Piratkopiering og tankeløse folk.

[Smirnoff]

I de dager da jeg hadde dårlig råd, da var det heller skralt med innkjøp av originalspill. Dette gjaldt mest i C64/Amiga-dagene, og tildels PC-tiden også.

 

Nå om dagene har jeg jo inntekt, og jeg kjøper spill, fordi det da er lettere å holde seg oppdatert med patcher, og ikke minst få spilt mange av dem online. Man gidder jo ikke tulle rundt med crackede servere. Det moralske er det vel så som så med, men jeg tenker jo selvfølgelig litt på det også. =P

[CurSe]

Når noen som har lagd noe ikke får penger for det de har lagd, selv om de normalt skulle hatt det, så er det jo åpenlyst at de taper penger. Banalt sagt, men så enkelt er det.

Så hvis jeg lager en krusedull på et papir og vil selge det for en million men ingen vil kjøpe det, så har jeg tapt penger på det? Bra tenkt. Men hvem skal jeg saksøke for milliontapet mitt?

6691294[/snapback]

Men hvis noen lager mange kopier av den flotte krusedullen din og gir de bort gratis, da taper du penger. La oss si at du skal starte en vaffelbod på Karl Johan, du har en helt egen oppskrift og selger hver vaffel for 15kr. Så kommer jeg og snapper til meg vaffeloppskriften din og lager en ny bod 5m unna hvor jeg gir bort vafflene gratis. Da taper du penger pga at de aller fleste vil ha de deilige vafflene jeg gir bort gratis i motsetning til de du selger til 15kr. Siden jeg har "piratkopivaffler" så må du ha en ørliten fordel, la oss si at kundene som kjøper vaffler hos deg kan velge mellom brunost,syltetøy og sukker mens jeg bare tilbyr sukker. De fleste tenker nok at de klarer seg uten brunost og syltetøy, og synes at det er like greit med gratis vaffel med sukker på. Da taper du penger unge mann.

[Laserlasse]

Så hvis jeg lager en krusedull på et papir og vil selge det for en million men ingen vil kjøpe det, så har jeg tapt penger på det? Bra tenkt. Men hvem skal jeg saksøke for milliontapet mitt?

6691294[/snapback]

 

Det er absolutt ikke poenget, og dette har vi diskutert før. I tilfelle med papirkrøllen ingen vil ha, har du ikke noe potensiell inntekt i det hele tatt. Du har laget noe som ikke har noen verdi for noen andre enn deg selv, hvis det i det hele tatt har en verdi for deg.

 

Når de gjelder (populære) dataspill, og for den saks skyld andre ikke-fysiske produkter det ikke er forbundet noen større kostnader med å reprodusere, holder ikke denne logikken lenger. Disse produktene har en verdi for andre enn de som har fremstilt originalproduktet. Folk fremstiller kopier og bruker dem til eget bruk. Selvfølgelig har ikke produsentene noe direkte tap hvis det fremstilles en kopi - det er ikke noen begrensninger på hvor mange kopier som kan lages. Men når du, eller andre, bruker produktet uten å gi noen som helst form for motytelse, sitter du igjen med en verdi og de som har fremstilt produktet får ikke noe tilbake for dette.

 

Igjen, dette er ikke noe de taper direkte på. Dersom vedkommende som bruker produkter uten å ha betalt for dem, 100% objektivt *aldri* ville betalt ett eneste øre (eller på annen måte gitt noe tilbake), har de ikke engang tapt en potensiell inntekt. Men nå er det desverre slik at ingen av oss er i stand til å gi en slik 100% objektiv vurdering. Du kan skrike halsen din sår om din egen evne til å gi en slik objektiv vurdering av deg selv, men så lenge det er praktisk mulig å fremstille (pirat)kopier av et produkt, kan du ikke med sikkerhet vite hvordan du ville handlet dersom det *var* umulig å lage kopier.

 

Det er ikke noe som helst fysisk i veien for at alle kan benytte muligheten for å fremstille kopier uten noen som helst motytelse. Problemet da er at du vil finne svært få som er interessert i å generere nye produkter. I tillegg til de etiske og juridiske betenkelighetene ved ved piratkopiering, er det i bunn og grunn en aktivitet som er ødeleggende for markedet. Kanskje ikke ved at en eller to fremstiller en kopi. Og for store produkter, er det heller ikke et problem at 1000 eller for den saks skyld 10.000 kopier fremstilles. Men hvor går grensen? Hvor mye piratkopiering skal man tillate? Hvem har rett til å definere disse grensene? Og skal disse grensene være absolutte for alle? Hvis du (Pricks) eller noen andre har gode svar på disse spørsmålene, så kom for all del med dem. Jeg har ikke gode svar på dem, så jeg setter gjerne grensen ved 0 piratkopiering. Det er enkelt og gjennomførbart, selv om det kanskje ikke er så lett å håndheve det.

 

Men til slutt - for å komme det opplagte i forkjøpet. Dersom noen faktisk er interessert i krusedullen din, men ikke er villig til å betale en million for den, så kan det diskuteres hvorvidt du har priset deg for høyt, og at ulovlige kopier av krusedullen din kan forsvares ut fra at det er urimelig høyt priset. En klar analogi til argumentene om at dataspill er for høyt priset. Og der kan jeg godt være enig. Mange produkter som selges, er alt for dyre. Noen sitter igjen med svært gode penger der ute, spesielt i tilfeller der blant annet selskaper som EA har strømlinjeformet produksjonslinjene og er i stand til å masseprodusere produkter med høy produksjonsverdi.

 

I et marked for fysiske produkter ville dette til stor grad kunne balanseres utfra tilbud og etterspørsel. Problemet med ikke-fysiske produkter er at mulighetene for ubegrenset, kostnadsfri fremstilling slår beina under hele tilbud/etterspørselsmodellen (Min halvkvalifiserte antakelse, det er lenge siden jeg studerte både mikro- og makroøkonomi, men jeg velger å tro at det ikke er så langt fra sannheten). Hva resultatet av dette er, kan ikke jeg gjøre annet enn å spekulere i. Men man kanskje strekke det dithen at priser på dataspill (musikk, film, ...) i teorien ville kunne synke dersom muligheten for piratkopiering forsvant. Utgivere ville ikke lenger kunne bruke argumentet med piratkopiering for å holde prisene høye, de som har interesse av å spille dataspill ble tvunget til å kjøpe, noe som kanskje ville ført til endringer i prislikevekten. Men de spekulasjonene får noen andre ta seg av, dersom det skulle være av interesse

[thomanil]

<Fantastisk lang og velskreven post>

 

Lite å gjøre på jobb idag, Lars-Jacob?

[Pricks]

Men hvis noen lager mange kopier av den flotte krusedullen din og gir de bort gratis, da taper du penger.

Hvordan? Hvordan vet du at noen ville kjøpt den i utgangspunktet? Og kan jeg si at jeg taper en million for hver kopi?

 

 

Det er absolutt ikke poenget, og dette har vi diskutert før. I tilfelle med papirkrøllen ingen vil ha, har du ikke noe potensiell inntekt i det hele tatt. Du har laget noe som ikke har noen verdi for noen andre enn deg selv, hvis det i det hele tatt har en verdi for deg.

Så med andre ord er det den potensielle kjøperen som setter verdien. Og da kan en ond pirat bestemme at spillet ikke har noen økonomisk verdi for ham, og laste ned så mye han bare orker.

 

Morsomt at du ender opp med å forsvare piratkopiering

 

Igjen, dette er ikke noe de taper direkte på.

Nemlig!

 

Og da kan vi vel avslutte denne delen av debatten, siden du tydeligvis er enig

[Hr. Jenssen]

Jeg tviler, for å si det slik, på at cetram er noe som helst i nærheten av å være enig med deg. Du bare plukker ut en knøttliten del av setningen, FØR han kommer med poenget, og kommenterer dette.

[Laserlasse]

[

Det er absolutt ikke poenget, og dette har vi diskutert før. I tilfelle med papirkrøllen ingen vil ha, har du ikke noe potensiell inntekt i det hele tatt. Du har laget noe som ikke har noen verdi for noen andre enn deg selv, hvis det i det hele tatt har en verdi for deg.

Så med andre ord er det den potensielle kjøperen som setter verdien. Og da kan en ond pirat bestemme at spillet ikke har noen økonomisk verdi for ham, og laste ned så mye han bare orker.

6691933[/snapback]

 

Ja, jeg innrømmer at det er et problem, og det er forsåvidt bra at du klarer å se problemet .

 

Dette er egentlig også grunnen til at jeg mener det er helt feil å sammenligne piratkopiering med tyveri, det er et argument som ikke lar seg forsvare hvis man går i sømmene. Og jeg skulle ønske at IFIP, MPGAA, og for den saks skyld antipiratforsvarne her kunne slutte å bruke dette argumentet, det fører bare til en endeløs skyttergravskrig som bare gjør vondt værre I tillegg tar det oppmerksomheten vekk fra det *jeg* mener er de viktige spørsmålene; hvordan man skal få en fornuftig og korrekt prising, samt hvordan man kan bli kvitt dagens forhistoriske distribusjons- og logistikkløsninger. Selv om jeg mener at utviklere har et soleklart krav på penger hver gang noen går til anskaffelse av et spill, synes jeg fysisk distribusjon av denne type produkter burde vært avskaffet for lenge siden. Sonekontroller, forskjøvet lanseringstidspunkt og tilsvarende er, isolert sett, også argumenter som kan støtte oppunder piratkopiering.

 

Uansett - i min ydmyke mening koker diskusjonen omkring piratkopiering ned til 1) et spørsmål om moral og etikk og 2) et spørsmål om man fortsatt ønsker å ha tilgang til nye produkter. Det første kan jeg egentlig ikke si så mye om, ettersom det ikke er opp til meg å påtvinge andre det *jeg* oppfatter som riktig etisk og moralsk. Det er ikke nødvendigvis sagt at jeg har objektivt rett (selv om jeg mener det selv ). Den andre delen mener jeg er mye viktige, og også er grunnen til at jeg i det hele tatt blander meg inn i debatter omkring piratkopiering. Med fare for å gjenta meg selv; i sin ytterkant fører piratkopiering til at det ikke vil bli laget flere produkter. Det vil naturligvis aldri skje så lenge det er såpass mye penger i markedet som det er.

 

Lite å gjøre på jobb idag, Lars-Jacob?

 

Lite og lite. Har uendelig mye som må gjøres, men jeg er heldigvis i den situasjonen at jeg kan prioritere arbeidsdagen min i veldig stor grad. Og akkurat nå var det betydelig mer fristende å diskutere piratkopiering enn å forberede en forelesning om datamaskinens oppbygning og virkemåte. Tro det eller ei

 

Edit:

Kan bare tiltre det hr. Jenssen sier. Jeg er dypt, dypt uenig med deg når det gjelder konklusjonen din, Pricks.

Endret 17. august 2006 av cetram

[krislarsen]

Jeg er en flittig pirat!

Kjøper bare spill som virkelig er verdt det. Half-Life og MMO's

6690870[/snapback]

Som i "kjøper bare spill hvor jeg er nødt til å ha en gyldig CD-key for å få noe ut av spillet"?

 

Hva er det dere driver og gnager på her, forresten? Det er nesten så jeg begynner å le, hadde det ikke vært for at jeg ble hindra av gråteanfall over dårlig retorikk fra de som forsøker å forsvare piratkopiering.

 

Når noen som har lagd noe ikke får penger for det de har lagd, selv om de normalt skulle hatt det, så er det jo åpenlyst at de taper penger. Banalt sagt, men så enkelt er det.

6690962[/snapback]

Hvis noen laster ned et spill og spiller med dette istedet for å kjøpe det i butikken, da er det selvsagt klart at utviklerne går glipp av penger dem skulle hatt.

 

Men dersom noen laster ned et spill for å teste det, finner ut at dette ikke var noe og sletter det -- da har dem ikke tapt noe som helst. Denne personen (iallfall dersom det var meg) ville helt sikkert ikke kjøpt spillet bare for å teste det.

 

I ytterste konsekvens har faktisk produsenten bare unngått å være svindlere etter min mening, da man alltid bør kunne prøve noe før man kjøper det.

 

Altså er det etter min mening moralsk riktig å laste ned noe for å teste det, MEN man skal selvfølgelig betale dersom det brukes.

[Laserlasse]

Altså er det etter min mening moralsk riktig å laste ned noe for å teste det, MEN man skal selvfølgelig betale dersom det brukes.

6692079[/snapback]

 

Hvilket er en ganske nobel tanke, men hvor mange klarer faktisk å etterleve et slikt prinsipp? Jeg skal ikke påstå noe overfor andre, men jeg kan bare se tilbake på meg selv tidligere. Jeg tenkte akkurat slik selv, og lastet ned for å teste. Men det var ikke *veldig* mange ganger jeg faktisk gikk og kjøpte spill jeg allerede hadde lastet ned og brukt 4-5 timer på å "teste".

 

Og hvor går grensen på å teste? Hvis du har lastet ned noe, brukt 4-5 timer på å teste det, har du ikke da allerede fått 4-5 timers underholdning/nytte? Og hvis spillet kostet 300/400 i innkjøp, er timeprisen forsåvidt allerede sunket betraktelig. Så kan du naturligvis diskutere hvor *mye* glede du hadde av disse timene, da. Men du ser kanskje poenget.

 

Det er lett å lure seg selv. Ikke det at jeg påstår at du gjør det, da

[krislarsen]

Altså er det etter min mening moralsk riktig å laste ned noe for å teste det, MEN man skal selvfølgelig betale dersom det brukes.

6692079[/snapback]

Det er lett å lure seg selv. Ikke det at jeg påstår at du gjør det, da

6692230[/snapback]

Joda.. Det stiller litt krav til folk. Men det er bra å kunne ta noen valg selv. Det er ikke spesielt kult å ha et samfunn bygd på mistro.

 

Selv bruker jeg fortiden bare Ubuntu og open source, så jeg har i praksis kommet meg unna hele problematikken.

[JoeDohn]

Men dersom noen laster ned et spill for å teste det, finner ut at dette ikke var noe og sletter det -- da har dem ikke tapt noe som helst. Denne personen (iallfall dersom det var meg) ville helt sikkert ikke kjøpt spillet bare for å teste det.

 

I ytterste konsekvens har faktisk produsenten bare unngått å være svindlere etter min mening, da man alltid bør kunne prøve noe før man kjøper det.

 

Altså er det etter min mening moralsk riktig å laste ned noe for å teste det, MEN man skal selvfølgelig betale dersom det brukes.

6692079[/snapback]

Jeg er uenig. Dette er en av de aller største grunnene til at 95% av de spilla som blir utgitt idag i tillegg også kommer i demo-form. Dessverre er det sånn at ikke alle utviklere skjønner hva slags signalverdi demoer har, og noen gjør dem til mer dårlig reklame enn god. Men i utgangspunktet er det altså dette (derav demo(nstrasjon)), pluss reklame for spillet, man har demoer til, og dette argumentet holder ikke helt.

[Dux ducis]

Jeg skjønner godt hva du prøver å si, men den logiske konsekvensen av det du sier er blant annet at det å la være å kjøpe en vare du har lyst på medfører tap for selgeren. For eksempel at du lar være å kjøpe et eple i butikken og plukker det fra ditt eget epletre i stedet.

 

Her bruker du et dårlig eksempel, igjen.. Et eple kan ikke sammenlignes med et spill av grunner som at:

- Et eple kan ikke lastes ned, det kan ikke ta "digital form".

- Et eple kommer fra epletrær, DVDer kommer ikke fra DVD-trær.

- Prisforskjellen er flere hundre kroner!

- Et selvdyrket epletree har vært en kostnad for deg eller f.eks dine foreldre i fortiden, så du får teknisk sett ikke eplet gratis.

- Å dra inn selvlagde alternativer er heller ikke på sin plass.

 

 

Når et spill lanseres kan vi si at folk deles inn i grupper som:

- "interessert, vil kjøpe"

- "interessert, vil laste ned"

- "ikke interessert"

 

De som ikke er interessert bryr vi oss ikke om om, men det er den delen som er interessert, men som laster ned som er problemet. De laster ned og bruker et produkt de har lyst på, uten å betale for det! Med normale produkter så går ikke det! Har du ikke penger får du ikke eplet, bilen eller hva det måtte være. Hadde det ikke vært for piratkopiering så måtte de ha kjøpt spillet for å spille det. Jeg sier ikke at dersom piratkopiering ikke hadde eksistert så hadde produsentene automatisk fått millioner av flere kunder, men det er noen - og det er nok!

 

Slutt med sammenlingingene dine og hold deg til saken, prøv å kom med et argument uten å blande inn andre ting. Jeg er lei av å måtte forklare deg at biler og epler ikke har de samme egenskapene som et spill.

[DDDD]

Hadde det ikke vært for piratkopiering så måtte de ha kjøpt spillet for å spille det.

Dette er ikke sant. Kun en bitteliten brøkdel av en enda mindre brøkdel, gjør dette.

[Laserlasse]

Hva mente du med det, HolyCow? Det er ikke snakk om hva som faktisk gjøres, men hva som ville skjedd dersom piratkopiering ikke var et alternativ. Utsagnet ditt henger ikke på noen som helst måte logisk sammen med det du kommenterer. Kan du kanskje utdype?

[MiSP]

Eventuelt oppgi kilder for et slikt vågalt utsagn...

[Knarke]

Når et spill lanseres kan vi si at folk deles inn i grupper som:

- "interessert, vil kjøpe"

- "interessert, vil laste ned"

- "ikke interessert"

6696843[/snapback]

 

Vel, jeg er litt uenig i hvordan du fordeler de forskjellige gruppene. Ikke interessert er jo grei nok, det kan jo ikke utdypes noe videre. Det er folka som spiller pokemon emerald.

 

Jeg mener at det er en litt større forskjell på int. vil kjøpe, og int. vil laste ned.

 

Jeg kjøper spill som jeg vet vil være utrolig bra, eksempler var forhandsbestillingene mine på oblivion, galciv2, civ4, og noen av de andre store tittelene fra den siste tiden.

 

Til kontrast kan vi ta et spill som GUN, som jeg lastet ned fordi jeg visste at det ville være en engangsaffære, og jeg hadde rett. Var et par, tre timers morro før det ble jævlig slitsomt å holde på med. Det er et spill som jeg aldeles ikke, under noen omstendigheter ville kjøpt, men som var grei underholdning for nedlasting.

 

Utviklerne ville ikke sett penger fra meg på det spillet uansett.

 

edit: Fæl, fæl orddeling.

Endret 18. august 2006 av Boheme Netter

[JoeDohn]

Til kontrast kan vi ta et spill som GUN, som jeg lastet ned fordi jeg visste at det ville være en engangsaffære, og jeg hadde rett. Var et par, tre timers morro før det ble jævlig slitsomt å holde på med. Det er et spill som jeg aldeles ikke, under noen omstendigheter ville kjøpt, men som var grei underholdning for nedlasting.

6699718[/snapback]

Nei. Du ANTOK, du hadde VELDIG STERKE MISTANKER om at spillet ikke ville være verdt pengene det kostet. Dermed er Zythius' inndeling brått relevant igjen. Ja, jeg skjønner at det går an å dele opp finere, men du kan ikke si at du "visste det ikke ville være vært det". Om du hadde rett eller ikke har pent lite å si.

 

Hvis jeg kunne gått tilbake og fått igjen penger for de spilla jeg har betalt full eller redusert pris for og som jeg ikke har spilt i stort mer enn noen timer så hadde jeg hatt en del tusen flere kroner (til å kaste bort) enn hva jeg har nå.

[MiSP]

Det gjenstår fremdeles det faktum at selv om det bare er en to-tre timers underholdning, så har du ingen rett til å laste det ned og ha det gøy de to-tre timene uten å betale for det.

[ekwathne]

Jeg vil tro at prisen på spill er med på å øke piratkopiering. Hvis spillene hadde vært billigere hadde ingen giddet å vente på at spillet skulle bli lastet ned men istedenfor kjøpt spillet. Det er dritsurt å kjøpe et spill som koster 500kr for deretter finne ut at det suger.

 

Mvh Erling

[DDDD]

Hva mente du med det, HolyCow? Det er ikke snakk om hva som faktisk gjøres, men hva som ville skjedd dersom piratkopiering ikke var et alternativ. Utsagnet ditt henger ikke på noen som helst måte logisk sammen med det du kommenterer. Kan du kanskje utdype?

6699276[/snapback]

At de fleste heller lar vær å kjøpe spill A hvis piratkopiering på dette spillet var umulig.

 

Jeg føyer til et par grupper på denne lista:

 

Når et spill lanseres kan vi si at folk deles inn i grupper som:

- "interessert, vil kjøpe"

- "interessert, vil laste ned, og deretter kjøpe hvis spillet er bra"

- "interessert, vil laste ned, men kjøpe hvis nedlasting ikke er mulig"

- "interessert, vil laste ned, hvis nedlasting ikke er mulig, ta en joggetur"

- "ikke interessert"

 

Jeg mener den fjerde gruppen har flest tilhengere.