Burde vi boikotte Israel?

[Decline]

Det er ingen enkel løsning som begge parter nødvendigvis kan leve med. Om Sharon gir etter for Palestinerne, får han de ultrakonservative jødene på ryggen, og de er ikke lite mektige. Om han gjør motsatt så får han Palestinerne etter seg - sivile angrep etc. Og stort enklere er det ikke for andre siden.

 

Når du sier at det bare er for palestinerne å slutte å drepe israelere, vitner det mest om naivitet. Hvorfor skulle de det? Om de gjør det, mister de all form for pressmiddel, og kan likegodt bli totalt overkjørt, ikke bare fjernet fra kartet som nå (ironisk at disse israel-supporterne alltid drar frem dét argumentet, når israel faktisk er den eneste aktøren som har gjort det i praksis).

[JuGeun]

Er jo ikke så rent lite ironisk da at en av hovedfryktene til sharon m.fl. er nettop demografi - og det faktum at palestinerne på Israels territorium kommer til å være flere enn jødene om kun kort tid (husker ikke tidshorisonten, men det er snakk om 10-år). Israelerene er som Europeere og føder for få barn i forhold til hva den palestinske/arabiske delen av befolkningen.

 

Dermed er det i deres interresse også å droppe endel av de okkuperte territoriene.

De har ingen rett til å beholde områdene i det hele tatt! Men selvsagt bruker Sharon demografi som våpen. En bygger bosetninger på okkupert jord, sørger for å isolere palestinerne fra disse områdene blant annet ved bygging av en ulovlig mur/barriere på okkupert jord for å snikanneksere området og etablere "facts on the ground".

 

Angående dine prognoser så stemmer de neppe. At jøder om noen år vil være i mindretall fra Middelhavet til Jordanelven er én ting, men i Israel proper, altså innenfor the green line, er det ikke mer enn 14% muslimer, og det er bare tøys at palestinere vil være i flertall innenfor Israels grenser innen 10 år, med mindre en definerer Israels grenser som noe helt annet enn landets egen høyesterett.

 

 

 

Ang. moderne folkerett så er den ikke bindene om landene ikke har underskrevet.

Og bare for å slå dette fast med en eneste gang: dette er bullshit i den unyanserte formen den står i. Om du har noen som helst kompetanse innen jus og da folkerett spesielt vil du være klar over at sedvanerett er en helt sentral del av internasjonal offentlig rett, og dette trenger ikke være kodifisert i noen konvensjon. For øvrig har Israel ratifisert Geneve IV, så jeg ser ikke helt poenget ditt (selv om det altså springer ut av helt gale premisser).

Og might makes righ uansett hva vi andre måtte mene. Som f.eks i Tibet. (Med det mener jeg ikke at Israel har en _rett_ på territoriene). Men man kan ikke tvinge et folk til å frivillig la seg slakte - som fort blir resultatet om Israel gir fra seg alt. Den eneste gangen terroristene på palestinsk side slutter med volden er når israelerne har tatt knekken på så mange at de trenger tid til å ruste opp igjen og skalffe nye "frivillige".

5090649[/snapback]

Ex iniuria ius oritur

 

For øvrig ser jeg ikke helt sammenhengen mellom å kolonisere okkupert jord og å skulle tvinge et folk til å la seg slakte.

[PelsJakob]

I utgangspunktet synes jeg ikke det er spesielt interessant om Israel bryter folkeretten, men det kan diskuteres hvorvidt Israel okkuperer palestinsk-arabiske områder. Ettersom Judea og Samaria i utgangspunktet ikke tilhørte noen stat (res nullius), kan det ikke kalles en okkupasjon. Man kan argumentere for at Israel i dag okkuperer deler av disse områdene, men det gjelder kun A-områdene, som palestiner-araberne ble tildelt rett til i Oslo-avtalen. Folkerettseksperten Marie-Hélène Boccara drøfter dette i sin bok Den arabisk-israeliska konflikten och folkrätten.

[JuGeun]

I forhold til Haag IV av 1907s artikkel 42 og felles artikkel 2 i Genevek. av 1949 er områdene å anså som okkupert. Her kan en se på den juridiske analysen lagt til grunn av verdens mest anerkjente jurister i ICJ, hvor alle 15 dommerne var enige om områdenes status som okkupert (det inkluderer T.Buergenthal).

http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/imwp...on_20040709.htm

 

Og å trekke inn det rasistiske begrepet terra nullius som kommer fra en tid da Europa delte verden mellom seg blir absurd, her støtter jeg meg helt på dommer Awn Al-Khasawneh

 

The Court followed a wise course in steering away from embarking on an enquiry into the precise prior status of those territories not only because such an enquiry is unnecessary for the purpose of establishing their present status as occupied territories and affirming the de jure

applicability of the Fourth Geneva Convention to them, but also because the prior status of the

territories would make no difference whatsoever to their present status as occupied territories

except in the event that they were terra nullius when they were occupied by Israel, which no one

would seriously argue given that that discredited concept is of no contemporary application,

besides being incompatible with the territories’ status as a former mandatory territory regarding

which, as the Court had occasion to pronounce “two principles were considered to be of paramount importance:  the principle of non-annexation and the principle that the well-being and development of . . . peoples [not yet able to govern themselves] form[ed] ‘a sacred trust of civilization’” (International Status of South West Africa, Advisory Opinion, I.C.J. Reports 1950, p. 131).

http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/imwp...l-khasawneh.htm

[m-kane]

1. Sa aldri 10 år - sa 10-år (decades)

2. Folkeretten har ingen/få maktmidler.

3. Vekstraten for arabere i Israel er 3+%, for israelere 1,4%. LAndet kan ikke vokse uendelig, men forholdet vil forskyves - tildels kraftig. Araberne utgjør ca 20% (2005 - wikipedia)

 

http://www.counterpunch.org/hanania09172004.html

Endret 1. november 2005 av m-kane

[m-kane]

For øvrig ser jeg ikke helt sammenhengen mellom å kolonisere okkupert jord og å skulle tvinge et folk til å la seg slakte.

5091129[/snapback]

 

Enkelt: naboene har vist seg totalt upålitelige. Allverdens papirer klarer ikke sikre Israels grenser. Ergo er det å trekke seg tilbake til uforsvarbare grenser i praksis å stille seg lagelig til for hogg.

 

Klart nok?

 

Skal PA ha tilbake landet sitt må de først vise seg i stand til å kontrollere landområdene sine. Så langt har de ikke en gang vært i nærheten av å klare dette.

[m-kane]

Det er ingen enkel løsning som begge parter nødvendigvis kan leve med. Om Sharon gir etter for Palestinerne, får han de ultrakonservative jødene på ryggen, og de er ikke lite mektige. Om han gjør motsatt så får han Palestinerne etter seg - sivile angrep etc. Og stort enklere er det ikke for andre siden.

 

Når du sier at det bare er for palestinerne å slutte å drepe israelere, vitner det mest om naivitet. Hvorfor skulle de det? Om de gjør det, mister de all form for pressmiddel, og kan likegodt bli totalt overkjørt, ikke bare fjernet fra kartet som nå (ironisk at disse israel-supporterne alltid drar frem dét argumentet, når israel faktisk er den eneste aktøren som har gjort det i praksis).

5091015[/snapback]

 

Greit å se at du syntes terror er et OK middel å bruke. Så vet vi hvor vi står.

 

Og ja, det er litt overforenklet å si at alt palestinerne trenger å gjøre er å slutte å drepe Israelere - på samme måte som det er overforenklet å si at det bare er for Israelerne å trekke seg tilbake.

 

Palestinerne fikk alle tiders mulighet til å få sine områder igjen. Oslo og ikke minst camp david gav dem nesten alt de ønsket. Omtrent det eneste motkravet var fred - dvs ingen angrep på Israel. Dette var de ute av stand til å gjennomføre.

 

Palestinerne har rett på land - ingen problemer med det - men Israelerne har også en rett til sikre grenser.

[Decline]

Skal PA ha tilbake landet sitt må de først vise seg i stand til å kontrollere landområdene sine. Så langt har de ikke en gang vært i nærheten av å klare dette.

Så det er du og Israel og eventuelt vesten som da skal bestemme hvordan Palestina skal kontrollenre landområdene sine? Hørt om selvråderett?

Endret 1. november 2005 av Decline

[m-kane]

Så det er du og Israel og eventuelt vesten som da skal bestemme hvordan Palestina skal kontrollenre landområdene sine? Hørt om selvråderett?

 

Ja. Hørt om kontroll? Det vil si du kan holde orden i eget hus. Syntes du med hånden på hjertet at PA sine områder er under kontroll?

Endret 1. november 2005 av m-kane

[Decline]

m-kane, om du synes naboen passer dårlig på huset sitt, så betyr ikke det at du kan ta over det fordet!

 

Edit: Forøvrig tror jeg ikke de har store mulighetene til å holde kontroll i landet sitt, når de er okkupert og uten selvråderett, eget forsvar og viktige samfunnsinstitusjoner.

Endret 1. november 2005 av Decline

[m-kane]

Så lenge naboens forfall ikke truer mitt hus er det ikke noe problem. Analogien er feil dog - naboen trengte seg inn på mitt territorium.

 

De fikk muligheten - har fått den MANGE ganger. Men interessen ser ut til å gå i retning av å underslå internasjonal hjelp istedet for å ta tak i hjemlige problemer. Store deler er/har vært uokkupert - men de har aldri klart å holde områdene rolige og hindre angrep på Israel. Israel rykker inn igjen. Nye avtaler, Israel ut, bombing, Israel rykker inn igjen gjenta.

 

Om naboen din med jevne mellomrom sendte selvmordsbombere inn i ditt hjem, og hevdet han ikke kunne gjøre noe med det, ville du da ikke tatt saken i egne hender?

Endret 1. november 2005 av m-kane

[JuGeun]

1. Sa aldri 10 år - sa 10-år (decades)

2. Folkeretten har ingen/få maktmidler.

3. Vekstraten for arabere i Israel er 3+%, for israelere 1,4%. LAndet kan ikke vokse uendelig, men forholdet vil forskyves - tildels kraftig. Araberne utgjør ca 20% (2005 - wikipedia)

 

http://www.counterpunch.org/hanania09172004.html

5091907[/snapback]

1) Artikkelen du viser til snakker om 92/93 år, med andre ord nesten 40 år lengre enn staten Israel har eksistert. Lignende prognoser kan en finne for eksempelvis Sverige, uten at det dermed blir noe mer enn usikre prognoser, og uten at det kan brukes til å forsvare fremferden i de okkuperte områdene.

2) Og derfor strider ikke det Israel gjør mot den? Derfor er det mer forsvarlig? Derfor er det greit? Nøyaktig hvorfor er ditt punkt 2 relevant?

3) Og disse prognosene tar ikke inn over seg en evt. avstigende befolkningsvekst blant arabere, noe empiri ifht slike spørsmål tyder på vil skje, og innvandring av jøder fra andre deler av verden. Se for øvrig punkt 1.

 

For øvrig ser jeg ikke helt sammenhengen mellom å kolonisere okkupert jord og å skulle tvinge et folk til å la seg slakte.

5091129[/snapback]

 

Enkelt: naboene har vist seg totalt upålitelige. Allverdens papirer klarer ikke sikre Israels grenser. Ergo er det å trekke seg tilbake til uforsvarbare grenser i praksis å stille seg lagelig til for hogg.

 

Klart nok?

5091954[/snapback]

Jeg snakker om kolonialisering, etablering av bosetninger for dermed etablere facts on the ground, et fait accompli og dermed umuliggjøre en senere tilbaketrekning fra områdene etter forhandlinger. Dette har ingenting med sikkerhet å gjøre, derimot har det med forsøk på ulovlig tilegne seg okkupert land på.

 

Klart nok?

 

Palestinerne fikk alle tiders mulighet til å få sine områder igjen. Oslo og ikke minst camp david gav dem nesten alt de ønsket. Omtrent det eneste motkravet var fred - dvs ingen angrep på Israel. Dette var de ute av stand til å gjennomføre.

5092300[/snapback]

Dette er en såpass unyansert påstand at den tenderer til løgn. PA fikk ikke "nesten alt de ønsket" på Camp David. Derimot fikk de tilbud om noe som vel kan kalles en bantustanstat, blant annet uten kontroll over eget lutftterritorium og med israelske områder midt i, en israelsk korridor som delte Vestbredden i to osv. I forhold til flyktningespørsmålet ble heller ikke noe av betydning gitt fra israelsk side, og også Ø-J oppfylte ikke palestinske ambisjoner. Så litt avhengig av hvordan du definerer "nesten alt de ønsket" så stemmer ikke din påstand. For øvrig tok Sharon seg en liten vandretur på tempelhøyden samme år og sparket i gang den andre intifada, og gjorde forhandlingsklimaet på Taba litt senere enda verre enn det det allerede var.

[Decline]

Så lenge naboens forfall ikke truer mitt hus er det ikke noe problem. Analogien er feil dog - naboen trengte seg inn på mitt territorium.

Feil. Myndighetene bestemte seg plutselig for at huset ditt skulle deles i to deler, hvor naboen fikk den ene delen. Naboen kjempet seg etterhvert til mer og mer av huset ditt, til du ikke lenger hadde noen offisiell myndighet over det i det hele tatt. Nå lever du på nåde av at naboen lar deg bo i kjelleren. Om du gjør motstand må du regne med å bli overkjørt enda mer.

[m-kane]

1) Artikkelen du viser til snakker om 92/93 år, med andre ord nesten 40 år lengre enn staten Israel har eksistert. Lignende prognoser kan en finne for eksempelvis Sverige, uten at det dermed blir noe mer enn usikre prognoser, og uten at det kan brukes til å forsvare fremferden i de okkuperte områdene.

2) Og derfor strider ikke det Israel gjør mot den? Derfor er det mer forsvarlig? Derfor er det greit? Nøyaktig hvorfor er ditt punkt 2 relevant?

3) Og disse prognosene tar ikke inn over seg en evt. avstigende befolkningsvekst blant arabere, noe empiri ifht slike spørsmål tyder på vil skje, og innvandring av jøder fra andre deler av verden. Se for øvrig punkt 1.

 

1) Enig. Poengterte bare at det etter hvert er i Israels interesse å kvitte seg med områder og sikkert befolkning. (Jfr Gaza tilbaketrekningen)

2) Lover som sover er ikke reelle lover. De finnes som et feel good tiltak, men all den tid ingen håndhever dem er de irrelevante. Hvor lenge skal et område være okkupert før man må gi dem opp? Kan Norge kreve Jämntland og Herrjedalen (usikker på stavingen ) tilbake? Kan Indianerne i USA kreve sitt land tilbake? Er det OK for tyskland å ombestemme seg og kreve Gdansk tilbake? Alsace/Lorraine (igjen staving?). Mener ikke det nødvendigvis er rett det Israel holder på med, men har alikevel mer sympati med dem enn PA.

3) Det tok jeg også høyde for (befolkningen vokser ikke evig)

 

Jeg snakker om kolonialisering, etablering av bosetninger for dermed etablere facts on the ground, et fait accompli og dermed umuliggjøre en senere tilbaketrekning fra områdene etter forhandlinger. Dette har ingenting med sikkerhet å gjøre, derimot har det med forsøk på ulovlig tilegne seg okkupert land på.

 

Viser tilbake til 2) - landegrenser har blitt omtegnet siden menneskets begynnelse med makt. Før eller siden må man bare sette strek og si OK, slik gjør vi det og så må begge sider holde sin del av dealen. Man kan krangle over juridiske spissfindigheter til dovre faller uten at det forandrer forholdene på bakken. All den tid ingen er villiger/har mulighet til å presse gjennom noe med makt utenifra må man forhandle. Forhandlinger er gi og ta.

 

Dette er en såpass unyansert påstand at den tenderer til løgn. PA fikk ikke "nesten alt de ønsket" på Camp David. Derimot fikk de tilbud om noe som vel kan kalles en bantustanstat, blant annet uten kontroll over eget lutftterritorium og med israelske områder midt i, en israelsk korridor som delte Vestbredden i to osv. I forhold til flyktningespørsmålet ble heller ikke noe av betydning gitt fra israelsk side, og også Ø-J oppfylte ikke palestinske ambisjoner. Så litt avhengig av hvordan du definerer "nesten alt de ønsket" så stemmer ikke din påstand. For øvrig tok Sharon seg en liten vandretur på tempelhøyden samme år og sparket i gang den andre intifada, og gjorde forhandlingsklimaet på Taba litt senere enda verre enn det det allerede var.

5092725[/snapback]

 

IIRC fikk de tilbud om 90% av landområdene, tilgang på Jerusalem (men ikke lov å ha sikkerhetsstyrker og hovedstad der). Om det ikke er nesten alt vet ikke jeg.

 

(Og før du messer videre om okkupering og anneksering - ja, det ville blitt det. Nesten alt er bedre enn ingenting IMO)

 

Flyktningspørsmålet gjelder vel stort sett begge veier. Ikke så rent få Israelere ble sparket ut av diverse arabiske hovedsteder etter at Israel ble opprettet. Hva med dem? Hvorfor er ikke et bent bytte OK?

 

Sharons tur var idioti - men den mannen er desverre kjent for sånne stunts.

[m-kane]

Så lenge naboens forfall ikke truer mitt hus er det ikke noe problem. Analogien er feil dog - naboen trengte seg inn på mitt territorium.

Feil. Myndighetene bestemte seg plutselig for at huset ditt skulle deles i to deler, hvor naboen fikk den ene delen. Naboen kjempet seg etterhvert til mer og mer av huset ditt, til du ikke lenger hadde noen offisiell myndighet over det i det hele tatt. Nå lever du på nåde av at naboen lar deg bo i kjelleren. Om du gjør motstand må du regne med å bli overkjørt enda mer.

5092878[/snapback]

 

Errr- feil. Slik du beskriver det begynte Israel. Det er feil. Israel ble angrepet - forsvarete seg - og endte opp med en masse land. (Ja, en hel del av dette var for å få forsvarbare grenser)

 

Så fra palestinernes side vil analogien din ikke ta hensyn til begynnelsen. Nemlig at de presset seg inn på den annens eiendom, og ble kasta på hue og ræva ut (som seg hør og bør). Han tilbød deg mesteparten av huset ditt tilbake, men dine ledere sa nei, vi fikk ikke bøttekottet på gangen, og begynte å bombe naboen.

[JBlack]

Når du sier at det bare er for palestinerne å slutte å drepe israelere, vitner det mest om naivitet. Hvorfor skulle de det? Om de gjør det, mister de all form for pressmiddel, og kan likegodt bli totalt overkjørt, ikke bare fjernet fra kartet som nå (ironisk at disse israel-supporterne alltid drar frem dét argumentet, når israel faktisk er den eneste aktøren som har gjort det i praksis).

5091015[/snapback]

Palestinerne burde oppgi terrorien fordi de som lider mest pga. konflikten er den palestinske sivilbefolkningen selv.

 

Og terroren er ikke eneste pressmiddelet palestinerne har. De har store deler av FN med seg.

 

Dersom Israel også var trygge for terroren, så kunne Israel også oppgi sikkerhetssonene.

 

Men palestinerne ønsker ikke fredelig sameksistens. Et flertall av sivile palestinere ønsker Israel utslettet. Og ekstremistene er selvsagt værre.

 

Det er bare en løsning på konflikten, og det er å stoppe palestinsk terror. Før denne stopper så kan ikke Israel slippe grepet.

[zilch]

Det er vanskelig å inngå fred med et folk som vil utrydde deg. Israel har flere ganger tilbudt å gi palestinerene masse land, mens palestinerene svarer med å drepe og lemleste sivilie israelere. Terroren handler nok om andre ting enn fred og land til palestinerene.

 

Cybbe: De landområdene som gjerde står på ble vunnet i en krig som palestinerene og araberene selv startet. Om de ikke ville risikere å miste land, så burde de tenkt på det før de gikk til angrep på Israel med mål om å utslette de. Det gjerde er helt lovlig det ettersom det er på israelsk territorium. At folk fortsatt griner og syter for dette blir bare for dumt. Det landet tilhører Israel nå, og det skal det fortsette å gjøre.

 

Etter at gjerde ble bygget, så har antall terrorforsøk gått drastisk ned. Eneste grunnen for å rive det må være et ønske om ny strøm av selvmordsbombere og enda flere lidelsen for det israelske folk. Det gjerde blir nok stående uansett hvor mye vesten og FN syter

 

BTW: I hvilken avtale sto det at Sharon ikke hadde lov å besøke tempelhøyden? Han hadde like mye rett til det som alle andre.

[tom waits for alice]

BTW: I hvilken avtale sto det at Sharon ikke hadde lov å besøke tempelhøyden? Han hadde like mye rett til det som alle andre.

5094497[/snapback]

Selvsagt hadde han "rett" til det. Og hadde mannen spasert opp der som "alle andre", det vil si som privatperson hadde ikke dette vært noe tema.

 

Men når han gjorde med militær eskorte (eller var det politi) midt under de skjøre forhandlingene mellom Arafat og Barak(?), hvor Tempelhøydens og hele Jerusalems framtid var et tema, og uttalte at Tempelhøyden alltid ville være under israelsk kontroll, så var det en provokasjon. Og det er ikke urimelig å anta at Sharon ønsket konfrontasjon, hans popularitet var fallende og sjansen til å ta makten i Likud på vikende grunn. Han var og er ingen fredsmegler, så under mottoet "tough times calls for tough men" kom konflikten rimelig beleilig...

 

Ikke dermed sagt at opptøyene var hans skyld, men at han tjente på dem i kampen om makten er nokså sikkert.

 

Geir

[HilRam]

BTW: I hvilken avtale sto det at Sharon ikke hadde lov å besøke tempelhøyden? Han hadde like mye rett til det som alle andre.

5094497[/snapback]

Selvsagt hadde han "rett" til det. Og hadde mannen spasert opp der som "alle andre", det vil si som privatperson hadde ikke dette vært noe tema.

 

Men når han gjorde med militær eskorte (eller var det politi) midt under de skjøre forhandlingene mellom Arafat og Barak(?), hvor Tempelhøydens og hele Jerusalems framtid var et tema, og uttalte at Tempelhøyden alltid ville være under israelsk kontroll, så var det en provokasjon. Og det er ikke urimelig å anta at Sharon ønsket konfrontasjon, hans popularitet var fallende og sjansen til å ta makten i Likud på vikende grunn. Han var og er ingen fredsmegler, så under mottoet "tough times calls for tough men" kom konflikten rimelig beleilig...

 

Ikke dermed sagt at opptøyene var hans skyld, men at han tjente på dem i kampen om makten er nokså sikkert.

 

Geir

5094890[/snapback]

 

Dersom han hadde gått dit som "alle andre" - uten militær eskorte, så hadde han blitt drept. Og hvorfor skal ikke en jøde - selv om han er statsminister - få lov til å besøke judaismens helligste sted? For de som ikke vet det - klagemuren er hellig fordi det er muren til tempelhøyden, der både det første og andre jødiske tempel ble bygget. Når muslimene inntok jerusalem, så bygget de Al Aksa-moskeen der. Siden erobret korsfarerne Jerusalem, og brukte den som stall. Tempeldomen - den "litt" glorete greia med gyllen kuppel - ble bygget mye, mye senere og er nærmest ikke som helligdom å regne sammenlignet med Al Aksa-moskeen.

 

Men hvorfor er det så uhørt med en jøde eller "vantro" som tar seg en spasertur utenfor moskeen? Han gikk jo ikke inn engang! Hvor er toleransen hen? Tror du den Iranske statsministeren måtte hatt væpnet eskorte for trygt å kunne gå forbi Nidarosdomen? Tror du det hadde stått en gjeng med konfirmanter der som gnisset tenner og mer enn gjerne skulle gjort kål på han? En liten tankevekker kanskje, i debatten om hvem som er "aggressoren" her. Hvis mitt blotte nærvær får noen til å rope "blod, blod!", så er det ikke nødvendigvis meg det er noe galt med...

[tom waits for alice]

Hvis du vil at verden skal være sort/hvit og har bestemt deg for hvem som er good guys og bad guys her så skal ikke jeg ta fra deg den gleden. Jeg er bare ikke så sikker på at det er så enkelt, og påpekte at han faktisk kan ha provosert med vilje, spesielt når han sa at området skulle være israelsk til evig tid.

 

På det tidspunkter var Sharon ennå ikke statsminister, dette skjedde året før og uansett hva hensikten til Sharon var fikk det Baraks forhandlinger til å kollapse og la grunnen for at Sharon året etter vant valget...

 

Hvis mitt blotte nærvær får noen til å rope "blod, blod!", så er det ikke nødvendigvis meg det er noe galt med...

Nei, men det betyr heller ikke at det ikke er det. Det kommer som sagt litt an på om du provoserte til det.

 

Geir