har sagt det før: Svært mange arbeidsgivere i Paris ansetter ikke folk som har "feil adresse". Skolen sliter også i forstedene. Her kan man selvsagt skylde på ungene, men det er i realiteten en ond sirkel som det er vanskelig å komme ut av.

[smetho]

Reagerte mest på denne uttalelsen:

Det er jo innbyggernes egen oppførsel som er årsaken til dette.

De fleste innbyggerne sitter hjemme i husene og er redde. Enten for kriminelle, vandaler eller politi som gikk inn i feil leilighet (f.eks. hvisdet ble kastet stein fra naboleiligheten). Noen religiøse muslimer går rundt i gatene og ber folk holde opp (det hjelper faktisk litt). Når man blir anklaget for dårlig oppførsel, utelukkende fordi man bor i et belastet strøk, er det et slag i ansiktet.

Nå mente jeg med den kommentaren selvsagt pøblene som sloss, kaster stein og brenner ting, og at politiet nå må sette hardt mot hardt. De fleste driver selvsagt ikke med slikt. Trodde det var klart, men hvis ikke så beklager jeg

[teflonpanne]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=109027

det er helt klart regjeringen sin skyld. de må da skjønne at ungdommen vil ha litt spenning. igjen sitter det en haug med sosialister og forsvarer disse drittungene sin oppførsel.. de har antakeligvis ødelagt for titalls millioner allerede, fordi det er "morsomt, som å være med i matrix". de brenner ned sine egne nabolag, og dere fortsetter å si at det er politiet/regjeringen sin skyld. skremmende

Endret 3. november 2005 av teflonpanne

[Feynman]

Nå mente jeg med den kommentaren selvsagt pøblene som sloss, kaster stein og brenner ting, og at politiet nå må sette hardt mot hardt. De fleste driver selvsagt ikke med slikt. Trodde det var klart, men hvis ikke så beklager jeg

5098540[/snapback]

Jeg skjønte det jo. Problemet er at franske politikere (les innenriksminister) kommer med lignende uttalelser. Selv om folk flest tolker det i beste mening (muligens noen øyeblikk etter å ha vært skikkelig sint) er det mange som ikke gjør det. Det blir det bråk av, og man kunne lett ha unngått det.

 

Denne kan forresten være verdt å lese:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4399748.stm

Endret 3. november 2005 av Feynman

[Fromage]

Hei folkens! Ta en tur innom http://www.document.no/weblogg/archives/008382.html

 

Det er så bra skrevet. Meget lesverdig.

 

Ja, de er fattige, de er demografisk overrepresentert av unge, de har dårlig utdannelse og mangler jobb. Men så finnes det en femte komponent, som mediene helst ikke dveler med: den etniske og religiøse, som gjør utslaget og forvandler konflikten til noe annet, til noe uhyggelig: Det er ikke deres samfunn, de kan like gjerne brenne det ned.

 

Da er vi inne på mer brennbart stoff: hva sier de eldre om og til ungdommen? Hvordan er de oppdratt? Trolig med den samme distanse til det franske, mentalt værende i hjemlandet, med religionen som brannmur mot franske verdier. Stilltiende eller mer høytlytte nikk til opprør mot Israel, USA.

 

Ungdommen henter sine idealer fra denne kampen: de lærer. Frykten er deres våpen. Politiet er redde for gjengene, og kommer alltid for sent. De unge får beherske gatene. Lokale innbyggere terroriseres, og journalister får knust kameraene.

 

Hvis dette får utvikle seg, vil det ikke forbause om "opprørerne" blir stadig mer frekke og voldelige: friheten i et vestlig samfunn inviterer til det.

[m-kane]

Opptøyene i Frankrike er vel egentlig et resultat av den vesteuropeiske velferdsstaten.

 

I dagens samfunn trenger man ikke jobbe og gjøre en innsats for å ha et levelig liv. Man vil alltid få støtte til livsnødvendighetene og sånn sett har det få/ingen konsekvenser å ta den helt ut. Et helt byråkrati av statsansatte er bygget opp med det for øye å ha sympati for denne klassen. Sånn sett blir det en jobbsikkerhet å ha en velferdsklasse.

 

Vil igjen vise til denne : http://www.city-journal.org/html/15_4_suicide_bombers.html - lang, ikke direkte relatert, men har endel interessante synspunkter.

[JBlack]

.....

Reagerte mest på denne uttalelsen:

Det er jo innbyggernes egen oppførsel som er årsaken til dette.

De fleste innbyggerne sitter hjemme i husene og er redde. Enten for kriminelle, vandaler eller politi som gikk inn i feil leilighet (f.eks. hvisdet ble kastet stein fra naboleiligheten). Noen religiøse muslimer går rundt i gatene og ber folk holde opp (det hjelper faktisk litt). Når man blir anklaget for dårlig oppførsel, utelukkende fordi man bor i et belastet strøk, er det et slag i ansiktet.

5098527[/snapback]

Jeg er også av den mening at det finnes årsaker i samfunnet som påvirker folk. Men man må være forsiktig med å ta fra folk det personlige ansvaret hver og enkelt har. For da blir det lett å bare sitte på rompa, la ting skje og skylde på alle andre, med god støtte fra forståsegpåerne.

 

Som sagt, det er ikke enten/eller. Politikerne har ansvaret for de store trekkene, for arbeidsledighet, for årsaken til opptøyer osv. Men samtidig har hver og en ansvar for sine personlige valg og handlinger. Det ene utelukker ikke det andre.

[tom waits for alice]

En elite som har dyrket dialogen som svar på alle konflikter, står nå overfor en situasjon hvor dialog ikke virker. Det skremmer dem.

Denne eliten har styrt Frankrike i årtier. Velferdsstaten er i krise, og de har bare gamle svar. Opptøyene i Frankrike kan derfor få store politiske konsekvenser.

Problemet for den franske "elite" er at de så alt for godt kjenner effekten av den motsatte taktikken. Den har nemlig Frankrike prøvet, ikke mist i mai 1968. Da satte de politistyrker inn mot opprørere og endte med generalstreik og arbeideropprør. Det frister neppe til gjentagelse, men maner tvert om til forsiktighet.

 

Hva er det ungdommene og foreldrene er redd for å tape? Det er selvfølgelig opphold i Europa, hvor mye de enn hater det. Opptøyene i Paris er ikke lenger spontan gateuro, men noe langt mer alvorlig. Svaret bør være på samme nivå: den som utfordrer statsmakten med vold, risikerer å bli fratatt statsborgerskap og utvist. Det er en ublodig løsning, og rammer på det eneste sted kan ha noe håp om å virke disiplinerende.

Det er en besnærende enkel ide som det er lett å ha sympati for. Problemet er:

1. At det var snakk om annen og tredje generasjons innvandrere. De er franskmenn, de har aldri hatt noe annet statsborgerskap, og man kan ikke sende dem til hjemlandet siden de allerede er der.

2. At det kan misbrukes. "Oppfør deg, ellers får du ikke være her." Hvor setter man grensen for god oppførsel?

3. Det ble hevdet i an post over at innavndrerne hadde samme muligheter som andre franskmenn, og at det var et argument for at de hadde seg selv å skylde. Vel, hvis lovverket begynner å forskjellsbehandle franskmenn på etnisk bakgrunn faller det argumentet av seg selv, og det kan like godt få negative konsekvenser.

 

Geir

[JBlack]

Geir, angående punkt:

2. Alt kan missbrukes: "Oppfør deg ellers havner du i fengsel. Til slutt har man totalitær stat." "Ikke asfalter parkeringsplassen ved marka. Til slutt har vi asfaltert hele skogen." Den typen argument kan man fremsette over alt, men det er ikke noe godt argument.

 

3. Om konsekvensene blir annerledes (noen havner i fengsel, andre sendes ut av landet) har ikke noe å si for hvilke muligheter man har. (Utover hvilke muligheter man har til å bryte loven, og bli i landet)

[zilch]

Hadde de bare gått i tog og bært faner og plakater, så hadde det vært greit. Men når de begynner å brenne ned bygninger og terroriserer nabolaget på den måten, så får en bare skyte på de med skarpt. Denne slags ødeleggelse av samfunnet kan ikke aksepteres. Samfunnet må være sterkt nok til å slå hardt nok ned på slike voldelige opprør.

[thomasr]

Et punkt som er verdt å notere seg, men som ikke i betydelig grad har kommet frem tidligere i tråden er at politivold og troverdighet til politiet faktisk er et betydelig problem i Frankrike (om enn ikke enormt). I vårt hypertrygge nord, der politibetjenter nyter den høyeste respekten av alle yrker kan det kanskje være vanskelig å se for seg, men politiet i Frankrike nyter på ingen måte samme respekt som i Norge, og dette gir tidvis også utslag i deres oppførsel.

 

Ikke at dette i seg selv rettferdiggjør handlingene, men det fungerer som en ytterligere katalysator.