Dødsstraff for kriminelle, allmennpreventivt

[J@cob]

Nja, Sovjetunionen satte da kjapt opp en livsvarig arbeidsleir i Sibir?

5095878[/snapback]

 

Ikke glem frankrike....

[Manuel]

Kan du forklare meg hvordan Kina er det aller minste relevant? Med mindre du vil bruke det som eksempel på at det ikke trenger å være dyrt da. Men hvis det ikke var dette som var poenget ditt, hva var det?

 

Jeg står fortsatt for det jeg sa. Holdningene dine er skremmende, og hører ikke hjemme i et moderne demokrati.

 

"De klarer å gjøre det kjapt og billig i Kina" liksom...

5142009[/snapback]

Kina er veldig relevant i forhold til argumentet om at dødsstraff er for dyrt/dyrere enn livstid. Det er faktisk en veldig gode grunner til det.

Endret 12. november 2005 av Manuel

[Jon@s]

I Kina er dødstraff billig av den enkle grunn at den dødsdømte henrettes bare timer etter å ha fått sin dom, det er altså ingen ankemuligheter. Videre benytter kinesiske myndigheter seg av nakkeskudd og regningen for ammunisjonen sendes til den henrettede sine pårørende. Etter at henrettelsen har funnet sted blir gjerne organer fra den døde kroppen fjernet og solgt. Offisielt henretter Kina hvert år rundt 3000 mennesker, men endel kilder vil ha det til at det er mange, mange flere. I Kina er det vanlig å idømme dødstraff ikke bare for drap, men også for mange økonomiske forbrytelser.

 

Som ledelsen i Rema 1000 ville sagt: "det enkle er ofte det beste"

Endret 12. november 2005 av Jon@s

[Polarbastard]

Hvorfor er det riktig at offeret /offerne skal idømmes et liv under angst, piller og depresjoner? Hvorfor anser ikke rettsvesenet det som sin plikt å beskytte disse mot ytterligere overgrep? Det finnes et svar til det. I det Norske rettsvesen så har vi blandet sammen to begrep: Rett og kriminalomsorg. Dette kan jeg gå mer inn på siden, men det er et paradoks at vi i Norge viser mer omsorg for overgriperen enn for de skadelidende.

5138351[/snapback]

 

Stråmannargumentasjon. Det er ingen som mener at det er riktig at offeret skal straffes.

5138351[/snapback]

 

Hilram er inne på noe der. Ikke det at jeg tror noen sitter og bestemmer at offeret skal svi, mens forbryteren skal dulles og degges med. Men det er en kjensgjerning at mens de fleste ofre selv må takle seinskader de har pådratt seg p.g.a. at de har vært utsatt for en voldsforbrytelse, så vet man at kriminelle følges opp av det offentlige på en tettere måte. Ikke overraskende siden samfunnet har ansvar for de som de har fengslet. Men ofre burde på bedre tilbud til hjelp enn det de har i dag.

Et annet moment som jeg vil nevne er noe som jeg ofte ser i dybdeintervjuer av for eksempel drapsofres nærmeste familie, der det verst tenkelige for dem er at de skal overraskende møte drapsmannen på gata under permisjon etter kun et par år soning. Særlig har minne av en av mødrene i Baneheiasaka brent seg inn hos meg, der hun sa noe lignende som det jeg skrev over. Her burde det være mulig å lovfeste at informasjon om permisjoner og løslatelse bli gitt til de ofrene som måtte ønske det. Da hadde de hatt en mulighet til å føle seg sikrere i sin hverdag.

Endret 12. november 2005 av Polarbastard

[klilleng]

Ja, jeg nevnte hvor du kan slå opp selv tidligere. Du får kjøpt/lånt bøkene på biblioteket / bokhandelen (State of the World). Mange Biblioteker har også slike statistikker. Hvor du evt. finner de på nettet orker jeg ikke å bruke tid på desverre, jeg bare har det i bokform.

5142012[/snapback]

 

Problemet, slik jeg ser det, er at det vi nå oppfatter som kriminelt ikke nødvendigvis ble registrert tidligere og dermed ikke finnes i noen slags statistikk.

 

Og State of the World, som i "miljørapport" fra WorldWatch Institute? For meg er ikke det en gyldig kilde.

[Mr.Locke]

Ja, jeg nevnte hvor du kan slå opp selv tidligere. Du får kjøpt/lånt bøkene på biblioteket / bokhandelen (State of the World). Mange Biblioteker har også slike statistikker. Hvor du evt. finner de på nettet orker jeg ikke å bruke tid på desverre, jeg bare har det i bokform.

5142012[/snapback]

 

Problemet, slik jeg ser det, er at det vi nå oppfatter som kriminelt ikke nødvendigvis ble registrert tidligere og dermed ikke finnes i noen slags statistikk.

 

Og State of the World, som i "miljørapport" fra WorldWatch Institute? For meg er ikke det en gyldig kilde.

5145236[/snapback]

 

 

uhm? statistikk har blitt ført minst i et par hundre år nå for de større samfunnsproblemene, disse har blitt samlet i verk, om State of the World eller andre verk ikke er "gyldige" kilder for deg er din sak, og ditt personlige problem, men "gyldigheten" i denne statistikken og disse kildene vil hverken bli mere eller mindre reellt gyldige avhengig av hva du mener / synes om dem tror jeg.

 

Du avviser ting litt for lettvint nå syne jeg bare med å si at de ikke er "gyldige" for deg. Det blir som om jeg leverer et fotografi av månen, hvor du sier "nei, dette bildet er falskt, derfor eksisterer ikke månen." uten å ha hverken sett på bildet eller i beste fall sett på det i 2 sekunder uten å gjøre noe som helst research for å finne ut om bildet faktisk er eller falskt.

 

I den forstand og etter den logikken kan noen da levere kilde etter kilde til deg i det uendelige, og du kan bare hver gang bruke den samme enkle taktikken: "nei, jeg synes ikke dette er gyldig som kilde for meg..", da er det jo heller ingen vits å diskutere emnet med deg basert på kilder og statistikk, og da blir det rent lite igjen å diskutere annet enn meninger. Problemet er bare at våre meninger kun gjelder for oss hvis vi ikke får hjelp av statistikker, arkiver og kilder, og dermed kan ingen av oss uttalle oss om historikken og dermed ikke forutsetningene for hvor stor/liten effekt lover av f.eks allmenpreventiv karakter har ettersom vi opererer med gullfiskhukommelse uten disse arkivene og statistikkene som kan loggføre utvikling utover kun vår egen begrensede levetid.

Endret 13. november 2005 av Mr.Locke

[klilleng]

uhm? statistikk har blitt ført minst i et par hundre år nå for de større samfunnsproblemene, disse har blitt samlet i verk, om State of the World eller andre verk ikke er "gyldige" kilder for deg er din sak, og ditt personlige problem, men "gyldigheten" i denne statistikken og disse kildene vil hverken bli mere eller mindre reellt gyldige avhengig av hva du mener / synes om dem tror jeg.

 

Jeg tror ikke at incest/pedofili ble registrert og kriminalisert i samme omfang for 300 år siden som i dag. Du kan klaske så mye statistikk i bordet du vil, men SÅ LENGE INGEN FIKK VITE OM DET ble det heller ikke registrert.

 

Du avviser ting litt for lettvint nå syne jeg bare med å si at de ikke er "gyldige" for deg. Det blir som om jeg leverer et fotografi av månen, hvor du sier "nei, dette bildet er falskt, derfor eksisterer ikke månen." uten å ha hverken sett på bildet eller i beste fall sett på det i 2 sekunder uten å gjøre noe som helst research for å finne ut om bildet faktisk er eller falskt.

 

Kanskje det er to forskjellige bøker vi snakker om..

[Mr.Locke]

Du kan klaske så mye statistikk i bordet du vil, men SÅ LENGE INGEN FIKK VITE OM DET ble det heller ikke registrert.

 

Litt merkelig argumentasjon ( I denne sammenhengen ), I følge den logikken så finnes det nærmest ingen grenser for hvor langt man kan dra det å ugyldigjøre noe som helst hva andre sier, kilder eller ikke, ettersom du bruker "Vi må gå utifra at det vi ikke vet/har registrert eksisterer på et såpass høyt nivå at alle statistikker noensinne laget for noe som helt må derfor være veldig feil"-kortet.

 

Da er vi inne på en helt annen diskusjon egentlig, hvor så ekstreme ting som virkeligheten og vår evne til å oppfatte den egentlig er saken.

 

Kall deg gjerne "Universet KAN være laget av bittesmå popcorn for vi må ta forbehold om alt vi IKKE VET OM ENDA" - kortet.

 

I teori så er ALT en mulighet, og du kunne svart noe så banalt som f.eks "Dødsstraff er en papegøye på Jupiter med tre nebb, den spiser en gang hvert 500 år" og du kunne allikevel potensielt hatt rett med et så absurd svar, for i teorien er nemlig ALT en mulighet.

 

I teorien kan man til og med fornekte at dødsstraff noensinne har eksistert eller blitt utført, for man kan støtte seg til en teori om at f.eks vår eksistens kun er virtuell (f.eks hvis vi bare er en drøm inni hodet på en sommerfugl), og at våre liv dermed ikke egentlig er liv, men bare en illusjon/drøm, derfor er det i følge den teorien umulig å dø hvis man heller aldri har egentlig vært i live.

 

Vi må jo forholde oss til det vi vet her, det som er blitt fortalt, målt og statistikkført, som nevnt isted, hvis ikke blir denne diskusjonen et rent vitenskapelig teorispørsmål.

 

Forsåvidt ikke "galt", men da burde vi kanskje lage en egen tråd hvor dette med dødsstraff diskuteres ut i fra kun ett rent vitenskapelig hypotetisk teoretisk utgangspunkt, og ikke ut ifra foreløpige observasjoner av samfunnet rundt oss.

 

På en annen side, går man somregel ut ifra, at statistikker gjenspeiler "tippen av isberget / DET VI IKKE VET" i de fleste sammenhenger, rett og slett ved at man tar stikkprøver fra så mange forskjellige individer og situasjoner som mulig og dermed minimaliserer sjansen for at resten av det "isberget" skulle vært så mye overraskende annerledes.

 

Siden vi da beveger oss bort i fra fakta og statistikk, kan jeg heller si personlig hva jeg mener om dødsstraff: Jeg synes det er en kald og kynisk umenneskelig monstrøsitet satt i system, jeg synes regjeringen er monstre i de fleste tilfeller, kun holdt noenlunde i sjakk av de mest høylydte individene, ofte de svakeste og mest lovlydige i dette monstrøse systemet.

 

Hadde det ikke vært for høylydte individer som skriker kontinuerlige varselsignaler til resten av befolkningen, ville disse monstrene for lengst dratt dødsstraff og andre maktverktøy til astromomiske høyder tror jeg hvis ingen hadde holdt dem i sjakk, og vi ville sett dødsstraffer i de fleste land for til og med småting som å f.eks motsi en leder, snakke stygt om en lederperson enten privat eller i offentlighet i dette monsteret ett slikt systemet er.

 

Det ville antageligvis vært forpliktende å drepe noen på stedet for småkriminalitet som f.eks å stjele en sjokolade, butikker ville hatt væpnede vakter som effektivt plantet en 9 mm i hodet på alle 10 åringer som eksperimenterer med spenningen i det å stjele en liten ting for første gang i livet.

Endret 13. november 2005 av Mr.Locke

[Dotten]

"Many that live deserve death. And some die that deserve life. Can you give it to them? Then be not too eager to deal out death in the name of justice, fearing for your own safety. Even the wise cannot see all ends."-Gandalf

 

 

Syntes vår fiktive trollman sa det ganske så bra

[ⅵdar]

Offeret er død. Derfor er det ikke noe liv å verdsette lenger. Rettferdighet er ikke objektivt. Hva noen fortjener er subjektivt. Kanskje det finnes noen som mener drapsmannen fortjener en pølse med lompe? Isåfall ville det være rettferdig at han fikk pølse med lompe.

Objektivt sett, så jo: Straffen for drap er drap.

 

Rettferdighet er ytterst subjektivt.

5134859[/snapback]

Det du egentlig mener er at det folk flest oppfatter som rettferdighet, er noe annet enn den rent objektive betydningen.

 

Det finnes ikke en objektiv betydning av rettferdighet. Rent objektivt er det ikke forskjell på rett og galt og dermed er det ikke grunnlag for å si om vedkommende i det hele tatt skal straffes eller om han skal belønnes. Eller hvor mye han skal straffes eller belønnes. Derfor ville noen som gjorde noe galt kunne få en belønning og noe riktig ville kunne medføre straff.

[Mr.Locke]

Kort sagt enig det ovenfor, med 1 unntak:

 

Det å påberope seg nettopp retten til å definere for alle andre hva som er rett og galt, det er i seg selv så nærme objektivt galt man kan komme ettersom det er å ta eierskap i andres livsmønster og dermed ta eierskap i andre livsformer i stor skala (dvs. staten / de som styrer landet der du bor påberoper seg retten til å eie deg til tross for at en slik rettighet ikke finnes rent objektivt).

 

Rettigheter er et fiktivt menneskeskapt begrep som kun gjelder innenfor vårt lille isolerte snevre menneskesamfunns vegger, og har absolutt ingen betydning i det store universelle (naturen / universet ) reelle samfunnet som stort sett alle andre skapninger enn menneskene er medlem av.

 

Det eneste som er objektivt i universal skala og i forhold til det universelle systemet vi kaller "liv" (kan sammenlignes med et immunsystem) er produktivt og ikke-produktivt. Man kan objektivt definere hva som er produktivt for dette systemet i sin helhet, og hva som ikke er det. Dvs. hva som får liv til å spre seg/vokse og hva som forhindrer liv fra å spre seg.

 

Det systemet driter i om du dreper en maur eller om du dreper bestemoren din, det eneste det systemet ser på er om det var produktivt / hensiktsmessig / nyttig, eller om det var totalt bortkastet / destruktivt og at du dermed er en anti-produktiv enhet i dette systemet (et virus).

Hvis det var fordi bestemoren din var syk og bar på et virus som spres gjennom bare å se på noen, så var det i all sannsynelighet produktivt å drepe bestemoren din, hvis mauren var helt frisk, så var det i all sannsynelighet bortkastet å drepe den (med mindre det var et uhell / man ikke så mauren som er naturens egen kyniske men effektive "random-kill"-metode.)

 

Ut ifra dette universelle systemet liv fungerer under, så kan man trygt si at vi mennesker burde isåfall alle fått dødsstraff på dagen bare ved å ta del i vårt eget menneskeskapte samfunn, ettersom vårt samfunn er allt annet enn produktivt for omgivelsene utenfor dette samfunnet.

 

Utifra dette systemet er vi mennesker skadelige virus med en avansert cellestruktur og skyhøy muteringsfaktor, og utifra dette systemet er dermed seriemordere faktisk mere produktive enn oss andre, siden seriemordere er med på å utslette skadelige virus med en avansert cellestruktur (mennesker).

 

Anbefaler enhver som ikke forstår disse prinsippene å se filmen K-PAX med Kevin Spacey. (Eller å ta en titt rundt seg i verden utenfor samfunnet.)

Endret 14. november 2005 av Mr.Locke

[howzer]

Manuel, med innlegget ditt viser du jo bare at det jeg skrev var riktig.

 

Takk.

[Dotten]

Et upassende innlegg og en kommentar til dette er fjernet. Det vil bli vurdert reaksjon overfor vedkommende som skrev det første innelgget som ble fjernet.

 

Ellers henviser jeg til #6 i våre retningslinjer;

 

...Rasistisk, pornografisk eller diskriminerende materiale er også totalt forbudt,...

[Carnifex]

Her har vi et eksempel på en stakkar som ble uskyldig dømt til døden. http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/11/21/449977.html Syns egentlig det alene er nok grunn til å ikke bruke dødsstraff.

[howzer]

"Resulatet er uansett at en uskyldig person ble drept. Vi var alle delaktige i det, sier hun."

 

Er datoen satt for henrettelsen av de delaktige i mordet på denne uskyldig personen?

Endret 21. november 2005 av howzer