Burde vi boikotte Israel?

[Decline]

Det sier jo kanskje også litt om hva det israelske folk vil ha, når de velger inn en statsminister som saboterer forhandlinger og er kjent for grusomme massemord.

[JuGeun]

2) Lover som sover er ikke reelle lover. De finnes som et feel good tiltak, men all den tid ingen håndhever dem er de irrelevante. Hvor lenge skal et område være okkupert før man må gi dem opp? Kan Norge kreve Jämntland og Herrjedalen (usikker på stavingen ) tilbake? Kan Indianerne i USA kreve sitt land tilbake? Er det OK for tyskland å ombestemme seg og kreve Gdansk tilbake? Alsace/Lorraine (igjen staving?). Mener ikke det nødvendigvis er rett det Israel holder på med, men har alikevel mer sympati med dem enn PA.

Lovene sover ikke, de aller fleste land i verden overholder dem. Og hvorfor bruker du eksempler fra en tid da nåtidens folkerettsregime ikke en gang var tiltenkt? Poenget er at Israel ulovlig kolonialiserer land, og derfor forsøker etablere forhold som umuliggjør senere forhandlinger om områdene.

 

Jeg ser ikke hvordan det er rett å nekte palestinerne selvbestemmelse, og å stadig forsøke ta mer og mer av landet deres; det er ikke rett moralsk, og slettes ikke lovlig juridisk.

IIRC fikk de tilbud om 90% av landområdene, tilgang på Jerusalem (men ikke lov å ha sikkerhetsstyrker og hovedstad der). Om det ikke er nesten alt vet ikke jeg.

 

(Og før du messer videre om okkupering og anneksering - ja, det ville blitt det. Nesten alt er bedre enn ingenting IMO)

Du kan selv ta en titt på hvor levedyktig denne staten ville vært, oppstykket av diverse områder som skulle være under israelsk kontroll, kontroll over luftterritorium, overgangsperioder på ubestemt tid etc:

http://www.passia.org/publications/bookmaps/page2.htm

Flyktningspørsmålet gjelder vel stort sett begge veier. Ikke så rent få Israelere ble sparket ut av diverse arabiske hovedsteder etter at Israel ble opprettet. Hva med dem? Hvorfor er ikke et bent bytte OK?

5093041[/snapback]

Antallet som ble utvist er ikke enorm stort. Den jødiske utvandringen fra arabiske land foregikk over en 20-årsperiode, i en tid hvor jøder fra hele verden dro til Israel. Det er forskjell på å reise som følge av sionistiske prosjekter støttet av Israel som tok sikte på å bringe jøder til landet, enveisbillett med El-Al, og det å forlate alt en eier som flyktninger under en krig (uten at jeg underkjenner at noen jøder ble kastet ut, og mange ble trakassert).

 

Tall for innvandring til Israel:

http://www.cbs.gov.il/shnaton53/shnatone53.htm

Cybbe: De landområdene som gjerde står på ble vunnet i en krig som palestinerene og araberene selv startet. Om de ikke ville risikere å miste land, så burde de tenkt på det før de gikk til angrep på Israel med mål om å utslette de. Det gjerde er helt lovlig det ettersom det er på israelsk territorium. At folk fortsatt griner og syter for dette blir bare for dumt. Det landet tilhører Israel nå, og det skal det fortsette å gjøre.

5094497[/snapback]

Hvorfor disse løgnene og falske opplysningene? Hvis du har lest ICJ-dommen vil du se at det er muren som går på okkupert territorium som er blitt kjent ulovlig, og okkupert territorium er IKKE israelsk territorium. Israels høyesterett sier dette ikke er israelsk territorium, så nå er jeg spent på den gjennomtenkte juridiske analysen du legger til grunn for å hevde det.

[zilch]

Så herjedalen og jämtland er egentlig ikke svenskt men norsk land som er okkupert av svenskene? De vant det i krig for lenge siden, og sånn er det bare. De landområdene som Israel vant i forsvarskrigen tilhører Israel, enkelt og greit. De landområdene som du kaller okkupert har Israel ALLE rettigheter til nå. Hvorfor? Fordi palestinerene tapte og israelerene vant. Da er det irrellevant hva FN eller en og annen konvensjon som Israel ikke har skrevet under på sier. Dersom palestinerene ikke ville miste land, så burde de vært smarte nok til å ikke gå i krig.

[Snillingen]

Man kan ikke sammenligne med Jemtland og Herjedalen for Vi(Norge-Danmark) har formelt godtatt at vi ikke lenger kan gjøre krav på det. Idre og Særna derimot ble "røvet" fra oss

Endret 2. november 2005 av Snillingen

[m-kane]

Lovene sover ikke, de aller fleste land i verden overholder dem. Og hvorfor bruker du eksempler fra en tid da nåtidens folkerettsregime ikke en gang var tiltenkt? Poenget er at Israel ulovlig kolonialiserer land, og derfor forsøker etablere forhold som umuliggjør senere forhandlinger om områdene.

 

Jeg ser ikke hvordan det er rett å nekte palestinerne selvbestemmelse, og å stadig forsøke ta mer og mer av landet deres; det er ikke rett moralsk, og slettes ikke lovlig juridisk.

 

Da er vi enige om at etter en tid må man nesten anse en okkupasjon som endelig, og justere grensene?

 

Og jeg er ikke enig i dine premisser. Etter min mening har palestinerne vel så mye seg selv å takke. Greit nok at de må tåle et territorie tap. Dette er ikke ukjent i krig. Spesiellt så lenge den tapende part IKKE har vist seg i stand til å holde fred. Da syns jeg faktisk ikke det er så veldig umoralsk å beholde en sikkerhetsbuffer og å kreve at en eventuell PA stat ikke skal ha tyngre våpen.

 

Du kan selv ta en titt på hvor levedyktig denne staten ville vært, oppstykket av diverse områder som skulle være under israelsk kontroll, kontroll over luftterritorium, overgangsperioder på ubestemt tid etc:

http://www.passia.org/publications/bookmaps/page2.htm

 

Levedyktig? Tvilsomt. Men da tror jeg ikke PA hadde klart å lage en levedyktig stat om de hadde fått hele Israel mellom Jordan og middelhavet. Men det hadde vært en begynnelse. De ville fått veiforbindelse mellom alle sine områder (inkludert Gaza). At Israel ikke vil gi slipp på luftrommet har jeg stor forståelse for - i alle fall intil PA hadde vist seg i stand til å holde intern orden og stoppe angrep.

 

Antallet som ble utvist er ikke enorm stort. Den jødiske utvandringen fra arabiske land foregikk over en 20-årsperiode, i en tid hvor jøder fra hele verden dro til Israel. Det er forskjell på å reise som følge av sionistiske prosjekter støttet av Israel som tok sikte på å bringe jøder til landet, enveisbillett med El-Al, og det å forlate alt en eier som flyktninger under en krig (uten at jeg underkjenner at noen jøder ble kastet ut, og mange ble trakassert).

 

Tall for innvandring til Israel:

http://www.cbs.gov.il/shnaton53/shnatone53.htm

 

Det var ikke så rent få som ble kastet ut, og fikk sin eiendom beslaglagt.

 

ca 900.000

[JuGeun]

De landområdene som Israel vant i forsvarskrigen tilhører Israel, enkelt og greit. De landområdene som du kaller okkupert har Israel ALLE rettigheter til nå. Hvorfor? Fordi palestinerene tapte og israelerene vant. Da er det irrellevant hva FN eller en og annen konvensjon som Israel ikke har skrevet under på sier. Dersom palestinerene ikke ville miste land, så burde de vært smarte nok til å ikke gå i krig.

5096911[/snapback]

Nå var det Israel som gikk til krig i 1967, men dette enkle faktum går deg vel hus forbi, akkurat som de juridiske realiteter? Jusen på dette området er helt klar: en okkupasjonsmakt har ingen rett til territoriet den okkuperer, så kan du skrike så mye med 1800talls-logikken du bare vil.

 

Da er vi enige om at etter en tid må man nesten anse en okkupasjon som endelig, og justere grensene?

 

Og jeg er ikke enig i dine premisser. Etter min mening har palestinerne vel så mye seg selv å takke. Greit nok at de må tåle et territorie tap. Dette er ikke ukjent i krig. Spesiellt så lenge den tapende part IKKE har vist seg i stand til å holde fred. Da syns jeg faktisk ikke det er så veldig umoralsk å beholde en sikkerhetsbuffer og å kreve at en eventuell PA stat ikke skal ha tyngre våpen.

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe om at okkupasjon etter en tid skal være endelig, og hvertfall ikke i denne konteksten, og du kan ikke ta jus fra en annen tid å bruke det som argument for at noe som foregår i dag er lov.

 

Unilateral anneksjon er ikke tillatt, da Irak ble drevet ut av Kuwait i 1991 var det aldri snakk om å gi en del av Irak til Kuwait.

Levedyktig? Tvilsomt. Men da tror jeg ikke PA hadde klart å lage en levedyktig stat om de hadde fått hele Israel mellom Jordan og middelhavet. Men det hadde vært en begynnelse. De ville fått veiforbindelse mellom alle sine områder (inkludert Gaza). At Israel ikke vil gi slipp på luftrommet har jeg stor forståelse for - i alle fall intil PA hadde vist seg i stand til å holde intern orden og stoppe angrep.

Du innrømmer altså nå at forslaget ikke gav noen særlige forhåpninger om en levedyktig stat, og dette mener du altså tilsier at palestinerne fikk tilbud om nesten alt de ønsket? Jeg aner en liten logisk brist.

Det var ikke så rent få som ble kastet ut, og fikk sin eiendom beslaglagt.

 

ca 900.000

5097170[/snapback]

Du kunne godt tatt med det som står i første linje "The Jewish exodus from Arab lands is the 20th century emigration, and sometimes expulsion"

Dette er i overensstemmelse med hva jeg skrev, selv om Wikipedia ikke er en kilde en burde benytte i denne sammenhengen.

[m-kane]

Nå var det Israel som gikk til krig i 1967, men dette enkle faktum går deg vel hus forbi, akkurat som de juridiske realiteter? Jusen på dette området er helt klar: en okkupasjonsmakt har ingen rett til territoriet den okkuperer, så kan du skrike så mye med 1800talls-logikken du bare vil.

 

Tja, det er en sannhet med _store_ modifikasjoner. Israel gikk til en forkjøpskrig. Mobiliseringen og planene på arbisk side var klare. Israel visste dette. De valgte å slå til først for å hindre massive egne tap i det første angrepet (i 73 gjorde de ikke dette og slet en hel del mer)

 

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe om at okkupasjon etter en tid skal være endelig, og hvertfall ikke i denne konteksten, og du kan ikke ta jus fra en annen tid å bruke det som argument for at noe som foregår i dag er lov.

 

Unilateral anneksjon er ikke tillatt, da Irak ble drevet ut av Kuwait i 1991 var det aldri snakk om å gi en del av Irak til Kuwait.

 

Irak tapte. Stor forskjell. Irak fikk innført restriksjoner på sitt territorium som konsekvens av sitt tap (bl.a. ved at kurderne i Nord i praksis fikk selvstyre). At PA får restriksjoner på sitt territorium har jeg ikke problemer med.

 

Og snakk om lov i Internasjonale sammenhenger er netopp det - snakk. Så lenge ingen håndhever osv.

 

Du innrømmer altså nå at forslaget ikke gav noen særlige forhåpninger om en levedyktig stat, og dette mener du altså tilsier at palestinerne fikk tilbud om nesten alt de ønsket? Jeg aner en liten logisk brist.

 

Med kompetent styre hadde nok staten kunne vært levedyktig. De fikk landområder, de fikk suvereniteten over sine områder og folk. De fikk retten til å lage lover osv. Hvorvidt staten som sådan (selv om Israel gir tilbake alt landet) er levedyktig er ikke jeg kompetent til å bedømme. Men Israelerne klarer det, så det burde ikke være umulig. Min kommentar ang levedyktigheten er mer en kommentar mot ledelsen. Og i hva en legger i levedyktig. Skulle jeg sette penger på det ville jeg ha tippet at PA staten ville ha falt sammen innen relativt kort tid nesten uansett. For mye intern stridighet, store egoer og folk som er vant til å sture med kalashnikoven i hånda.

[HilRam]

Hvis du vil at verden skal være sort/hvit og har bestemt deg for hvem som er good guys og bad guys her så skal ikke jeg ta fra deg den gleden. Jeg er bare ikke så sikker på at det er så enkelt, og påpekte at han faktisk kan ha provosert med vilje, spesielt når han sa at området skulle være israelsk til evig tid.

 

På det tidspunkter var Sharon ennå ikke statsminister, dette skjedde året før og uansett hva hensikten til Sharon var fikk det Baraks forhandlinger til å kollapse og la grunnen for at Sharon året etter vant valget...

 

Hvis mitt blotte nærvær får noen til å rope "blod, blod!", så er det ikke nødvendigvis meg det er noe galt med...

Nei, men det betyr heller ikke at det ikke er det. Det kommer som sagt litt an på om du provoserte til det.

 

Geir

5096233[/snapback]

 

Vel, til etteretning så lever jeg ikke i en svart/hvit verden. Ingen kan nekte for at den Israelske regjering har fått sine svin på skogen i årenes løp. Og ikke alt Sharon har gjort har vært så veldig bra heller. Men det er toppen av ironi (om enn typisk) at en jøde får skylden for en massakre utført av kristne. (Shabra - Shatilla.)

Så synes jeg du kan spare deg den litt syrlige "dersom du har bestemt deg for hvem som skal være bad guys og hvem som skal være good guys"-kommentaren, for jeg kan ikke se at mine innlegg generelt bærer preg av en slik holdning. En ting er ihvertfall sikkert - hvitvaskingen av palestinere generelt og palestinske ledere spesielt i de vestlige mediene har ihvertfall et sort/hvit preg. Men på en ting kan jeg koste på meg å være kategorisk:

 

Mennesker som enten:

1. Vil drepe annerledestenkende/troende (les: vantro og avgudsdyrkere)

2. Har som mål å utrydde noen av en bestemt rase (les: jødene)

3. Bruker terrorhandlinger som virkemidler

4. Sier én ting til vestlige journalister og en annen ting til "sine egne"

 

vil aldri, aldri, aldri bli betegnet som "good guys" av meg. Mao. det inkluderer Arafat og en god del palestinske ledere, samt en skremmende stor andel av befolkningen.

[tom waits for alice]

Så synes jeg du kan spare deg den litt syrlige "dersom du har bestemt deg for hvem som skal være bad guys og hvem som skal være good guys"-kommentaren, for jeg kan ikke se at mine innlegg generelt bærer preg av en slik holdning.

5099345[/snapback]

Sorry, det var et generelt hjertesukk, og du sto så lagelig til for hogg, når du svarte på mitt innlegg men ignorerte problemstillingen. (Om den franske statsministeren hadde trengt eskorte ved Nidarosdomen? Kanskje det, om Norge og Frankrike hadde sloss om rettighetene til Trøndelag og fyren sto der og uttalte at "Nidarosdomen skal være fransk til evig tid"...)

 

Jeg synes bare det er så mye skråsikkerhet og absolutter og "store bokstaver" her på PRS. Om det er en bra ting eller ikke tror jeg at jeg skal lage en egen tråd om når jeg får tid.

 

Geir

[HilRam]

Sorry, det var et generelt hjertesukk, og du sto så lagelig til for hogg, når du svarte på mitt innlegg men ignorerte problemstillingen. (Om den franske statsministeren hadde trengt eskorte ved Nidarosdomen? Kanskje det, om Norge og Frankrike hadde sloss om rettighetene til Trøndelag og fyren sto der og uttalte at "Nidarosdomen skal være fransk til evig tid"...)

 

Jeg synes bare det er så mye skråsikkerhet og absolutter og "store bokstaver" her på PRS. Om det er en bra ting eller ikke tror jeg at jeg skal lage en egen tråd om når jeg får tid.

 

Geir

5099629[/snapback]

 

På samme måte som du ignorerte problemstillingen med at Sharon ikke kunne ha beveget seg opp på tempelplassen uten væpnet eskorte, dersom han skulle slippe levende der i fra.

 

Mitt språk er kanskje i store bokstaver, men jeg orker ikke for mye politisk korrekt "flum" av gangen. Det er greit å være våken for nyanser, men enkelte - til tider også du, TwfA, ser ut til å kreve at man skal leve i en verden uten absolutter. Men jeg har aldri trodd på yin-yan eller den slags filosofi. Derfor maler jeg ting i skarpe farger når jeg ønsker at folk skal få opp øynene.

Endret 3. november 2005 av hilram

[JuGeun]

Tja, det er en sannhet med _store_ modifikasjoner. Israel gikk til en forkjøpskrig. Mobiliseringen og planene på arbisk side var klare. Israel visste dette. De valgte å slå til først for å hindre massive egne tap i det første angrepet (i 73 gjorde de ikke dette og slet en hel del mer)

Kontrafaktisk historie gir sjelden klare svar. Israel bestemte seg for å angripe i 1967, ikke fienden.

 

Irak tapte. Stor forskjell. Irak fikk innført restriksjoner på sitt territorium som konsekvens av sitt tap (bl.a. ved at kurderne i Nord i praksis fikk selvstyre). At PA får restriksjoner på sitt territorium har jeg ikke problemer med.

 

Og snakk om lov i Internasjonale sammenhenger er netopp det - snakk. Så lenge ingen håndhever osv.

Eh, ja Irak tapte, men det var aldri snakk om å ta deler av Irak, okkupere det og starte bygge bosetninger der med kuwaitiske borgere. Aldri ble det forsøkt anneksere territorium eller flytte befolkning med sikte på å endre demografien med tanke på en fremtidig anneksjon,

 

Med kompetent styre hadde nok staten kunne vært levedyktig. De fikk landområder, de fikk suvereniteten over sine områder og folk. De fikk retten til å lage lover osv. Hvorvidt staten som sådan (selv om Israel gir tilbake alt landet) er levedyktig er ikke jeg kompetent til å bedømme. Men Israelerne klarer det, så det burde ikke være umulig.

5097775[/snapback]

Jeg ser ikke helt hvordan du kan sammenligne Israel, som ikke er oppstykket, som har kontroll med sitt eget territorium (inkludert luften), får styre sine egne grenser, mottar 15mrd i militærstøtte fra USA årlig, med forslaget som kom på bordet under Camp David. For at en stat skal kunne kalles selvstendig kan den ikke leve på nåde fra dens tidligere okkupasjonsmakt, være oppstykket, ikke ha kontroll med eget territorium og konstant leve med en trussel om re-okkupering. Forslaget ga ikke full suverenitet i ordets rette forstand jf. eksempelvis Israels ønske om kontroll over luftterritoriet.

[m-kane]

Kontrafaktisk historie gir sjelden klare svar. Israel bestemte seg for å angripe i 1967, ikke fienden.

 

Hadde Israel ventet noen timer var det de som hadde blitt angrepet....

 

Eh, ja Irak tapte, men det var aldri snakk om å ta deler av Irak, okkupere det og starte bygge bosetninger der med kuwaitiske borgere. Aldri ble det forsøkt anneksere territorium eller flytte befolkning med sikte på å endre demografien med tanke på en fremtidig anneksjon,

 

Lurer på om araberne i nord er helt enige Irak ble fratatt råderetten og suvereniteten over deler av deres territorium i både nord og sør. Spesielt i nord kan man si at Kurderne i praksis fikk sin egen stat. Irak mistet kontroll over luftteritoriet i no-fly sonene osv. Virker kjent? (Og irak fortjente å få disse sanksjonene mot seg)

 

Jeg ser ikke helt hvordan du kan sammenligne Israel, som ikke er oppstykket, som har kontroll med sitt eget territorium (inkludert luften), får styre sine egne grenser, mottar 15mrd i militærstøtte fra USA årlig, med forslaget som kom på bordet under Camp David. For at en stat skal kunne kalles selvstendig kan den ikke leve på nåde fra dens tidligere okkupasjonsmakt, være oppstykket, ikke ha kontroll med eget territorium og konstant leve med en trussel om re-okkupering. Forslaget ga ikke full suverenitet i ordets rette forstand jf. eksempelvis Israels ønske om kontroll over luftterritoriet.

5101615[/snapback]

 

Er ikke så rent få mrd PA heller har ødslet bort. Og man må lære å gå før man kan løpe. Hadde de tatt muligheten de fikk og bevist at de var til å stole på hadde det ikke tatt lang tid før de hadde fått kontroll. Men all den tid de tjener bedre på offer-rollen sin i vesten er det ikke i deres interesse å inngå noe kompromiss. De går for alt eller ingenting. Heldigvis er det ingenting så langt, da jeg er rett alt ville betydd slutten på den jødiske staten.

[Decline]

Hadde Israel ventet noen timer var det de som hadde blitt angrepet....

Hvis jeg ikke tar helt feil har israelske generaler i ettertid hevdet det motsatte... at de ikke ville blitt angrepet.

[m-kane]

Hadde Israel ventet noen timer var det de som hadde blitt angrepet....

Hvis jeg ikke tar helt feil har israelske generaler i ettertid hevdet det motsatte... at de ikke ville blitt angrepet.

5103258[/snapback]

 

In April 1967, after Syria heavily shelled Israeli villages from the Golan Heights, Israel and Syria engaged in aerial clashes. Israel shot down six of Syria’s MiG fighter planes, which were given by the Union of Soviet Socialist Republics (USSR). Israel warned Syria against future attacks, and both the Syrians and Soviets were alarmed by the warning. Syria appealed to Nasser for backing, and in mid-May the Egyptian army moved 100,000 troops and 1000 tanks into the Sinai Peninsula on Israel’s southern border. The United Nations (UN) had earlier stationed forces in the area as observers, but on May 17, Nasser called for the removal of UN personnel from several locations. Within days, all of the observers were removed. On May 22 Nasser announced the closure of the Strait of Tiran, a vital shipping corridor for Israel with links to the Red Sea and major sources of petroleum. A similar closure of the strait had been a major cause of the Suez Crisis in 1956; Israel had made clear since then that it would regard another closure as an act of war. Israel was further alarmed when Egypt and Jordan signed a treaty placing the two armies under a joint command. Despite a flurry of diplomatic effort, war seemed inevitable.

 

Linken

 

The Six-Day War (Hebrew: מלחמת ששת הימים transliteration: Milhemet Sheshet Hayamim), also known as the 1967 Arab-Israeli War, Six Days' War, or June War, was fought between Israel and its Arab neighbors Egypt, Jordan, and Syria. It began when Israel launched what it considered a pre-emptive attack against Egypt, following the latter's closure of the Straits of Tiran to Israeli shipping and the deployment of troops in the Sinai near the Israeli border, and after months of increasingly tense border incidents and diplomatic crises. By its end Israel controlled the Gaza Strip, the Sinai Peninsula, the West Bank, and the Golan Heights. The results of the war affect the geopolitics of the region to this day.

 

Linken

 

Kan også finne flere kilder fra bøker om du vil ha.

[HilRam]

Takk, m-kane. Jeg blir noengang så oppgitt over folk som ikke vil se fakta i øynene, men alltid skylder på Israel - uansett hva som hender.

[PelsJakob]

Kontrafaktisk historie gir sjelden klare svar. Israel bestemte seg for å angripe i 1967, ikke fienden.

5101615[/snapback]

Dersom en person peker på deg med maskingevær, venter du da til han har skutt deg før du foretar deg noe? Vil du være aggressoren dersom du skyter ham først?

 

Selv om det i og for seg er riktig at Israel angrep, er det uærlig å fremstille det slik uten å ta i betraktning omstendighetene. Omringet som de var av 250.000 soldater, 2.000 stridsvogner og 700 kamp- og bombefly, hadde de ikke noe annet valg. Burde man heller ventet til liv gikk tapt før man foretok seg noe?

[m-kane]

Pels: Om det er israelere som ble drep - ja, da burde man virkelig ha ventet! Den gjengen eier ikke ekte sportmanship! Har har araberne vært i krig med dem siden 48, og så har de den frekkehet å faktisk talt forsvare seg! Makan til frekkhet!

[Decline]

m-kane, ikke glem at Sovjetunionen KUN støttet Egypt så lenge de ikke angrep. Ved et angrep på Israel ville de trekke støttet sin, de støttet KUN en forsvarskrig. Siden Israel hadde USA og Storbritannia i ryggen (som kun "advarte" mot angrep fra israelsk side), ville det vært lite taktisk lurt av Egypt å angripe og dermed miste Sovjetisk støtte og ikke minst etterretning! (som jo f.eks oppdaget at Israel i Mai hadde flyttet 11-13 armébrigader til grensa og var klare til angrep!)

 

Israels argumentasjon er jo på samme nivå som Bush sin i dag. Angrip først, i tilfelle de angriper en gang i fremtiden. Veldig kjekk argumentasjon, for angriperen.

[m-kane]

Du har tydeligvis liten forståelse for Israels posisjon i Midtøsten.

 

Egypt og Syria har store stående styrker. Israel er helt avhengige av mobilisering. En langvarig mobilisering av styrkene i Israel lammer økonomien deres - siden de i utgangspunktet har en liten befolkning.

 

Når så Araberne i stor skala samlet styrkene på grensa måtte Israel svare. Israel hadde hatt sine styrker mobilisert en stund, og hadde ikke råd til å holde dem der uendelig. Da Egypt så stengte av Tiran stredet og fortsatte den truende retorikken hadde Israel egentlig ikke noe valg (ikke glem at de hadde advart Araberne om at stengning = krig). At Israel flytter styrker for å ha dem der araberne er er vel strengt tatt ikke overraskende (om du leser tidslinja begynte oppbyggingen allerede i April)

 

Hvorvidt Sovjet støttet dem under krigen her vet jeg ikke etter hukommelsen. Men Sovjet sendte raskt nytt utstyr for å erstatte det som Israel ødela i 67. Storbritannia støttet ikke Israel. (faktisk nektet de å levere stridsvogner som Israel hadde bestillt) USA sendte ingen tropper eller utstyr til Israel under krigshandlingene. (SVJH ble Johnson forbanna på Israel - og erklærte at USA var nøytrale i uttalelser og handlinger).

 

Netopp det internasjonale presset pga forkjøpsangrepet i 67 var foranleningen til at Israel ikke gjorde det samme i 73 - med de fatale konsekvenser dette fikk for Israelske tap (mobiliseringen kom også sent igang pga skadene en slik førte til i økonomien - noe Araberne var _veldig_ klar over)

 

Så jeg tror nok du må lese kildene dine igjen. Og ikke glem at Israel ikke erklærte krig - da det kun var våpenhvile. Husk også at Israel hadde vært under direkte og indirekte angrep fra Araberne over lang tid - gjennom Palestinsk terror, artilleribeskytning fra regulære styrker og provokasjoner fra luften)

[JuGeun]

Selv om det i og for seg er riktig at Israel angrep, er det uærlig å fremstille det slik uten å ta i betraktning omstendighetene. Omringet som de var av 250.000 soldater, 2.000 stridsvogner og 700 kamp- og bombefly, hadde de ikke noe annet valg. Burde man heller ventet til liv gikk tapt før man foretok seg noe?

5104157[/snapback]

Selvsagt hadde de et valg. Og de valgte krig. I så måte er synspunktene til Y.Rabin og M.Begin relevante:

Both Yitzak Rabin and Menachem Begin were to contradict the common belief that the 1967 war was a defensive attack on the part of Israel. Both claimed publicly that Israel knew Nasser was not planning to attack. His troop movements were the pretext for a long planned Israeli move to gain more territory. Rabin was quoted in Le Monde, February 29, 1968, as saying, "I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai in May [1967] would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it." On August 8, 1982, Prime Minister Begin made a speech saying, "In June, 1967, we again had a choice. the Egyptian army concentrations in the Sinai did not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him" (New York Times, August 21, 1982).

http://www.nmhschool.org/tthornton/mehisto..._third_arab.htm

 

Og hvorfor skulle Egypt, som på dette tidspunktet hadde store styrker involvert i Yemen, ønske en krig? Ingen av handlingene utført av Egypt kan tas som noe bevis for at _krig_ var det de ønsket.

 

Og i forhold til krigsforløpet er det åpenbart hvem som var klar for krig, og det var ikke araberne, for å si det slik. Nyere israelsk historieforskning, blant annet utført av B.Morris av A.Schlaim tegner et langt mindre hvitt bilde hva gjelder Israels kriger.

 

For øvrig, i forhold til legaliteten og det juridiske aspektet er det irrelevant hvorvidt Israel kjempet en lovlig forsvarskrig, faktisk har jeg lagt det til grunn for de juridiske posisjonene jeg har redegjort for.