Dødsstraff for kriminelle, allmennpreventivt

[howzer]

Da jeg gikk på videregående for 11 år siden så diskuterte vi dødsstraff iherdig. Jeg var ikke helt sikker på hva jeg skulle mene, men helte litt mot det i positiv retning. Men en dag leste jeg noe i avisen som endelig overbeviste meg om at innføring av dødsstraff i Norge ville være riktig:

 

En fange som satt inne for sedelighetsforbrytelser, og hadde 3 mnd igjen å sone, hadde flg. å si til en journalist: "Det spiller ingen rolle hva slags konsekvens det får, eller hva som videre skjer. Når jeg kommer ut så må jeg bare voldta henne igjen. Det er alt jeg kan tenke på. Jeg tenker på det, drømmer om det, kjenner det skje." Han snakket da om sin 9 år gamle datter, som han flere ganger hadde blitt dømt for å ha voldtatt.

Det du egentlig sier her er at vi bør drepe psykisk syke mennesker, for det er det han er. Psykisk syk. Han trenger behandling, for han fungerer ikke som et normalt menneske.

 

Hvorfor er det riktig at offeret /offerne skal idømmes et liv under angst, piller og depresjoner? Hvorfor anser ikke rettsvesenet det som sin plikt å beskytte disse mot ytterligere overgrep? Det finnes et svar til det. I det Norske rettsvesen så har vi blandet sammen to begrep: Rett og kriminalomsorg. Dette kan jeg gå mer inn på siden, men det er et paradoks at vi i Norge viser mer omsorg for overgriperen enn for de skadelidende.

Stråmannargumentasjon. Det er ingen som mener at det er riktig at offeret skal straffes.

 

Noen vil argumentere for at det riktige ville være å sperre denne syke personen inne for godt. Fint det, men i Norge så har vi ingen slike virkemidler.

Problemstillingen er ikke reell. Vi har heller ikke dødsstraff i Norge i dag.

 

Men sett at FrP får rent flertall på stortinget, og at det virkelig blir en lovendring som gjør det mulig å stue sånne bort for godt, med permisjonsnekt. Muligheten for rømning ville fortsatt være til stede. Og litt av den knugende angsten kunne henge igjen over mor/datter.

Hva med den knugende angsten for å bli uskyldig myrdet av staten?

 

Og ikke minst - hva skal han med livet sitt hvis det likevel skal leves innenfor murene? Hvilket hundeliv! Og fra et praktisk/økonomisk synspunkt - å holde noen i fengsel koster samfunnet 6000,- kroner i døgnet. En kule koster bare 4,50 og er en engangsutgift!

Det er totalt sett dyrere å ha fanger på dødscelle enn i vanlig fengsel.

 

Og hvorfor er det galt å henrette en slik person? Noen sier "du kan ikke bevise at det er galt å drepe ved å gi noen dødsstraff!" Nei, det er forsåvidt riktig. Men det er heller ikke poenget å bevise noe som helst. Mitt etiske grunnsyn:

 

Alle mennesker har i utgangspunktet rett til å leve i trygghet. Grunnleggende trygghet for eget liv, og selvbestemmelsesrett må sikres av samfunnet.

Korrekt, og ved at man innfører dødsstraff så innfører man også statsautorisert mord, også av uskyldige. For uskyldige vil bli myrdet av staten, det er noe vi ikke kan komme utenom så lenge mennesker dømmer mennesker.

 

Dersom jeg uten skånsel har som geskjeft å frata andre mennesker disse rettighetene, må jeg miste mine egne. Fratar jeg deg din frihet, mister jeg retten til egen frihet. Fratar jeg deg din eiendom, mister jeg retten til min egen eiendom. Fratar jeg deg ditt liv (på den ene eller andre måten) så mister jeg retten til mitt eget. I og med at jeg har fratatt andre så mye de har rett på, så kan jeg ikke selv kreve rettigheter som om jeg aldri hadde gjort noe galt. Enkelt og greit.

Feil. Selv forbrytere har grunnleggende rettigheter, uansett hvor grovt lovbruddet er.

 

Så den pedofile barnefaren i eksempelet overfor har ingen rettigheter igjen, da han har krenket sitt eget barn og hennes mor så grovt at det har vesentlig forringet deres livskvalitet.

Han har rettigheter, og det er en selvfølge i et moderne og opplyst demokrati.

 

Så må dere gjerne synes at jeg er en hensynsløs bølle, og lite sivilisert etc. Men spør mor/datter om livet hadde vært lettere å leve hvis de visste helt sikkert at han aldri kom til å plage dem igjen.

5137576[/snapback]

Nettopp slike følelsesladde innlegg som du har er en god grunn til å ikke innføre dødsstraff. Du viser nøyaktig hvordan mennesker har problemer med å forholde seg objektive og tenke rasjonelt når de opplever noe som opprører dem.

[Carnifex]

Dette har blitt sagt i lignende diskusjoner før og helt sikkert nevnt i denne tråden også men et av hovedargumentene mot dødsstraff for meg er at det før eller senere vil gå ut over uskyldige. En kan si så mye en vil at det kun er i de helt sikre tilfellene en skal bruke dette men faktum er at en aldri er sikker.

 

Det er nok en hel røys av mennesker som har blitt uskyldig dømt til døden og det kan en aldri ta tilbake. Da er det bedre med lange straffer der en i allefall kan løslates dersom noe kommer opp som beviser uskyld.

[HilRam]

Det du egentlig sier her er at vi bør drepe psykisk syke mennesker, for det er det han er. Psykisk syk. Han trenger behandling, for han fungerer ikke som et normalt menneske.

1. Ingen aktive gjengangs-pedofile har noensinne blitt behandlet "friske".

2. Han vil ikke gjøre noe med det, men nyter det.

3. Psykisk syke mennesker som systematisk voldtar eller dreper burde drepes, ja. Fordi det aller viktigste er at samfunnet beskyttes. For offeret er egentlig totalt uvesentlig om ugjerningsmannen er syk eller "frisk". (Er man forresten frisk hvis man gjentatte ganger voldtar og dreper?!?) Her er du et kroneksempel på at man blander sammen rett og kriminalomsorg.

Stråmannargumentasjon. Det er ingen som mener at det er riktig at offeret skal straffes.

Nei, ingen synes det er riktig. Og ingen vil gjøre noe med det.

Problemstillingen er ikke reell.

Forklar!

Vi har heller ikke dødsstraff i Norge i dag.

Fortell meg noe jeg ikke vet.

Hva med den knugende angsten for å bli uskyldig myrdet av staten?

Flott! Jeg unner drapsmenn og psykopater å få ta del i angsten!

Det er totalt sett dyrere å ha fanger på dødscelle enn i vanlig fengsel.

Ja, men på dødscelle sitter de bare et par år. Livstid, slik jeg omtaler det, er jo livet ut. Det regnestykket er enkelt.

Korrekt, og ved at man innfører dødsstraff så innfører man også statsautorisert mord, også av uskyldige. For uskyldige vil bli myrdet av staten, det er noe vi ikke kan komme utenom så lenge mennesker dømmer mennesker.

Jeg innrømmer at det er en risiko. Det er derfor jeg aldri ville støtte dødsstraff ved førstegangs foreteelse.

Feil. Selv forbrytere har grunnleggende rettigheter, uansett hvor grovt lovbruddet er.

Han har rettigheter, og det er en selvfølge i et moderne og opplyst demokrati.

Han har rett til en fair rettssak, og dersom han blir funnet skyldig så har han etter min mening rett på en human henrettelse.

Nettopp slike følelsesladde innlegg som du har er en god grunn til å ikke innføre dødsstraff. Du viser nøyaktig hvordan mennesker har problemer med å forholde seg objektive og tenke rasjonelt når de opplever noe som opprører dem.

Du stiller kanskje like store krav til moren/datteren om å forholde seg objektivt og tenke rasjonelt? Hva hjelper det dem at du skryter av det siviliserte intellektet ditt når samfunnet ikke kan tilby dem beskyttelse? Er deres irrasjonelle angst noe som de burde ha kommet over i dagens moderne samfunn?

 

Jeg blir sint når jeg leser slikt vrøvl!

[Manuel]

Offeret er død. Derfor er det ikke noe liv å verdsette lenger. Rettferdighet er ikke objektivt. Hva noen fortjener er subjektivt. Kanskje det finnes noen som mener drapsmannen fortjener en pølse med lompe? Isåfall ville det være rettferdig at han fikk pølse med lompe.

Objektivt sett, så jo: Straffen for drap er drap.

 

Rettferdighet er ytterst subjektivt.

5134859[/snapback]

Det du egentlig mener er at det folk flest oppfatter som rettferdighet, er noe annet enn den rent objektive betydningen.

 

Hvorfor skal drapsmannen få leve, når han ikke ga offeret det samme valget?

Fordi i et moderne demokrati så har man andre straffemetoder som ikke frarøver flere livet eller setter flere i fare for å bli uskyldig drept.

5137455[/snapback]

Spiller det noen rolle? Gi deg selv et klapp på brystet og si til deg selv "jeg er bedre enn morderen".

 

Å bli dømt til livsvarig fengsel betyr ikke at antall mulige anker øker proporsjonalt med tiden man sitter inne.

 

Da jeg gikk på videregående for 11 år siden så diskuterte vi dødsstraff iherdig. Jeg var ikke helt sikker på hva jeg skulle mene, men helte litt mot det i positiv retning. Men en dag leste jeg noe i avisen som endelig overbeviste meg om at innføring av dødsstraff i Norge ville være riktig:

 

En fange som satt inne for sedelighetsforbrytelser, og hadde 3 mnd igjen å sone, hadde flg. å si til en journalist: "Det spiller ingen rolle hva slags konsekvens det får, eller hva som videre skjer. Når jeg kommer ut så må jeg bare voldta henne igjen. Det er alt jeg kan tenke på. Jeg tenker på det, drømmer om det, kjenner det skje." Han snakket da om sin 9 år gamle datter, som han flere ganger hadde blitt dømt for å ha voldtatt.

Det du egentlig sier her er at vi bør drepe psykisk syke mennesker, for det er det han er. Psykisk syk. Han trenger behandling, for han fungerer ikke som et normalt menneske.

Ja, for stakkaren trenger behandling. Dette er selvsagt noe staten skal betale for, da det til syvende og sist er offeret som er ansvarlig for å havne i veien for en mentalt tilbakestående, pedofil pappa.

 

Stråmannargumentasjon. Det er ingen som mener at det er riktig at offeret skal straffes.

En stråmann er det slettes ikke. Hvis mental tilstand gir grunnlag for lavere straff, så må det bety at du lemper ansvaret over på dem som ble gjort til offer av overgriperen.

 

Det er totalt sett dyrere å ha fanger på dødscelle enn i vanlig fengsel.

Du "utelater" selvsagt årsakene til at dette er tilfellet. Grunnen til at prisen er høyere er pga. alle ankesakene og høringene påkrevd. I kina derimot, så er jo dette en fiks sak.

 

Selv forbrytere har grunnleggende rettigheter, uansett hvor grovt lovbruddet er.

Menneskerettiighetene fungerer bedre som dasspapir når fienden ikke anerkjenner, eller respekterer dem.

Endret 11. november 2005 av Manuel

[Manuel]

Å sitte i 10 år på dødscelle og vente på å dø, for så å bli hengt, gasset i hel, forgiftet elns, er verre enn å bli drept på "vanlig vis".

5134132[/snapback]

Det velger man selv. Er man skyldig og ønsker å få det overstått raskest mulig, er det bare å avslå ankemulighetene.

5134303[/snapback]

 

Hvis du tror at det er over etter to uker har du sett for mye på amerikanske såpe-serier. Å sitte noen uker på dødscellene er også verre enn å bli drept på "vanlig vis".

5135863[/snapback]

Jeg har aldri skrevet at det er mulig å korte ned tiden til et par uker, men at gjennomsnittstiden mellom domfellelse og henrettelse, i USA, er ca 11 år tyder på at de fleste foretrekker å drøye tiden.

 

En gjennomsnittlig henrettelse i USA koster en million dollar, å holde en morder i fengsel for resten av livet er ikke dyrere.

Argument eller påstand?

Endret 11. november 2005 av Manuel

[Jon@s]

Med norsk standard ville ikke dødsstraff vært akseptabelt. Her i Norge blir man dømt på bakgrunn av indisier, og selv om retten ikke engang er i stand til å plassere deg på åstedet i det aktuelle tidsrommet, risikerer du likevel å bli dømt fordi retten tror at du har vært der, noe som selvsagt må bety at du er skyldig.

Jeg tviler uansett på at det i et land med 280 millioner innbyggere og over 20.000 drapssaker hvert år aldri, under noen omstendigheter vil dømme uskyldige. Det har skjedd og vil skje, og dersom den uskyldig dømte er henrettet er det ingen vei tilbake. Bare det er et godt nok argument mot dødstraff i mine øyne.

 

Hvis retten ikke klarer å knytte den mistenkte til åstedet ved hjelp av fysiske bevis (DNA, fingeravtrykk, overvåking, fotavtrykk etc.), er det heller ingen grunn til å dømme noen til døden. Det er en grunn til at det er mulig å anke dommen.

At en mistenkt kan knyttes til åstedet er ingen garanti for at vedkommende er skyldig. Hørt om å være på feil sted til feil tid?

 

Rettelse: I dag skal vi dra og se at pappa - en drapsmann som nektet noen andre livet og visste konsekvensene av det. Nå må skal han straffes i rettferdighetens navn.

Vakkert sagt. Barna vil sikkert forstå. Nå som pappa er slem drapsmann hater selvsagt hele familien han, og det skal bli en nytelse å se en av våre nærmeste bli henrettet.

 

Har du lyst til å utdype? Du hopper rett til konklusjonen uten å presentere et meningsfylt resonnement.

Poenget mitt er hvorvidt dødstraff bidrar til et mer sikkert samfunn eller ei. Dødsstraff-forkjempere påstår jo gjerne at dødstraff skal virke avskrekkende, men jeg tror snarere tvert imot at dødstraff bidrar til å fjerne respekten for menneskelivet da den legitimerer det faktum at staten kan begå overlagte drap. Jeg tror ikke drapsmannen har en mulig dødstraff i tankene når han velger å drepe da de aller fleste drap skjer i affekt: gjerningsmannen "ser rødt" og handler uten å tenke seg om. USA er det vestlige landet med flest antall drap, og da stiller jeg meg spørsmålet om dødstraff egentlig har den avskrekkende effekten mange påstår?

 

I motsetning til praksis i mindre siviliserte samfunn, må skyld bevises av den som kommer med anklagen.

Et samfunn med dødstraff er ikke sivilisert uansett i mine øyne. Jeg ser du bruker argumentet om at den som har drept noen selv fortjener å bli drept. Mulig det, men hvordan kan det ha seg at myndighetene kan være så mye bedre når de selv begår overlagt drap på en gjerningsmann. Et drap er tross alt et drap uansett.

[Manuel]

Jeg tviler uansett på at det i et land med 280 millioner innbyggere og over 20.000 drapssaker hvert år aldri, under noen omstendigheter vil dømme uskyldige. Det har skjedd og vil skje, og dersom den uskyldig dømte er henrettet er det ingen vei tilbake. Bare det er et godt nok argument mot dødstraff i mine øyne.

Såvidt jeg vet finnes det ingen eksempler på at dette har skjedde i nyere tid.

 

At en mistenkt kan knyttes til åstedet er ingen garanti for at vedkommende er skyldig. Hørt om å være på feil sted til feil tid?

Dette må selvsagt knyttes opp mot den mistenkte sin forklaring. Det er kanskje litt påfallende når mistenktes fingeravtrykk finnes i et hus han/hun påstår aldri å ha vært i. "jeg glemte visst at jeg tilfeldigvis datt over gjerdet, rullet gjennom hagen, og inn gjennom vinduet". En rettsak er ikke bare en høring med aktorat og forsvar, hvoretter juryen drar sin kos for å finne ut om mistenkte er skyldig.

 

Vakkert sagt. Barna vil sikkert forstå. Nå som pappa er slem drapsmann hater selvsagt hele familien han, og det skal bli en nytelse å se en av våre nærmeste bli henrettet.

Vakkert er det ikke, men slik er virkeligheten. At du mener at det å være familiefar av en eller annen ulogisk, helt søkt grunn skal være formildende er ikke et argument jeg blir lamslått av.

 

Poenget mitt er hvorvidt dødstraff bidrar til et mer sikkert samfunn eller ei. Dødsstraff-forkjempere påstår jo gjerne at dødstraff skal virke avskrekkende, men jeg tror snarere tvert imot at dødstraff bidrar til å fjerne respekten for menneskelivet da den legitimerer det faktum at staten kan begå overlagte drap. Jeg tror ikke drapsmannen har en mulig dødstraff i tankene når han velger å drepe da de aller fleste drap skjer i affekt: gjerningsmannen "ser rødt" og handler uten å tenke seg om. USA er det vestlige landet med flest antall drap, og da stiller jeg meg spørsmålet om dødstraff egentlig har den avskrekkende effekten mange påstår?

Argumentet er med andre ord: Vi er så redde for at folk går bananas fordi de er redde for konsekvensene, at vi rett og slett ikke kan ha dødsstraff. På samme måte som man er nødt til å betale en utpresser for å beholde livet. Er det virkelig et argument mot dødsstraff?

 

En annen faktor kan også være den frie våpenpolitikken i USA. Selv om jeg absolutt støtter andre grunnlovstillegg og "Bill of Rights", er det klart at dette øker tilgangen på våpen slik at flere idioter får fattpå dem.

 

Et samfunn med dødstraff er ikke sivilisert uansett i mine øyne. Jeg ser du bruker argumentet om at den som har drept noen selv fortjener å bli drept. Mulig det, men hvordan kan det ha seg at myndighetene kan være så mye bedre når de selv begår overlagt drap på en gjerningsmann. Et drap er tross alt et drap uansett.

5140192[/snapback]

Din mening. For meg er dette like logisk som at jeg har rett til å drepe i selvforsvar - uten å risikere påtale.

[howzer]

Du "utelater" selvsagt årsakene til at dette er tilfellet. Grunnen til at prisen er høyere er pga. alle ankesakene og høringene påkrevd. I kina derimot, så er jo dette en fiks sak.

5139215[/snapback]

Og der avslørte Manuel sitt egentlige moralske grunnlag.

 

Takk til deg.

[Jon@s]

Vi er nok uenige om dette Manuel, og det er greit. Det viktigste for meg er at alle europeiske land unntatt Hviterussland har droppet dødstraffen, og for å bli medlem av EU/EØS er det et grunnleggende krav at landet ikke benytter seg av dødstraff. Jeg tror aldri du vil få se en gjeninnføring av dødstraff hverken her i Norge eller i andre land innenfor EU/EØS.

Ser man på statistikken over hvilke stater i USA som benytter dødstraffen oftest, er det tydelig at det er noen få stater som til stadighet går igjen, da spesiet sørstatene. Endel stater har jo også avskaffet dødstraff. Også var det jo gledelig at USA's høyesterett i mars i år bestemte at ingen personer under 18 år kan dømmes til døden.

[vidarv]

dødstraff er ut... det viktigeste er å få isolert faren for gjentakelse... parker dem i en mørk kjeller, slik som vi gjøre med ubruklige sykler.

[Manuel]

Du "utelater" selvsagt årsakene til at dette er tilfellet. Grunnen til at prisen er høyere er pga. alle ankesakene og høringene påkrevd. I kina derimot, så er jo dette en fiks sak.

5139215[/snapback]

Og der avslørte Manuel sitt egentlige moralske grunnlag.

 

Takk til deg.

5140805[/snapback]

Dette er et perfekt eksempel på en åpenbar stråmann: Jeg har ikke ved noen anledning brukt kostnad som et argument for dødsstraff. Det jeg har gjort, er å forklare hvorfor det er dyrere å gi noen dødsstraff i USA kontra Kina.

 

Nå som vi likevel er inne på pris skal det nevnes at det er motstandere av dødsstraff som (ofte) bruker pris som argument.

[smetho]

Nå orker jeg ikke å lese gjennom hver innlegg for å se om noen har forklart dette, men:

 

Har hørt flere i debatten om dødsstraff si at dødsstraff er dyrere enn livstid i fengsel. Hvorfor er det slik? Tenker nå helt på USA og ikke Kina som nok er litt mer "effektive" Spør bare på grunn av nysgjerrighet. Selv er jeg for harde, harde straffer, men ser ikke dødsstraff som noe alternativ i Norge.

[Mr.Locke]

Dødsstraff påberoper seg retten til å bestemme over andres liv og død under gitte omstendigheter. Ingen har den retten under noen omstendigheter, kun retten til å bestemme over sitt eget, og dermed også retten til å forsvare seg f.eks direkte i en truende akutt situasjon.

 

Dødsstraff derimot har ingenting med selvforsvar / forsvar å gjøre, men er en ren straff (ligger i ordet: "DødsSTRAFF")

 

At noen har drept noen andre, gir ikke en tredjeperson/tredjeinstans noe mere rett til å bestemme over morderens liv / død.

 

Dette er utifra naturen, som alltid har eksistert, og ikke ut ifra snevre samfunnslover kunstig skapt av mennesker.

 

Mennesker påberoper seg retten til alt mulig, men ingen har faktisk pekt med hånden ned på jorden og sagt at vi har den retten.

 

Dødsstraff er helt bak mål, og utrolig umodent og et hån mot naturen, og vi mennesker tilhører naturen enten vi liker det eller ei. Naturen åpner også for "mutasjoner" / feil, dvs mordere og drapsmenn, synd mend sånn er det, men naturen har aldri åpnet for muligheten for at en hel regjering/instans setter mord i system.

[Polarbastard]

Dødsstraff derimot har ingenting med selvforsvar / forsvar å gjøre, men er en ren straff (ligger i ordet: "DødsSTRAFF")

 

At noen har drept noen andre, gir ikke en tredjeperson/tredjeinstans noe mere rett til å bestemme over morderens liv / død.

 

Dette er utifra naturen, som alltid har eksistert, og ikke ut ifra snevre samfunnslover kunstig skapt av mennesker.

 

Dødsstraff er helt bak mål, og utrolig umodent og et hån mot naturen, og vi mennesker tilhører naturen enten vi liker det eller ei.

5141533[/snapback]

 

Selvfølgelig er dødsstraff en straff! Straff er en av bærebjelkene i et samfunn tuftet på lover og regler, en buffer for å skjerme mot anarki.

Kunstige samfunnslover...? Ja vel, hvordan kunne vi ellers opprettholde et samfunn hvis vi ikke har lover, regler og normer?

Følge naturens lover? Vel, hvis en ape fra en flokk dreper en ape fra en annen flokk, så vil nok den drepte apens "slektninger" gjøre det den kan for å ta livet av angriperen! Dette er gjengs for de fleste dyrearter. Så hvis vi mennesker skal følge naturlovene, så betyr det at hvis noen dreper eller angriper et menneske, så skal fornærmedes familie ta en blodtørstig hevn mot angriperen.. Høres det bedre ut enn "kunstige menneskeskapte samfunnslover"..?

Jeg tror du bør undersøke litt om naturens brutale sannhet, samt tenke litt over hvilke mekanismer som holder et samfunn sammen. Ville du levd i et samfunn uten lover og regler, og uten noen til å håndheve disse reglene? Et slikt samfunn fungerer kun etter den sterkestes rett. Alle andre blir underordnet denne.

[Mr.Locke]

Dødsstraff derimot har ingenting med selvforsvar / forsvar å gjøre, men er en ren straff (ligger i ordet: "DødsSTRAFF")

 

At noen har drept noen andre, gir ikke en tredjeperson/tredjeinstans noe mere rett til å bestemme over morderens liv / død.

 

Dette er utifra naturen, som alltid har eksistert, og ikke ut ifra snevre samfunnslover kunstig skapt av mennesker.

 

Dødsstraff er helt bak mål, og utrolig umodent og et hån mot naturen, og vi mennesker tilhører naturen enten vi liker det eller ei.

5141533[/snapback]

 

Selvfølgelig er dødsstraff en straff! Straff er en av bærebjelkene i et samfunn tuftet på lover og regler, en buffer for å skjerme mot anarki.

Kunstige samfunnslover...? Ja vel, hvordan kunne vi ellers opprettholde et samfunn hvis vi ikke har lover, regler og normer?

Følge naturens lover? Vel, hvis en ape fra en flokk dreper en ape fra en annen flokk, så vil nok den drepte apens "slektninger" gjøre det den kan for å ta livet av angriperen! Dette er gjengs for de fleste dyrearter. Så hvis vi mennesker skal følge naturlovene, så betyr det at hvis noen dreper eller angriper et menneske, så skal fornærmedes familie ta en blodtørstig hevn mot angriperen.. Høres det bedre ut enn "kunstige menneskeskapte samfunnslover"..?

Jeg tror du bør undersøke litt om naturens brutale sannhet, samt tenke litt over hvilke mekanismer som holder et samfunn sammen. Ville du levd i et samfunn uten lover og regler, og uten noen til å håndheve disse reglene? Et slikt samfunn fungerer kun etter den sterkestes rett. Alle andre blir underordnet denne.

5141780[/snapback]

 

Det er jo nettopp det jeg har gjort - tatt en titt på samfunnet rundt meg, og det er ikke noe mere drap, tyveri, voldtekt osv i land de ikke har dødsstraff, faktisk tvert i mot, dette finnes det tall og statistikk på, ta en titt i årsboken "State of the World" b.la.

 

De 300 rikeste personene i verden eier mere samlet enn hva de 60 fattigste landene og alle innbyggerne har som nasjonalformue tilsammen, det sier jo litt om "den sterkestes" rett i dagens samfunn.

 

90% av de lovene i dag er jo nettopp laget for å beskytte den rikestes og den sterkeses rett, mens de siste 10% er reelle lover mot f.eks voldskriminalitet osv. Samtidig er disse lovene full av smutthull som de rikeste benytter seg av, smutthull som er designet nettopp for at de rikeste skal bli rikere hele tiden.

 

Det var ikke noe mere folkemord, drap, tyverier og voldtekt før i tiden heller i perioder med "anarki"-tilstander, det finnes statistiske bevis i alle verdens land for at det har kun blitt mere drap, voldtekt osv, mest sikkert pga. befolkningsøkning.

 

Men som du sier at lover hindrer noe som helst er feil og stemmer statistisk rett og slett ikke, det ville bli som å si noe så enkelt som at I Norge er det langt mere kriminalitet som innblander våpen bare fordi politiet ikke går med våpen her til daglig, noe som er feil, her I Norge er det veldig lav våpenkriminalitet, og den ville ikke blitt noe lavere hvis politiet her i landet hadde begynt å gå med våpen i gatene.

 

Lover har en dobbelteffekt, spesiellt for de som har anlegg for å misbruke dem, selv om lover er ment å oppheve orden , så er de samme lovene også som store reklameplakater i samfunnet som faktisk setter ideer i hodet på enkelte kriminelle om alle slags kreative måter de kan begå kriminalitet på, ideer de ikke ville kommet på selv en gang hadde det ikke vært for lover som opplyste om nettopp de gale tingene man ikke skal gjøre.

 

Mennesker er ikke som AV/PÅ brytere, hvor man kan eksemplarisk forvente at hvis man lager en lov mot noe, ja da vil jo automatisk alle mennesker ta avstand fra det, slik fungerer det ikke.

 

Når det gjelder aper, og / eller andre dyr , i en sånn situasjon ville nok den angripende apen blitt alfadyret i den flokken fremfor å bli drept, og rett og slett overtatt flokken, for sjansen er stor for at en angriper ville prøvd seg på den sterkeste/lederen i flokken, nettopp for å opprette dominans.

 

Samfunnet vi lever i i dag kan umulig opprettholdes og "holdes sammen" slik det fungerer i dag, nettopp fordi det ødelegger alt annet utenfor det samfunnet, dvs. naturen, og det vil slå tilbake på det samfunnet. Så mulig at samfunnet internt klarer å holde seg sammen per i dag, men det er på bekostning av at før eller siden vil det samfunnet bryte sammen, rett og slett fordi fundamentet og en stor del av lovene, normene samfunnet opererer med i dag er helt skrudd på hodet.

 

Dødsstraff er en av de tingene som er skrudd på hodet. Krig, blanding av religion og politikk, dobbeltmoral, korrupsjon osv er også eksempler på ting som er skrudd på hodet, og igjen 90% av lovene henger igjen fra gammel tid av, en tid hvor lover først og fremst hadde som funksjon å beskytte de mektigste i det samfunnet, på bekostning av de fattigste og svakeste.

 

Det er litt drøyt og si da at samfunnet fungerer. Prøv å vær fattig og kom tilbake hit og fortell at samfunnet fungerer, at samfunnet i dag ikke følger den sterkestes rett.

 

Dødsstraff opererer med logikken om at 2 gale gjør 1 rett, og at "målet helliger middelet", noe som helt helt bak mål. Hvem har pekt ned på jorden og sagt at regjeringen har noe bedre motiv til å drepe noen enn et individ har?

Uten f.eks lov som gjorde mord forbudt, ville det heller ikke vært noe som kunne holdt morderen innesperret og dermed beskyttet morderen fra hevnkonsekvensene. Uten lover om mord, ville f.eks de nærmeste av offeret vært fullt i sin rett til å jakte ned morderen og drepe den morderen, alt uten mangeårig rettsak, uten fengselskostnader osv. Alle vinningsforbryter-mordere ville tenkt seg om 10 ganger før de gikk og myrdet noen, i ren frykt for hevnkonsekvensene. Pårørende av offeret er logisk sett de eneste som har rett til å hevne seg og straffe, ikke staten hvis straff og hevn er motivet.

 

Staten/regjeringer/lovene og de som lager og opprettholder dem dreper aktivt med pennen i stort omfang i de fleste land pga. korrupsjon, igjen, ved å gjøre de rikere rikest og de fattige fattigst, blir man fattig nok, ender det med død og sykdom somregel. De bare slipper å få blod på hendene sine i prossessen, slipper å møte offeret ansikt til ansikt.

 

I beste fall, burde den som vedtar den individuelle dødsstraffen, være mann nok i såfall til å møte opp og dra i bryteren under henrettelsen, møte den som skal henrettes ansikt til ansikt, og ikke bare sitte på et fint kontor og avgjøre om en person skal leve eller dø, så kanskje de overveier mere nøye når den avgjørelsen skal taes uten å tenke på hvor mange stemmer de kan sanke ved neste valg ved å enten benåde eller fullføre henrettelsen til en dødsdømt.

 

Jeg skjønner at du tror vi lever i et perfekt eksemplarisk rosesamfunn hvor politiske motiver, korrupsjon, økomoniske motiver ikke spiller inn og påvirker kraftig alle avgjørelser og lover, inklusive dødsstraff, men sånn er ikke verden på toppnivå, tro det eller ei, men de færreste mennesker takler for mye makt mellom hendene, og dette toppnivået er det et gruppepress akkuratt som når du f.eks beveger deg i et narkomiljø, du vil føle et press for å tilhøre i den eliten og handle deretter, og da blir det ikke noe mere rettferdig av at et allerede urettferdig styreapparat også skal ha konkret direkte makt over liv og død.

 

De fleste lover i dag går ut ifra at mennesker må holdes i sjakk med lover, hvis ikke går vi berserk hele gjengen. Dette er feil, og lovene i dag har en selvprofeterende effekt, dvs alt man gjør i frykt for at noe skal skje, bare får det til å skje enda raskere, i enda større omfang, for ingen liker å bli forhåndsdømt i sin egen vurderingsevne, og det er nettopp det lover gjør, og det skaper en naturlig motvilje pga. menneskets psykologiske oppbygning.

 

Stoler man på noen fra første sekund av, så er sjansen veldig stor for at den personen merker den tillitten og vil dermed gjøre allt i sin makt for å være til å stole på.

 

Mistenker man og viser en person mistillit fra første stund av, forhåndsdømmer dem, vil den personen, hvis man holder på lenge nok, bryte sammen og bli det de var dømt som på forhånd.

 

Selvfølgelig, stoler man på noen fra begynnelsen, finnes det unntak og mennesker som misbruker det, men det er nettopp det: unntaket, og ikke regelen,

men med en holdning om at alle skal mistenkes fra begynnelsen av, blir mistenkelig og utroverdig oppførsel regelen tilslutt istedet for unntaket.

 

Du kan jo selv tenke deg hvor mange parforhold som fungerer godt hvis det ikke er basert på goodwill og tillitt fra begynnelsen av, en av partene bryter somregel sammen og gjør noe til slutt nettopp fordi de følte en mistillit fra dag en av.

Samfunnet er akkurattt det samme, som et gedigent forhold, og hvis ikke det er basert på tillitt, og kun lover og krav, så går det galt langt oftere.

 

Når unntaket kommer en sjelden gang, kan man ikke dra alle over en kam og stramme inn lover på bekostning av alle de som ikke har gjort noe galt og rettferdigjøre det med at det er "allmennpreventivt", og stramme inn den generelle friheten blandt befolkningen, da bygger man seg bare en tikkende bombe.

 

Hva vestlige samfunn angår, har det blitt mere sexkriminalitet i takt med flere lover mot sexkriminalitet og i takt med mere utbredt religion, rett og slett fordi lovene og religonene overdriver hva som anses som "skittent" og dermed undertrykker normale sunne behov, noe som igjen gjør at undertrykte over tid skaper abnormale usunne behov for å kompensere for mangelen på de sunne instinktene. Resultatet er mere pedofili, incest og voldtekt. Dette igjen er ikke gjetning, men ren statistikk, du finner det i alle lands riksarkiver og i de fleste årsbøker som tar for seg statistikken på verdensbasis for det gitte år.

 

Noen lover fungerer selvfølgelig eksemplarisk og som originalt ment, men summerer du alle oppførte lover mot statistikken, vil du se at disse lovene er i minoritet og representerer ikke majoriteten av loven. Majoriteten av lovene feiler med god margin i å nå hensikten / resultatet de er ment å skape.

 

Når det gjelder seriemordere f.eks, dette er stort sett mennesker med en enten medfødt abnormalitet i hjernen, eller som har vokst opp under sykelige forhold i de fleste tilfeller (finnes unntak her også men de er ekstremt få). En slik seriemorder har en tankegang som ikke har noe som helst med rasjonell menneskelig tankegang å gjøre, og lover, skremsel med dødsstraff osv vil ikke avskrekke et slikt individ fra å nå sitt mål/kick/fix. Seriemordere vil alltid eksistere, uansett lover eller ikke.

 

Skal man snakke om allmenpreventivt, burde man heller satse mye mer på å nå disse lenge før de utvikler seg i voksen alder til å bli seriemordere, både via å ta unge menneskers psykiske problemer langt mere alvorlig enn de gjøres i dag, høre på unge menneskers problemer i langt større grad, og samtidig gjøre det langt strengere og vanskeligere å oppdra et barn under forhold hvor misbruk og neglering blomstrer. Da vil man bli kvitt en stor del av de seriemorderne, ettersom de aller færreste lykkelige glade mennesker bestemmer seg plutselig en dag for at "I dag skal jeg gå ut å drepe noen".

Da dekker man også en hel rekke andre problemer, preventivt før de utvikler seg til problemer, ettersom de flestes psykiske personlighet og tendenser blir fastsatt / mønstret i ung alder.

 

Det er faktisk slik, at de fleste av oss fortsatt ikke gjør masse gale ting, og grunnen til det er ikke fordi vi går dagen lang og tenker "er det lov? er det ulovlig? finnes det en lov mot det?", grunnen er oss selv og vår egen vurderingsevne, vår egen personlighet, vår manglende innteresse av å faktisk gjøre gale destruktive ting som individer, og dermed blir de få som gjør det nettopp ett unntak (som f.eks seriemordere som opererer 100% upåvirket av lover og skremselspropagana når de først har utviklet en slik type tankegang og personlighet).

 

Derimot, har man mange nok lover, føler de menneskene som originalt alldri ville gjort noe galt seg mistenkeliggjort, forhåndsdømt, og det provoserer lovlydige mennesker, ofte i så stor grad at man kan finne på å gjøre noe galt på trass, som jeg nevnte i sted, blir man møtt med mistillit fra dag en av, vil man til syvende og sist bryte sammen og bli hva man ble forhåndsdømt som hvis det pågår lenge nok og undertrykker nok.

 

De fleste gale / kriminelle ting på jorden gjøres i enorm skala av nettopp de som lager lovene og av store konsern som ofte har lommeboka si langt ned i lommene på de som lager lovene. Dette dreper langt flere uskyldige og fattige hver dag rundt om kring i verden enn hva de få seriemorderne og individuelle unntakene har klart å drepe tilsammen på de siste 1000 årene.

 

Har du hørt om noen rettsak i Norge som har blitt brukt 160 millioner kroner av skattebetalernes penger på å f.eks finne morderen til en prostituert på tollbugata?

Så fort det er en politimann som blir drept eller blir gjort narr av så kaster de 160 milllioner inn i potten for å finne morderen, Igjen ser du hvor mye som blir satt til verks for å beskytte den sterkestes (politiets / statens) rett.

 

I dagens samfunn er en politimann verdt mere enn en prostituert eller en fattig sivilperson, og slik burde det ikke være. Hver 2-3 mnd ca leser vi i VG eller Dagbladet om "Kristin" eller en eller annen jente som forsvant på vei hjem en mørk kveld. Ser du noen bruke 160 millioner på å prøve å finne ut hva som skjedde med disse? Bygge spesialfengslelsceller og spesialtransport for den tiltalte?

 

For å ikke snakke om der loven eller lovens håndhevere, som f.eks politiet oppfører seg undertrykkende mot lovlydige borgere. Da mister borgerne respekten for loven, og det resulterer ofte i at de får særlig lyst til å være lovlydige lenger siden de ser hvor korrupt lovens håndhevere selv er, dette

er et problem i alle land, noen land i større grad, andre land i mindre eller liten grad.

 

 

Der har du samfunnet ditt.

Endret 12. november 2005 av Mr.Locke

[klilleng]

Hva vestlige samfunn angår, har det blitt mere sexkriminalitet i takt med flere lover mot sexkriminalitet og i takt med mere utbredt religion, rett og slett fordi lovene og religonene overdriver hva som anses som "skittent" og dermed undertrykker normale sunne behov, noe som igjen gjør at undertrykte over tid skaper abnormale usunne behov for å kompensere for mangelen på de sunne instinktene. Resultatet er mere pedofili, incest og voldtekt. Dette igjen er ikke gjetning, men ren statistikk, du finner det i alle lands riksarkiver og i de fleste årsbøker som tar for seg statistikken på verdensbasis for det gitte år.

5141816[/snapback]

 

Jeg tviler på at det er blitt "mere pedofili, incest og voldtekt" etter at det kom lover mot dette. Det ble bare ikke oppdaget/registrert/tatt alvorlig nok tidligere. Har du dokumentasjon på det motsatte, så kom gjerne med den.

[HilRam]

Det er jo nettopp det jeg har gjort - tatt en titt på samfunnet rundt meg, og det er ikke noe mere drap, tyveri, voldtekt osv i land de ikke har dødsstraff, faktisk tvert i mot, dette finnes det tall og statistikk på, ta en titt i årsboken "State of the World" b.la.

 

De 300 rikeste personene i verden eier mere samlet enn hva de 60 fattigste landene og alle innbyggerne har som nasjonalformue tilsammen, det sier jo litt om "den sterkestes" rett i dagens samfunn.

 

90% av de lovene i dag er jo nettopp laget for å beskytte den rikestes og den sterkeses rett, mens de siste 10% er reelle lover mot f.eks voldskriminalitet osv. Samtidig er disse lovene full av smutthull som de rikeste benytter seg av, smutthull som er designet nettopp for at de rikeste skal bli rikere hele tiden.

Det er en drøy påstand.

Vi har fått over 4000 EU-lover inn i det norske lovverket de siste 10 årene. Det er alt i fra forskrifter knyttet til størrelsen på sandkorn i sandkasser til konkurranselovgivning, lov om anbud etc. Er alle disse skrevet for at de rike skal bli enda rikere?

 

Det var ikke noe mere folkemord, drap, tyverier og voldtekt før i tiden heller i perioder med "anarki"-tilstander, det finnes statistiske bevis i alle verdens land for at det har kun blitt mere drap, voldtekt osv, mest sikkert pga. befolkningsøkning.

Er det ikke et paradoks at voldtektsoffer hadde bedre retssikkerhet under vikingetiden enn de har i dag? Er det en kudos til vår fantastiske sivilisasjon?

 

Lover har en dobbelteffekt, spesiellt for de som har anlegg for å misbruke dem, selv om lover er ment å oppheve orden , så er de samme lovene også som store reklameplakater i samfunnet som faktisk setter ideer i hodet på enkelte kriminelle om alle slags kreative måter de kan begå kriminalitet på, ideer de ikke ville kommet på selv en gang hadde det ikke vært for lover som opplyste om nettopp de gale tingene man ikke skal gjøre.

*Host. Hark.* Tror du kriminelle begynner sin løpebane med å lese om at det er forbudt å gjøre underslag i millionklassen, og hva strafferammen for denslags er? Eller begynner de med å rappe en sjokolade i kiosken?

 

Mennesker er ikke som AV/PÅ brytere, hvor man kan eksemplarisk forvente at hvis man lager en lov mot noe, ja da vil jo automatisk alle mennesker ta avstand fra det, slik fungerer det ikke.

Der er vi helt enige. Se bare på f.eks. hjembrent. Det er jo strengt tatt ikke lov, men i bygde-Norge er det folkesport. Men i denne tråden så diskuterer vi jo egentlig ikke lover, men sanksjonsmidler. Og hvis en som er så grov kriminell blir dømt til døden, er det da mye til hjelp at han er prinsipielt i mot dødsstraff??

 

Samfunnet vi lever i i dag kan umulig opprettholdes og "holdes sammen" slik det fungerer i dag, nettopp fordi det ødelegger alt annet utenfor det samfunnet, dvs. naturen, og det vil slå tilbake på det samfunnet. Så mulig at samfunnet internt klarer å holde seg sammen per i dag, men det er på bekostning av at før eller siden vil det samfunnet bryte sammen, rett og slett fordi fundamentet og en stor del av lovene, normene samfunnet opererer med i dag er helt skrudd på hodet.

Jeg vil heller si at samfunnet ødelegger seg selv, med at de som begår overtramp mot andre belønnes/dulles med og slipper å bære konsekvensen for sine ugjerninger. Ansvaret flyttes fra individet til samfunnet, både på det økonomiske og juridiske plan, og lover ikke godt.

 

Dødsstraff er en av de tingene som er skrudd på hodet. Krig, blanding av religion og politikk, dobbeltmoral, korrupsjon osv er også eksempler på ting som er skrudd på hodet, og igjen 90% av lovene henger igjen fra gammel tid av, en tid hvor lover først og fremst hadde som funksjon å beskytte de mektigste i det samfunnet, på bekostning av de fattigste og svakeste

 

Det er litt drøyt og si da at samfunnet fungerer. Prøv å vær fattig og kom tilbake hit og fortell at samfunnet fungerer, at samfunnet i dag ikke følger den sterkestes rett.

"De svakeste" er da i denne sammenhengen mennesker som dreper andre for å berike eller hevne seg selv, misbruker andre seksuelt for å tilfredsstille seg selv, tar fra andre for å nyte selv. Hørte jeg *host* "den sterkestes rett?"

 

Dødsstraff opererer med logikken om at 2 gale gjør 1 rett, og at "målet helliger middelet", noe som helt helt bak mål. Hvem har pekt ned på jorden og sagt at regjeringen har noe bedre motiv til å drepe noen enn et individ har?

Gud? Eller i så tilfelle noen som jobber på ISS (International Space Station). Såvidt jeg vet er det ingen andre som har evnen til å peke ned mot jorden.

 

 

Uten f.eks lov som gjorde mord forbudt, ville det heller ikke vært noe som kunne holdt morderen innesperret og dermed beskyttet morderen fra hevnkonsekvensene. Uten lover om mord, ville f.eks de nærmeste av offeret vært fullt i sin rett til å jakte ned morderen og drepe den morderen, alt uten mangeårig rettsak, uten fengselskostnader osv. Alle vinningsforbryter-mordere ville tenkt seg om 10 ganger før de gikk og myrdet noen, i ren frykt for hevnkonsekvensene. Pårørende av offeret er logisk sett de eneste som har rett til å hevne seg og straffe, ikke staten hvis straff og hevn er motivet.

Så du mener det er bedre nede i f.eks. Ghana i Øst-Afrika, der det dør hundrevis i året i "blodhevn"? (Det hadde vi forresten i vikingetida her hjemme...) Egentlig skjønner jeg ikke hva du vil si i dette avsnittet. Det ser ut som du liker tanken på at frykten for konsekvensen ville få folk til å avstå fra å drepe. Det er en besnærende tanke, selv om jeg personlig tviler på det. Dødsstraff - slik jeg ser det - har den gevinsten at gjengangs-drapsmenn bare får drept et par ganger. Etter det får han ikke anledning til å drepe flere.

 

Staten/regjeringer/lovene og de som lager og opprettholder dem dreper aktivt med pennen i stort omfang i de fleste land pga. korrupsjon, igjen, ved å gjøre de rikere rikest og de fattige fattigst, blir man fattig nok, ender det med død og sykdom somregel. De bare slipper å få blod på hendene sine i prossessen, slipper å møte offeret ansikt til ansikt.

Er dette ment som kritikk av den sittende regjeringen?

 

 

I beste fall, burde den som vedtar den individuelle dødsstraffen, være mann nok i såfall til å møte opp og dra i bryteren under henrettelsen, møte den som skal henrettes ansikt til ansikt, og ikke bare sitte på et fint kontor og avgjøre om en person skal leve eller dø, så kanskje de overveier mere nøye når den avgjørelsen skal taes uten å tenke på hvor mange stemmer de kan sanke ved neste valg ved  å enten benåde eller fullføre henrettelsen til en dødsdømt.

Count me in! Jeg stiller gjerne opp for å trykke på bryteren, dra i avtrekkeren, whatever. Og ja, jeg kunne gjøre det aleine! PS. Dommeren/juryen som avsier dødsdom må jo nødvendigvis avsi dommen ansikt til ansikt med tiltalte.

[Mr.Locke]

Du har merkelig side-argumentasjon som har lite med saken / punktene jeg tar opp å gjøre. F.eks kommentaren til "hvem har pekt ned på jorden", det utrykket kalles "et retorisk spørsmål", dvs man vet svaret allerede: Ingen.

 

Den svakeste her er ikke morderne, men fattige mennesker, og de rike blir rikere, dette har ikke noe med den sittende regjeringen i Norge å gjøre, dette er et faktum og verdensomspennende fenomen som går igjen i alle land og alle regjeringer, alle store internasjonale konserner f.eks. Det er alltid ett visst nivå av korrupsjon, alltid, nettopp pga. hvordan vi har bygget opp vår sivilisasjon.

 

4.000.000.000 EU lover hjelper da vel ingenting hvis 99% av disse er så kosmetiske i forhold til de andre lovene som de rike tjener grovt med på bekostning av andre fattige og andre lover. Du må gjerne innbille deg selv at vi har idealistiske lover som fungerer, men det gjør de ikke, se deg litt rundt så oppdager du fort det.

 

Hva du mener om Uganda eller vikingtiden er din sak, din mening forandrer ikke fakta om statistikker, og fakta er at lover generellt har desverre ikke ført til en nedgang i slik kriminalitet.

Endret 12. november 2005 av Mr.Locke

[howzer]

Du "utelater" selvsagt årsakene til at dette er tilfellet. Grunnen til at prisen er høyere er pga. alle ankesakene og høringene påkrevd. I kina derimot, så er jo dette en fiks sak.

5139215[/snapback]

Og der avslørte Manuel sitt egentlige moralske grunnlag.

 

Takk til deg.

5140805[/snapback]

Dette er et perfekt eksempel på en åpenbar stråmann: Jeg har ikke ved noen anledning brukt kostnad som et argument for dødsstraff. Det jeg har gjort, er å forklare hvorfor det er dyrere å gi noen dødsstraff i USA kontra Kina.

Men det er da totalt irrelevant hva de gjør i Kina. USA, i motsetning til Kina, skal være et vestlig demokrati der folk har rettssikkerhet. Med denne rettssikkerheten følger et krav om å være 100% sikker før man henretter noen. (Og selv med alt dette blir folk fortsatt uskyldig henrettet.)

 

Nå som vi likevel er inne på pris skal det nevnes at det er motstandere av dødsstraff som (ofte) bruker pris som argument.

5141406[/snapback]

Kan du forklare meg hvordan Kina er det aller minste relevant? Med mindre du vil bruke det som eksempel på at det ikke trenger å være dyrt da. Men hvis det ikke var dette som var poenget ditt, hva var det?

 

Jeg står fortsatt for det jeg sa. Holdningene dine er skremmende, og hører ikke hjemme i et moderne demokrati.

 

"De klarer å gjøre det kjapt og billig i Kina" liksom...

[Mr.Locke]

Hva vestlige samfunn angår, har det blitt mere sexkriminalitet i takt med flere lover mot sexkriminalitet og i takt med mere utbredt religion, rett og slett fordi lovene og religonene overdriver hva som anses som "skittent" og dermed undertrykker normale sunne behov, noe som igjen gjør at undertrykte over tid skaper abnormale usunne behov for å kompensere for mangelen på de sunne instinktene. Resultatet er mere pedofili, incest og voldtekt. Dette igjen er ikke gjetning, men ren statistikk, du finner det i alle lands riksarkiver og i de fleste årsbøker som tar for seg statistikken på verdensbasis for det gitte år.

5141816[/snapback]

 

Jeg tviler på at det er blitt "mere pedofili, incest og voldtekt" etter at det kom lover mot dette. Det ble bare ikke oppdaget/registrert/tatt alvorlig nok tidligere. Har du dokumentasjon på det motsatte, så kom gjerne med den.

5141909[/snapback]

 

Ja, jeg nevnte hvor du kan slå opp selv tidligere. Du får kjøpt/lånt bøkene på biblioteket / bokhandelen (State of the World). Mange Biblioteker har også slike statistikker. Hvor du evt. finner de på nettet orker jeg ikke å bruke tid på desverre, jeg bare har det i bokform.