Opptøyene i Paris - pøbler eller "engasjert ungdom

[HilRam]

NRK - Opptøyer i Paris

 

Jeg ser at dette har pågått i nærmere en uke nå. Det er rart at det ikke har vært mer oppe i media. Er det noen som har fått med seg hva disse "aktivistene" engasjerer seg for? Er det fordi de vil ha fred i verden, eller er mot WTO? Eller er parolen "mere Pizza, øl og dop!" ??!

 

Angivelig skal det virkelige ha tatt av da to ungdommer i flukt fra politiet døde ved at de prøvde å gjemme seg inne i en trafostasjon! Etter dette erklærte "gjengen" krig mot politi og myndigheter. Men hvordan kan politiet eller myndighetene holdes ansvarlig for noe så dumt? Hvis jeg ignorerer et digert lyn-symbol og "Fare - Høyspenning!"-skilt, så er det vel min feil? Eller er det samfunnet som har skylda for at jeg er så dum siden omstendigheten er at jeg flykter fra politiet??

 

Skal konklusjonen på dette bli at politiet må avstå fra å prøve å arrestere kriminelle, siden de kriminelle kan risikere å skade seg i en hasardiøs flukt? Eller har jeg gått glipp av et vesentlig poeng her?

 

Er det noen som vet mer om bakgrunnen for denne gatekrigen som nå har oppstått?

 

Jeg håper på noen gode innspill.

[Zethyr]

Jeg fatter ikke hvordan det er mulig å være så dumme... Å gå til angrep på de som prøver å stoppe ulovlige opptøyer er tåpelig nok, men å atpåtil bli ekstra oppildnet pga. at to tilsynelatende særdeles lite intelligente ungdommer dør på flukt fra loven etter selv å ha forbrutt seg mot den, det er merkeligere enn jeg trodde det skulle være mulig å bli.

 

En interessant detalj her, vil nok være hvilke samfunnsgrupper som deltar i aksjonene, og hvilken ideologi/hvilket parti de støtter. I've placed my bets

 

Hvis de to ungdommene hadde vært her på bygda og gjort det samme (de hadde antakeligvis ikke vært vennene mine, så jeg hadde ikke hatt følelser rundt det), så hadde jeg tenkt "Tynn i toppen -> tyn på kroppen" og smilt i mitt stille sinn, før jeg hadde fortsatt med hva jeg enn holdt på med fra før av.

[Øyst]

Mye av opptøyene skyldes, etter det jeg har forstått, at man fra politisk hold har forsøkt å gi inntrykk av at de tre guttene som flyktet fra politiet var innblandet i noe kriminellt. Slike uttalelser fra både en minister og selveste statsministeren i Frakrike har i ettertid måttes trekkes tilbake da de har vist seg å ikke være riktig.

 

At dette vekker så sterke reaksjoner hos mange Parisere kan virke merkelig. Men man må huske at store deler av befolkningen i Paris er innvandrere som i praksis er helt utenfor det Franske samfunnet. Mitt inntrykk er at Frankrikes forhold til innvanding er preget av et stort paradoks; De Franske grensene er åpne, men samfunnet er lukket.

 

Jeg vil tro at det ligger mye frustrasjon over både politi og politikk bak disse opptøyene og jeg kan ikke annet enn å forstå de.

 

 

Se denne artikkelen for litt bakgrunn utover NRK: http://news.independent.co.uk/europe/article323783.ece

Endret 2. november 2005 av Øyst

[Zethyr]

Jeg finner det merkelig å flykte fra politiet uten å ha gjort noe galt. Om polititjenestemenn ber deg om å stoppe, så bryter du faktisk loven ved å fortsette, om jeg har forstått det riktig?

Uansett; politiet jaget dem neppe inn i trafostasjonen... De jeg synes mest synd på her er politifolkene som må risikere sin egen helse for å stoppe opptøyene, samt de som eventuelt må fikse eventuelle skader på trafostasjonen.

[tom waits for alice]

Hvis en kjele koker over, er det vannets feil eller den som skrur på bryteren?

 

Opptøyene i Paris er vel nettopp det, en kjele som koker over. Årsakene til opptøyene finnes i samfunnet og politikken.

 

Siden torsdag kveld i forrige uke har biler blitt satt fyr på og ungdommer har slåss med politiet hver eneste kveld i forstadens gater. Det hele begynte da to gutter, 15 og 17 år gamle, døde etter å ha tatt seg inn i en transformatorstasjon.

 

Innenriksminister Nicolas Sarkozy kunngjorde raskt at guttene var mistenkt for innbrudd, men hevdet samtidig at de ikke ble forfulgt av politiet da de søkte tilflukt i transformatorstasjonen. Det har senere vist seg at det ikke fantes noen mistanker mot guttene. Hva som egentlig skjedde er fremdeles uklart.

 

Mistanker mot politiet og ministerens uttalelser om guttene førte til at forstadens ungdommer gikk amok. Da noen søndag kastet en tåregassbombe inn i forstadens moské, ble sinnene satt ytterligere i kok.

 

Etterforskningen av angrepet på moskeen er ennå ikke fullført, men i Clichy-sous-Bois er de fleste overbevist om at politiet sto bak. Clichy-sous-Bois er en forstad hvor innbyggerne har lave inntekter, mange er arbeidsløse og mange har innvandrerbakgrunn. Og politiet blir ikke bare sett på som lovens nøytrale håndhevere. Politivold er et reelt problem i Frankrike.

Innenriksministeren la altså urettmessing "skylden" på guttene ved å si at de var mistenkt for noe selv om de slett ikke var det. Og frifinner politfolkene summarisk. Så når folk reagerer gikk han ut og kalte "opprørerne" avskum, og dagen etter skyter noen (kanskje politiet) tåregass inn i en moske under gudstjenesten.

 

Dette er ikke aktivister for hverken fred eller pizza. Dette er ungdommer uten en fremtid som ble gitt en unnskyldning for å gi utløp for sin frustrasjon.

 

Clichy, northeast of Paris, is crowded and impoverished and with a large Muslim population. Local officials claim the suburb is one of the poorest in France. About 60 percent of the residents of Clichy are immigrants who face discrimination and unemployment that runs to 25 percent -- more than twice the national average.

 

Those who work in the community say young people are frustrated and angry. "There are no factories. There are no jobs for anyone. There are no job centers," said Mark Nadaud, a volunteer youth counselor. "And when you go to look for a job and you say you are from here and they don't want take you."

 

A member of the city council agrees that something must be done or the situation could spin out of control. "If nothing changes it will explode," said Didier Ostra. "We hope that the government, after what has happened here and other cities, will realize that the policy must change."

 

Geir

[HilRam]

Er det bare jeg som er drittlei det evinnelige gnålet om at "samfunnet har skylda" ? Jeg har da hatt perioder i livet mitt der alt har virket håpløst, og jeg har vært både megafrustrert og deppa - men jeg har da aldri hverken satt fyr på biler eller knust noen vindusruter! (Og det har vært perioder i livet mitt at jeg har vært så fattig at jeg måtte leve på havregryn...) For tiden sliter jeg med å finne meg jobb. Så jeg kan si at alle disse problemene som de "stakkars" ungdommene har, kan jeg identifisere meg med. Men i motsetning til dem så bruker jeg andre virkemidler enn vold.

 

Kanskje det er erfaringen med at denne gruppen - sitat "innvandrere fra nordlige del av Afrika" - gjerne tyr til vold/voldsomme utbrudd når det oppstår konflikter, som gjør at arbeidsgivere er mer skeptiske til å ansette dem? Og dersom det er 25% arbeidsledighet blant dem, så er jo tross alt 3 av 4 i jobb, da...

 

Det tåpeligste av alt blir denne uttalelsen:

The boys' companions said they had tried to avoid a police check and were chased by at least two officers. They said the policemen must have seen the boys climbing the 8ft, barbed-wire topped wall of the sub-station but did nothing to help them or warn the electricity company.

Nei, det er jo så klart politiets feil at guttene ikke stopper når politiet prøver å stanse dem, og løper i døden. Så klart. Kanskje politimennen burde arresteres for å statuere et eksempel?

[tom waits for alice]

Jeg finner det merkelig å flykte fra politiet uten å ha gjort noe galt. Om polititjenestemenn ber deg om å stoppe, så bryter du faktisk loven ved å fortsette, om jeg har forstått det riktig?

Uansett; politiet jaget dem neppe inn i trafostasjonen... De jeg synes mest synd på her er politifolkene som må risikere sin egen helse for å stoppe opptøyene, samt de som eventuelt må fikse eventuelle skader på trafostasjonen.

5095861[/snapback]

Nå er det vel litt tidlig å for noen av oss å sitte i godstolen og være så sikker på hva som skjedde. Jeg minnes at vi hadde en tilsvarende diskusjon om brasilianeren som ble skutt på T-banen i London. Da var også mange her raske med å si det var hans skyld og frikjenne de stakkars poltifolkene. Det viste seg jo etterhvert at det antagelig slett ikke var slik man først antok, og at de ansvarlige - inkludert politisjefen i London - uttalte seg uriktig og mot bedre vitende og prøvde å hindre en etterforskning av hva som faktisk skjedde.

 

Det er et av mine små hjertesukk angående forum som PRS: Vi er alle sammen så raske med å uttale oss om ting - ikke utfra hva som faktisk har skjedd, for det vet vi ofte ikke - men utfra hvordan det passer oss at kan ha skjedd fordi det bekrefter våre politiske ideer og fordommer. Man behøver bare å se på brukernavnet på posten for å vite hvordan vedkommende kommer til å fremstille en sak, selv om man bare kjenner saken fra forsiden på VG.

 

De franske myndighgeter vet neppe helt hva som har skjedd enda, jeg tror vi skal være forsiktig med å fordele skyld. Meg selv inklusive...

 

Geir

[tom waits for alice]

Er det bare jeg som er drittlei det evinnelige gnålet om at "samfunnet har skylda" ? Jeg har da hatt perioder i livet mitt der alt har virket håpløst, og jeg har vært både megafrustrert og deppa - men jeg har da aldri hverken satt fyr på biler eller knust noen vindusruter! (Og det har vært perioder i livet mitt at jeg har vært så fattig at jeg måtte leve på havregryn...) For tiden sliter jeg med å finne meg jobb. Så jeg kan si at alle disse problemene som de "stakkars" ungdommene har, kan jeg identifisere meg med. Men i motsetning til dem så bruker jeg andre virkemidler enn vold.

Men nå er du en enkeltperson, Hilram. Og det er mange enkeltinnvandrere i Paris som heller ikke gjør det. Jeg våger å påstå at ingen av dem ville gjort det som enkeltpersoner. Men dynamikken blir litt anderledes når en stor gruppe deler felles skjebne. Hadde du vokst opp i en bydel hvor de fleste du kjente hadde samme følelsen, og hvor det i motsetning til for nordmenn flest ikke virket som det var noen vei ut av uføret, hadde det kanskje vært anderledes.

 

Hvor mye du enn ønsker å ansvarliggjøre eenkeltpersoner, så bor vi i et samfunn, og samfunnets dynamikk påvirker oss. Du ville ha litt forskjellige betingelser om du vokste opp i USA eller Zimbabve...

Kanskje det er erfaringen med at denne gruppen - sitat "innvandrere fra nordlige del av Afrika" - gjerne tyr til vold/voldsomme utbrudd når det oppstår konflikter, som gjør at arbeidsgivere er mer skeptiske til å ansette dem? Og dersom det er 25% arbeidsledighet blant dem, så er jo tross alt 3 av 4 i jobb, da...

Jeg vet ikke hvordan 25% arbeidsløshet hadde fungert i Norge, men jeg går ut fra at det hadde ført til politisk krise om vi nærmer oss noe sånt. Det er ikke utenkelig at det hadde blitt opptøyer i Oslos gater også med slike tilstander.

 

Nei, det er jo så klart politiets feil at guttene ikke stopper når politiet prøver å stanse dem, og løper i døden. Så klart. Kanskje politimennen burde arresteres for å statuere et eksempel? 

5095912[/snapback]

Men nå hevder politiet at de ikke forfulgte dem. Hvis du var politimann, og du så noen som var i ferd med å gjøre noe farlig, ville du advart vedkommende og sagt "det er farlig"? Jeg har det for meg at de lærer sånt på politiskolen. Det er en del av det faget som sier at politiet er til for å hjelpe samfunnet.

 

Geir

[JBlack]

Men nå er du en enkeltperson, Hilram. Og det er mange enkeltinnvandrere i Paris som heller ikke gjør det. Jeg våger å påstå at ingen av dem ville gjort det som enkeltpersoner. Men dynamikken blir litt anderledes når en stor gruppe deler felles skjebne. Hadde du vokst opp i en bydel hvor de fleste du kjente hadde samme følelsen, og hvor det i motsetning til for nordmenn flest ikke virket som det var noen vei ut av uføret, hadde det kanskje vært anderledes.

5096034[/snapback]

Over hodet ingen unnskyldning. Alle er ansvarlige for sine egne handlinger, så lenge de ikke er tvunget til dem.

 

Det finnes mange mennesker som i ly av mengden fullt bevisst utfører sine pøbelstreker. Å skylde på gruppen, eller at man er fattig, eller arbeidsledig, eller ikke har noen fremtid holder ikke. Man må ta ansvar for seg selv og sine handlinger.

 

Ikke for det, samfunnet har også et ansvar for utviklingen som har resultert i dette. Politikerne går ikke fri. Men hver enkeltperson har alikevel ansvar for seg selv og sine handlinger. Det ene utelukker ikke det andre.

[Zethyr]

TWFA: Jeg uttaler meg bare ut fra hva jeg har lest om dette i diverse aviser fra inn- og utland. Om det nå viser seg at de slettes ikke rømte fra noen politisjekk, så vil jeg endre oppfatning. (Om enn ikke så mye)

 

Forøvrig, i tilfelle du ikke skulle være klar over det, vann er ikke bevisst egne handlinger, har ingen evne til å kontrollere dem, ei heller så mye som reflektere over dem.

 

Hvis jeg ser en to-tre raddis-pøbler angriper læreren fordi han kom med en provoserende påstand, så blander jeg meg ikke inn i slagsmålet selv om jeg også følte at påstanden urettmessig rammet meg. Jeg stopper slagsmålet, sitter stille, eller går min vei for å hente hjelp e.l. alt ettersom situasjonen varierer.

 

Om man er enig i demokratiets utfall, i dette tilfellet en politikk som ikke kommer pøbelen til gode (ja, det har i lange tider vært tradisjon med pøbelstreker i Paris' forsteder), så er ikke vold den eneste løsningen, og hvertfall ikke den beste.

 

Vold løser ingen konflikter, det tror jeg de fleste av oss her kan være enige om.

[tom waits for alice]

Over hodet ingen unnskyldning. Alle er ansvarlige for sine egne handlinger, så lenge de ikke er tvunget til dem.

 

Det finnes mange mennesker som i ly av mengden fullt bevisst utfører sine pøbelstreker. Å skylde på gruppen, eller at man er fattig, eller arbeidsledig, eller ikke har noen fremtid holder ikke. Man må ta ansvar for seg selv og sine handlinger.

5096300[/snapback]

Jeg er enig med deg. Jeg sa da heller ikke det var en unnskyldning. Jeg påpekte at det var en forklaring på hvordan slikt kan skje. Hilram spurte opprinnelig etter innspill angående bakgrunnen for dette. Da er samfunnet og politikken som føres, og omgivelsenes dynamikk i den smeltedigelen dette tross alt er en del av svaret. Menneskers holdninger og oppførsel oppstår ikke i et vakum.

 

Forøvrig, i tilfelle du ikke skulle være klar over det, vann er ikke bevisst egne handlinger, har ingen evne til å kontrollere dem, ei heller så mye som reflektere over dem.

Nå skal ikke jeg starte noen ny "har maurtua intelligens" diskusjon her, men det var altså ikke poenger mitt. Poenget mitt var at mennesker som gruppe får en egen dynamikk hvor individets bevissthet viskes ut. Du behøver ikke dra utenlands for å se det. Ta ellers anstendige mennesker, sett på dem et supporterskjerf og send et par hundre av dem ut i gatene etter at laget deres tapte cupfinalen så ser du det. (Eller etter at de vant for den saks skyld.)

 

Ja, hver enkelt rute ble knust av noen som kunne latt være. Men ignorerer man de bakenforliggende årsakene til at de i det hele tatt løp rundt i gatene med steiner løser man ingen problemer på sikt. Da stopper man lekkasjen i taket ved å sette en bøtte under når det regner, istedet for å tette igjen hullet.

 

Vi skal ikke glemme individets ansvar. Men glemmer vi samfunnets, legger vi grunnen for å produsere stadig nye individer å stille til ansvar for å komme rennende gjennom akkurat samme hullet i taket.

 

Geir

[Feynman]

Jeg ser at dette har pågått i nærmere en uke nå. Det er rart at det ikke har vært mer oppe i media. Er det noen som har fått med seg hva disse "aktivistene" engasjerer seg for?

5095709[/snapback]

Har fulgt litt med på franske medier, så jeg syns det rart at vi hører om dette først nå. Så forresten at NRK hadde fått med seg at marokkanske myndigheter setter flyktninger ut i ørkenen "for at de skal vende hjem" (dvs. mord i praksis). Også det er en måneder gammel avsløring.

 

Det er ikke snakk om aktivister her, men ungdom som ikke føler at de har noen fremtid. De får verken skolegang eller jobb. Skolegang er en frivillig sak, mange bedrifter velger å ikke ansette folk som er bosatt i disse belastede områdene. I den offentlige debatten blir de aldri hørt, men blir til stadighet anklaget for å ødelegge samfunnet. Som innvandrer i ghettomiljøer føler de liten tilhørighet til den øvrige franske befolkning. Dem de møter derfra er andre fattigfolk og CRS (opprørspolitiet i norske medier) som er mislikt av absoutt alle franskmenn. Da hjelper det ikke om det var politiet hadde rett. Under slike forhold smeller det bare. Folk ønsker å fortelle hvordan de har det, og ser ingen annen utvei enn å bruke vold.

 

Nå er ikke drastiske aksjoner noe ukjent fenomen i Frankrike. For kort tid siden ble en korsikanske ferge kapret da fergeselskapet skulle privatiseres. Sarkozy svarte med å borde fergen. Da en fabrikk skulle legges ned truet streikende arbeidere med å sprenge fabrikken.

[m-kane]

Ikke direkte relatert, men en ganske interresant artikkel om dynamikken i slike strøk

 

http://www.city-journal.org/html/15_4_suicide_bombers.html

[Decline]

tom waits for alice, er det kanskje egentlig din egen bakgrunn i AKP du prøver å bortforklare med dette snakket om at "individets bevissthet viskes ut"?

[Thlom]

Nå skjønnte jeg plutselig litt mer av filmen som jeg dessverre ikke husker navnet på, men som handlet om et Frankrike noen år frem i fremtiden hvor de belasta forstedene ble muret inne.

 

Forsåvidt: Heia "pøbelmakerne"

[tom waits for alice]

tom waits for alice, er det kanskje egentlig din egen bakgrunn i AKP du prøver å bortforklare med dette snakket om at "individets bevissthet viskes ut"?

5097308[/snapback]

Ja kanskje det du...

 

Eller kanskje det er for å skjule at jeg egentlig stemte Fremskrittpartiet denne gang at jeg kommer med alt dette sosialliberale kvasipreiket.

 

Eller kanskje jeg mener det?

 

Geir

[Boralis]

Nå er det vel ingen grunn til å begynne å fremheve hvilken bakgrunn en person her på forumet har for å prøve å sette vedkommende i et dårlig eller godt lys, synest enkelte er vel raske sånn sett

[Decline]

Du, nå var det ikke ment som et angrep først og fremst da. Men ta det som du vil.

[Boralis]

Greit det, men tenkte også generelt her på forumet og ikke deg spesielt :-)

[smetho]

De er pøbler og bør bli straffet for det. Det finnes andre måter å protestere på.

 

Leste på VG Nett at

 

Bydelene hvor uroen er størst er i stor grad bebodd av muslimer med nordafrikansk opprinnelse, og er preget av høy arbeidsledighet og mye kriminalitet.

 

- De har ikke jobb. De har ingenting å gjøre. Prøv å sett deg inn i deres situasjon, sier Abderrahmane Bouhout, lederen for moskeen i Clichy-sous-Bois.

Buhu. Pokker til syt og unnskyldninger. Skal endringer skje i livene deres så må de gjøre noe med det selv. Hva med å heller bruke denne tiden til noe fornuftig? Om de gikk inn for det, hadde skjerpa seg og oppført seg som folk så kunne de fått seg jobb. Hva får en igjen for å brenne biler og kaste stein? En dom som gjør alle utsikter for jobb nærmest umulig? Jaja, da har de ihvertfall en unnskyldning....

 

EDIT:

 

Nå er jo ikke alle av dem direkte skarpe (ref denne artikkelen) så kanskje det er årsaken til at de ikke kommer inn på skole eller får jobb?!

Endret 3. november 2005 av smetho