Arbeiderstyre bedrifter = fremtiden?

[Decline]

Manuel, men hva er da visen med å gi folk flest høyere skatt for at liberalister skal bli mer fornøyd?

[m-kane]

Om jeg tar utgangspunkt i RV så vil vi kort fortalt ha et skatte system som er progressivt. Skattelette til lave inntekter og pensjoner, mer skatt på aksjeutbytte og kapitalinntekter. Og et avgiftssystem som straffer miljøfarlig forbruk, og hvor nødvendige varer som mat ikke er avgiftsbelagt i det hele tatt.

5091113[/snapback]

 

Hvem definerer nødvendige varer? Hvem definerer miljøvennlig? Hva er kriteriene og hvordan settes de? Hvem får komme med inspill?

 

I drømmeverden høres slikt bra ut, i praksis ender du opp med massive byråkratier.

 

 

Progressiv beskatning - hvor settes grensene? Er det ikke mer rettferdig at alle betaler en lik prosentsats (med et passende minstefradrag)?

[Manuel]

Manuel, men hva er da visen med å gi folk flest høyere skatt for at liberalister skal bli mer fornøyd?

5091767[/snapback]

Fordi flat skatt er et steg i retning av likebehandling. De som tjener mest vil jo uansett betale mest skatt. De som tjener minst vil betale samme prosentandel som alle andre, men vil i likhet med andre få et månedlig bidrag på en viss sum (la si 10 000 kr). Siden inntekten er så lite så vil disse i praksis få penger fra staten. For en person som tjener 10 millioner vil 10 000 kr være et forsvinnende lite "skattefradrag". En som tjener 10 000 i måneden vil derfor hverken betale noe skatt, eller få penger fra staten.

[farke]

Er produkter verdiløse fordet om bedriften ikke f.eks vil utnytte barnearbeidere i Asia? Er Nike, Fubu, Alpine etc. automatisk det beste alternativ fordi de klarer å gjøre produksjonen billigst mulig? For ikke å snakke om miljøhensyn når det gjelder andre bedrifter? Er et godt og trygt samfunn for alle arbeidere, eller billigst mulig varer for forbrukerne det viktigste her? Jeg vil si det første.

5090950[/snapback]

Declines svar her har overhodet ingenting med mitt argument å gjøre.

[Decline]

eh jo...

Bedrifter blir utkonkurrert fordi kundene ikke vil ha det bedriften produserer, eller fordi andre bedrifter produserer tilsvarende produkter billigere eller bedre. Når en bedrift går nedenom og hjem er det resultatet av at kundene sier "jeg vil ikke ha det dere produserer"(...)

Du sier bedrifter blir utkonkurrert fordi de ikke er billige nok. Jeg sier det er mer komplisert enn som så, fordi en del bedrifter gjør produktene billige på bekostning av andre ting som burde vært viktigere. Dermed utkonkurrerer de bedrifter som tar hensyn til dette - ergo ikke fordi kundene sier at "jeg vil ikke ha det dere produserer"!

Så da har det jo alt med saken å gjøre.

[klilleng]

Du sier bedrifter blir utkonkurrert fordi de ikke er billige nok. Jeg sier det er mer komplisert enn som så, fordi en del bedrifter gjør produktene billige på bekostning av andre ting som burde vært viktigere. Dermed utkonkurrerer de bedrifter som tar hensyn til dette - ergo ikke fordi kundene sier at "jeg vil ikke ha det dere produserer"!

Så da har det jo alt med saken å gjøre.

5092852[/snapback]

 

Høh hvis folk kjøper fra det billigste firmaet, som drives etter vanlige økonomiske prinsipper, fremfor det kanskje dyrere arbeiderdrevne firmaet, så betyr jo det at folk faktisk ikke er veldig opptatt av å følge sosialistiske prinsipper i praksis (noe som historien forsåvidt er et godt eksempel på..). Er det ikke snart på tide å innse at verden + sosialisme ikke fungerer?

[Turgon]

eh jo...

Bedrifter blir utkonkurrert fordi kundene ikke vil ha det bedriften produserer, eller fordi andre bedrifter produserer tilsvarende produkter billigere eller bedre. Når en bedrift går nedenom og hjem er det resultatet av at kundene sier "jeg vil ikke ha det dere produserer"(...)

Du sier bedrifter blir utkonkurrert fordi de ikke er billige nok. Jeg sier det er mer komplisert enn som så, fordi en del bedrifter gjør produktene billige på bekostning av andre ting som burde vært viktigere. Dermed utkonkurrerer de bedrifter som tar hensyn til dette - ergo ikke fordi kundene sier at "jeg vil ikke ha det dere produserer"!

Så da har det jo alt med saken å gjøre.

5092852[/snapback]

 

For en bedrift som blir utkonkurert pga av pris finnes det ikke noe viktigere enn å få ned kostnadene. Dette burde også være i arbeiderne sin interesse fordi de kan miste jobben. Hadde jeg jobbet for en bedrift som sliter økonomisk ville jeg helt klart ville gått ned i lønn, mistet rettigheter, frynsegoder for å berge arbeidsplassen min, for det er først uten jobb jeg ville bli fattig.

 

Skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig for sosialistene/kommunistene å se at visse ting må være dynamiske. Lønninger og goder er nødt til å gå noe ned i nedgangs tider og dermed også opp i oppgangstider. Dette er helt naturlig. Dette er også noe av hva som gjør mennesker lykkelige. Erfaringen av at hvis man står på mens det står som hardest på, så får man belønning. Spenning. Det er det sosialistiske system helt blottet for. Hvis bedriften velger å ikke konkurere fordi da får arbeiderne mindre lønn må disse arbeiderne gå til et kjedelig liv der de er nødt til å tigge staten om penger til de får seg jobb igjen. Sosialismen oppfordrer jo til dette. Og folk er jo ikke dumme, de oppdager nemlig at de kan gå jævlig lenge å late seg i en kjedelig tilværelse.

 

Tankegangen:

 

Jobbe = Hus, bil, båt, mobil og en stor feit gullring til dama.

 

Trygd = Hus, bil, bår, mobil og en stor feit gullring til dama.

 

Hva ville du ha valgt?

 

Det skal lønne seg å kjempe og det skal lønne seg å jobbe!

[herzeleid]

Om jeg tar utgangspunkt i RV så vil vi kort fortalt ha et skatte system som er progressivt. Skattelette til lave inntekter og pensjoner, mer skatt på aksjeutbytte og kapitalinntekter. Og et avgiftssystem som straffer miljøfarlig forbruk, og hvor nødvendige varer som mat ikke er avgiftsbelagt i det hele tatt.

5091113[/snapback]

 

Hvor mye mener du da at systemet vi har i dag skal ommlegges da?

Høy skatt til de rike samtidig som du har private bedrifter er jo dømt til å legge landets økonomi i ruiner. Vi mister jo allerede selskaper i dag og med MYE høyere skatter og avgifter til de rike vil jo landets industri forsvnne helt. Regner med at du også da vil ha flere statlige bedrifter eller gjøre noe for å kompansere for alle skattene og avgiftene til bedriftene?

[howzer]

Manuel, men hva er da visen med å gi folk flest høyere skatt for at liberalister skal bli mer fornøyd?

5091767[/snapback]

Med flat skatt vil folk flest antakelig få lavere skatt.

[Decline]

Turgon, klart. MEN i et kapitalistisk system er det ikke nødvendigvis slik det fungerer. En bedrift legger ikke nødvendigvis ned fordi den går med underskudd. Den legger kanskje ned fordi det fins billigere arbeidskraft eller ressurser å utnytte andre steder i verden, det har vi jo mange eksempler på. Da blir arbeiderne ofre for et system de ikke har noen innvirkning på.

 

Forøvrig tror jeg de aller fleste ønsker å jobbe. Og ikke kun for å skaffe seg cash til en BMW. Man jobber ikke kun for penga vet du. Man jobber for å være del av en helhet (og et ekstremt eksempel på dette er jo Unix/Linux/GNU/Open Source miljøene), man jobber for selvrealisering - å få bruke kunnskapene man har brukt flere år på å tilegne seg, få arbeidserfaring, møte nye mennesker og få et nytt sosialt liv, osv. Men i kapitalistens syn fins det kun fortjeneste og mer fortjeneste.

 

herzeleid, offentlig eide bedrifter ja. Styrt av demokratiske prosesser á la arbeiderråd.

 

howzer, men mindre velferd! Siden det innebærer veldig reduserte skatteinntekter vil nok sykehus/helse, skoler/utdannelse, fritidstilbud, osv. koste penger. Det vi har kjempet opp siden krigen, gjennom sosialdemokratiske APs kontroll. Det er på tide å ta steget fremover, ikke bakover.

[m-kane]

Norske bedrifter i dag er blant verdens mest demokratiske - få andre steder har medarbeidere så mye de skulle ha sagt. Skulle alt blitt offentlige bedrifter hadde man fort fått problemer. Ingen valgt regjering kunne tatt det valget Norske Skog tok mtp Union. Da ender man fort opp med en haug ulønnsomme bedrifter som ingen politiker tør legge ned. Disse ulønnsomme bedriftene ville blitt en utgift for samfunnet.

 

Mindre velferd er ikke et onde i mine øyne. Når folk må ta ansvar for engne handlinger og valg tenker de seg kanskje bedre om før de gjør sine valg.

[T.F.T]

howzer, men mindre velferd! Siden det innebærer veldig reduserte skatteinntekter vil nok sykehus/helse, skoler/utdannelse, fritidstilbud, osv. koste penger.

Eneste velstandsnedgangen ville vel skjedd i offentlig sektor, og alle vet jo at det ikke er bare i offentlig sektor det kan være velferd. Egentlig er vel privat sektor den offentlige overlegen, da individer som selv har kontroll over sin eiendom bruker den mer fornuftig (enn staten) på tjenester de faktisk trenger.

 

Når ble det en nyhet at helsetjeneste koster penger? Helsetjenesten koster definitivt penger i dag også, forskjellen ligger (naturligvis) i hvordan pengene blir betalt inn. Penger er penger, men når staten tar dem inn brukes bare litt flere av dem på byråkrati og administrasjon.

 

Husker jeg ikke helt feil er helsetjenesten i Singapore helt privat. Utgiftene på hvert enkelt individ er halvparten av det er i Norge.

Endret 2. november 2005 av T.F.T

[Hayek]

Decline:

Det er større risker under kapitalismen, ja. Men det er en mulighet til å vise folk at sosialistiske prinsipper er mulige. Men for at det skal bli komplett, må samfunnet legge fullt til rette for at det skal fungere. I et kapitalistisk Norge er det ikke slik, det er korrekt.

 

Olsen:

En annen grunn kan være at staten legger kjepper i hjulene og en tredje grunn kan være at kapitalstyrte selskaper tar rotta på den arbeiderstyrte bedriften ved å legge kjepper i hjulene/utkonkurere/skape splid blant de ansatte ved å kjøpe aksjer. f.eks.

 

Det er litt interessant dette. Først så spørre det om kanskje arbeiderstyrte bedrifter kan være fremtiden, altså at det er en mulighet man kanskje har oversett. Etter hvert kommer det frem at det ideal som er overordnet de konsekvenser de får, og at hele samfunnet må omlegges for å virkeliggjøre dette idealet.

 

Hvorfor kan ikke arbeiderstyrte bedrifter også bli utsatt for virkelighetens verden? Det er fullt mulig å ha arbeiderstyrte bedrifter i et kapitalistisk samfunn, det er bare ikke mulig å oppnå samme profitt og dermed samme lønnsnivå. Som Decline selv sier så jobber man ikke bare for pengene, men for selvrealisering også. På denne måten får man prioritere selv; litt lavere materiell levestandard og høy grad av medbestemmelse på arbeidsplassen eller litt høyere levestandard og lav grad av medbestemmelse på arbeidsplassen.

 

Kanskje kan også de arbeiderstyrte arbeidsplassene kunne legge press på eierne av bedrifter som kjøper arbeidskraft, noe som vil føre til bedre arbeidsforhold for disse arbeiderne, samtidig som konkurranse kan være med på å gjøre de arbeiderstyrte bedriftene mer effektive(selvsagt ikke på bekostning av arbeidsforholdene!). På denne måten blir arbeiderstyrte arbeidsplasser en tilvekst til samfunnet, fremfor å legge lokk på den frie økonomien som dere (altså Olsen og Decline) mener er nødvendig for at et slikt prosjekt skal fungere.

 

Den legger kanskje ned fordi det fins billigere arbeidskraft eller ressurser å utnytte andre steder i verden, det har vi jo mange eksempler på. Da blir arbeiderne ofre for et system de ikke har noen innvirkning på.

 

Man kan påvirke; ved å gå med på lavere inntekter. Det er ikke stor inntektsnedgang man risikerer, hvis da ikke økonomien er totalt ute og kjører som f.eks i Tyskland. Det er marginene som avgjør, og ikke bare de økonomiske marginene. De aller fleste investorer vil legge sine bedrifter i land med lav risiko for revolusjoner og annen sosial uro. Realinntektene kan også vokse på litt lengre sikt, gjennom at man får billigere varer fra andre deler av verden gjennom en relativt fri verdenshandel.

[Feynman]

Hvorfor kan ikke arbeiderstyrte bedrifter også bli utsatt for virkelighetens verden? Det er fullt mulig å ha arbeiderstyrte bedrifter i et kapitalistisk samfunn, det er bare ikke mulig å oppnå samme profitt og dermed samme lønnsnivå. Som Decline selv sier så jobber man ikke bare for pengene, men for selvrealisering også. På denne måten får man prioritere selv; litt lavere materiell levestandard og høy grad av medbestemmelse på arbeidsplassen eller litt høyere levestandard og lav grad av medbestemmelse på arbeidsplassen.

5095452[/snapback]

Er det en slags naturlov at arbeiderstyrte bedrifter ikke oppnår samme profitt?

 

Selv tror jeg at enkelte bedrifter kan være være mer produktive enn andre, om det gjøres riktig da? Det er ikke snakk om at arbeiderne er med i den daglige styring, men at de har et ord med i laget når det tas avgjørelser. Ikke ulikt situasjonen i dag hvor man har fagforeneninger, men man trenger ikke rette seg etter en hovedorganisasjon. Ellers er det mange fordeler; arbeiderne kan jobbe mer effektivt å bedre fordi de kan være med å bestemme arbeidssituasjonen og føler større lojalitet til bedriften. Dersom utbyttet er stort kan det kompensere for lavere lønn.

 

Det er en interessant idé, men mange bedrifter vegrer seg nok for å sette den ut i livet. Mange aksjonærer er nok heller ikke interessert i overlate eierskapet til andre.

[Hayek]

Det var Olsen som hevdet dette med at de ikke kunne konkurrere på profitt. Jeg tok det bare for gitt, for å diskutere på deres premisser. Selv tror jeg arbeiderstyrte bedrifter kan funke helt greit. Det handler om å ta sjansen.

[howzer]

howzer, men mindre velferd! Siden det innebærer veldig reduserte skatteinntekter vil nok sykehus/helse, skoler/utdannelse, fritidstilbud, osv. koste penger.

5094828[/snapback]

Feil.