Finnes det bevegelser som går fortere enn lyset?

[Torbjørn]

Sakseeksemplet er ikke så dumt, sett i et annet perspektiv.

 

Se for deg en stor saks, med kilometerlange armer ut fra aksen hvor de to armene møtes.

 

I det saksen lukkes igjen i et passe langtsomt tempo, vil armene bevege seg passe fort f.eks 10 cm ute på armene. Går du 2 meter ut på armene, vil disse delene bevege seg mye fortere. Og 5 km ut vil det gå med en helsikes fart.

 

Men relativitetsteorien sier klart og tydelig at ingen del av denne saksen vil bevege seg fortere enn lysets hastighet.

 

Dette kan enkelt godtas gjennom materialets egenskaper, det krever et sterkt materiale å akselerere ytterpunktene opp til en høy hastighet, og lenge før man når noe i nærheten av lyset, vil det sannsynligvis brekke.

[834HF42F242]

Det er altså ikke tilfelle, bevegelsen vandrer gjennom staven med en hastighet ikke større enn lysetshastighet pga materialets elastisited som er et direkte resultat av elektriske krefter mellom dets bestanddeler (atomer/krystaller/molekyler), og på en tid > 1 sek vil person B kjenne at person A dytter i staven.

5099090[/snapback]

Jepp. For det man egentlig gjør er å dytte et molekyl inn i neste molekyl, som dytter neste molekyl igjen. Denne bevegelsen vil ta lang tid å overføre, og ikke minst kreve kolossale mengder energi.

[JBlack]

Ahh.. nå forstår jeg problemstillingen dere prøver å legge frem. 'Skjæringspunkt' dere...

5098399[/snapback]

 

Og før du forstod poenget så var vel folk ifølge deg komplette idioter, eller?

5099052[/snapback]

 

Seriøst, jeg synes ikke folk som ikke forstår ting er idioter. Men folk som er sta, påståelige, ikke egner å ta til seg kunnskap fra andre, rett og slett oppfører seg som ignoranter, og i tillegg er overfølsomme ... jeg ser ikke på dem som komplette idioter heller.

 

Vi har alle våre svakheter. Men for å kunne gjøre noe med dem, så må man først innse dem.

 

"For å kunne respektere andre må man kunne innrømme sine egne begrensninger"

[JBlack]

Sakseeksemplet er ikke så dumt, sett i et annet perspektiv.

 

Se for deg en stor saks, med kilometerlange armer ut fra aksen hvor de to armene møtes.

 

I det saksen lukkes igjen i et passe langtsomt tempo, vil armene bevege seg passe fort f.eks 10 cm ute på armene. Går du 2 meter ut på armene, vil disse delene bevege seg mye fortere. Og 5 km ut vil det gå med en helsikes fart.

 

Men relativitetsteorien sier klart og tydelig at ingen del av denne saksen vil bevege seg fortere enn lysets hastighet.

 

Dette kan enkelt godtas gjennom materialets egenskaper, det krever et sterkt materiale å akselerere ytterpunktene opp til en høy hastighet, og lenge før man når noe i nærheten av lyset, vil det sannsynligvis brekke.

5099105[/snapback]

Det var denne tolkningen jeg først trodde det var snakk om. Men selv om man har et ideellt material som ikke knekker eller bøyer seg pga. svakheter i materialet, så vil det alikevel ikke være snakk om bevegelser større enn lysets hastighet i tuppen på saksa. (Eller i enden av en lang stang, om man bruker det.) Bruker man Newton, så vil bevegelsene kunne overskride lyshastigheten. Men når hastigheten på tuppen av saksa/staven blir veldig høy, så kan man ikke bruke Newton lenger.

[Torbjørn]

du bare regner om massen til slik den påvirkes av relativitetsteorien og kommer til at kreftene som holder materialet sammen ikke overstiger kreftene som trengs for å akselerere ytterpunktet (siden det blir for tungt, newtons 2. lov), og det knekker.

 

et ideelt matierale gir ikke meining i et tankeeksperiment som omhandler lysfart. (ref staven mellom person A og person B lenger oppe)

[JBlack]

I den grad det er relatert (mye snakk om lange gjenstander her)

 

Se for deg en 300.000 km lang stav som veier 10 gram. Ikke noe prinsipielt galt med det.

 

person A sitter i ene enden og person B i andre enden.

 

Hvis person A dytter staven, kunne man tro at person B ville merke det med en gang.

 

Det er altså ikke tilfelle, bevegelsen vandrer gjennom staven med en hastighet ikke større enn lysetshastighet pga materialets elastisited som er et direkte resultat av elektriske krefter mellom dets bestanddeler (atomer/krystaller/molekyler), og på en tid > 1 sek vil person B kjenne at person A dytter i staven.

5099090[/snapback]

Nå er jeg ingen ekspert, men jeg tror ikke relativitetsteorien har noe med materialelastisitet å gjøre.

[834HF42F242]

Nå er jeg ingen ekspert, men jeg tror ikke relativitetsteorien har noe med materialelastisitet å gjøre.

5099338[/snapback]

 

Riktig, for saksen har ikke forskjellige relativiteter i forhold til seg selv.

[Torbjørn]

Det trenger du ei heller være ekspert for å si noe overfladisk om.

 

Elastisitet har med kraftoverføring å gjøre, kraftoverføring skjer ved at en partikkel dytter borti en annen paritkkel bremses ned, og akselererer den andre. Elasitsiteten i materialet, sier hvor fort denne overagangen kan skje. disse partiklene kan dog aldri beveges fortere enn lyset, kreftene som isåfall måtte til for å akselerere nabopartiklene vil langt på vei overstige kreftene fra elastisiteten i materialet.

 

Meg vitende når man aldri å komme i nærheten av dette en gang (bevegelser i materialet vil maksimalt kunne overføres med en fart lik lydhastigheten i materialet) ... og lyshastigheten og betraktningene rundt denne blir for et ekstrem-maksimum å regne, uten praktiske eksempler som kommer i en brøkdel av nærheten av dette.

[JBlack]

Men siden relativitetsteorien var temaet, så ser vi for oss et ideelt materiale som ikke knekker eller foldes pga. materialets egenskaper.

[Torbjørn]

Men siden relativitetsteorien var temaet, så ser vi for oss et ideelt materiale som ikke knekker eller foldes pga. materialets egenskaper.

5100081[/snapback]

 

Nettopp det jeg sier. Å snakke om ideelle materialer når man snakker om lysfarten og hendelser relatert til relativitetsteorien er liten vits.

 

"Hvordan kan maks fart være lysfarten når jeg kan svinge et balltre av superlett ideelt materiale og som er 50.000 km langt rundt hodet på ett sekund? da må jo tuppen ha reist 314.259 km/sek..."

 

Nettopp materialers "mangler" er problemet her.

[JBlack]

Det er ikke den praktiske muligheten, men den teoretiske som er temaet. Vi vet alle at det ikke finnes sakser og stenger millioner av kilometer lange som vi kan dytte på hverandre med.

[834HF42F242]

Vi trenger ikke kilometer lange ting for å få den effekten. Si at vi har et tannhjul som går rundt i lysets hastighet, og det tannhjulet driver et større tannhjul... Nå er jo ikke dette praktisk mulig, men...

[simes]

JBlack: Du trenger da vitterlig ikke være spydig og barnslig selv om du ikke skjønner noe.

[JBlack]

JBlack: Du trenger da vitterlig ikke være spydig og barnslig selv om du ikke skjønner noe.

5101993[/snapback]

Spydig? Hvor?

Barnslig? Hvor?

Ikke skjønner? Hva da?

[Luske_Ludvig]

Selfølgelig kan noe gå fortere enn lysets hastighet. Spørs jo bare hva du måler hastigheten i forhold til det.

 

La oss si at du beveger deg ute i verdensrommet med en fart v. Hva er det egentlig den hastigheten måles i forhold til? Bjærke Travbane, et punkt på solen eller månen?

 

Hvis du og lillebror står og lyser på hverandre med hver deres lommelykt. Da vil din lysstråle ha 2x lyshastighet i forhold til broren din sitt lys.

 

Kaster du lommelykten mot din bror med 8 m/s, så vil lyset treffe din bror med lysets fart + 8m/s.

[JBlack]

Luske, den tankegangen der er naturlig, men ikke holdbar i forhold til relativitetsteorien, som sier nettopp det at selv om to objekter farer med lysets hastighet i motsatt retning relativt til samme punktet, så vil de relativt til hverandre ikke fare med 2x lysets hastighet men fortsatt bare med lysets hastighet.

 

Man får i stedet noe endring av tiden. Men siden jeg ikke er stø på relativitetsteorien så skal jeg ikke prøve å være mer spesifikk.

[JBlack]

Vi trenger ikke kilometer lange ting for å få den effekten. Si at vi har et tannhjul som går rundt i lysets hastighet, og det tannhjulet driver et større tannhjul... Nå er jo ikke dette praktisk mulig, men...

5101564[/snapback]

Dette blir ikke riktig.

 

Snurrehastighet måler man ikke i meter per sekund, men vinkelhastighet, for eksempel grader per sekund.

 

Og om overflaten på tannhjulet beveger seg i lyshastigheten, så vil overflaten på det store tannhjulet bevege seg i samme hastighet og ikke fortere.

 

Eller er det igjen noe jeg ikke forstår?

[Zethyr]

Tipper han mente at banefarten ytterst på det lille tannhjulet skulle være ~c, og at da det store skulle ha en større radius.

[JBlack]

Banefart som i farten på et punkt som befinner seg ytterst på tannhjulet, ikke sant? Men farten ytterst på det store tannhjulet vil jo være lik farten ytterst på det lille tannhjulet. Altså ~c det også. Ikke større enn c.

 

Anta i stedet to tannhjul på samme akse slik at de har samme vinkelhastighet. Det minste drives med en hastighet på ~c (banehastighet(?) ~c), da vil det største ha punkter som beveger seg fortere enn lyshastigheten, hadde vi hatt newtons lover og regler.

 

Men det som er riktig er at vi trenger ikke opperere med enormt store eller lange objekt. Men det er litt lettere å se for seg ting da.

[Zethyr]

Tenker slik: lite tannhjul hvor momentanfarten til et tannhjul begynner å nærme seg c driver et annet tannhjul, som igjen sitter festet på en større enhet som da vil få større momentanfart i ytterste punkt.

 

Siden fart er forflytning i posisjon over tid brukt vil man i en sirkel få fart 0 når den har gått en runde. Derfor bruker vi begrepet banefart, som er buelengde tilbakelagt over tid brukt.