Burde vi boikotte Israel?

[ⅵdar]

Endel svin? Begge sider har så mange svin på skogen at om de gikk over til å like bacon hadde det tatt generasjoner før de hadde fortært alle.

 

Ja og de spiser ikke så mye svin der nede heller.

[m-kane]

"United Nations General Assembly Resolution 181 of November 29, 1947 establishing two states west of the Jordan River: Israel and Palestine."

 

Dermed tar du feil.

 

 

Mea culpa. Lærte jeg noe i dag også

 

However så har Palestina aldri fungert som noen stat. Araberne erklærte krig med en gang Israel ble opprettet og fikk bank.

 

Mulig, men det er et kjent fakta at tilogmed PLO er delt i spørsmålet - noen vil kun ha en palestinsk stat mens andre igjen vil ha en todeling.

 

De har vel også fjernet denne klausulen i charteret - men den satt veldig langt inne.

 

Sivile markeder ja... du mener terroraksjoner (sprengninger) á la de som jødiske Etzel utførte på sivile markeder som drepte hundrevis av palestinere?

 

Wow! Du fant en som gikk motsatt. Det finnes flere. Skal vi sammenligne antallet på hver side? Israel blir ikke kritisert for deres terror, derimot for deres bruk av regulære væpnede styrker. Stående styrker er ikke kjent som særlig selvmordsvillige.

 

Men nå er det jo faktisk slik at Palestinske myndigheter fordømmer angrep, og prøver å forhindre de. Mens Israel bruker statsmilitæret til å angripe palestinere.

 

Se over. Og talk is cheap. Når de prøver å _gjøre_ noe for å stanse angrepene skal jeg være enige med deg. Det gjør palestinske myndigheter ikke. Når palestinernes eget politi angripes av Hamas osv så er de riktig så effektive, mens når det gjelder å stanse angrep på Israel sliter de. I mine øyne peker det kraftig i retning av å se en annen vei.

 

Forøvrig er terroraksjoner det eneste pressmidlet palestinere har igjen. Mens Israel har støtte i Vesten, særlig i USA og Storbritannia, har palestinerne støtte i naboland som blir som spiker i forhold til mektige USA. Palestinerne må jo forsvare seg mot okkupasjon av landet sitt. Landet som FN tildelte de. Landet som Israel urettmessig tok med makt. Om noen tar hjemmet ditt og driver deg ut av landet så står du ikke på sidelinjen og ser på, du forsvarer deg, gjør motstand. Som motstandsmenn i Norge under den tyske okkupasjonen av Norge (uten videre sammenligninger).

 

Så organisert terror = OK, bruk av militære = feil?

FN tildelte Palestinerne land. Palestinerne med allierte angriper Israel. Taper. Stort. Flere ganger. Gi meg en god grunn til å slippe disse til slik at de kan starte den neste krigen fra et bedre utgangspunkt? Det du og mange av de som kjøper den politisk korrekte versjonen IMO ser ut til å ha problemer med å forstå er at Israel også har en rett til å eksistere. Denne retten har vært truet oppgjennom årene av alle nabolandene. Palestinerene vil få sitt land - når de har vist seg voksne til å ta ansvar på eget område slik at Israel kan ha trygge grenser.

 

Palestinerne har mange muligheter. De har bl.a. fredsprosessen. Men de er ikke interresert i å inngå kompromisser. De oppfører seg som en spilleavhengig som noen hele tiden beskytter slik at han slipper å ta konsekvensen av gamblingen sin. De får milliarder av dollar, støtte fra gud og hvermann, og så makter de ikke engang å holde orden i eget hus. Hadde de vært villige til å innrømme Israels rett til eksistens hadde de hatt eget land og styrt dette nå. Men lederene deres er tydeligvis ikke i stand til å overholde engang dette. Hvordan skal de kunne styre en stat når de ikke klarer å holde ro i egen leir? (Ja jeg vet, som alle andre politisk korrekte meninger er det også de sleeeeeemme Israelerens feil)

 

Her kan du lese i wikipedia om 1948, interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre

 

"The Deir Yassin events began with an attack on April 9, 1948, in which several Jewish armed factions seized and occupied the Arab town of Deir Yassin, simultaneous with Jewish attempts to break the siege of western Jerusalem, although the levels of provocation, military necessity and authority justifying the action remain controversial. During the takeover or related holding of the village, according to conclusions drawn from villager oral histories in a 1998 study by Beir Zeit University, between approximately 107 and 120 Palestinian Arab civilians were killed by elements of two Jewish nationalist irregular military organizations."

 

 

Om du skal støtte opp om en forutintatt instilling er den sikkert grei.

 

Men hva da med denne?

 

First phase: November 29, 1947 - April 1, 1948

Right after the UN partition plan was approved, joint Jordanian, Egyptian, Syrian, Lebanese and Iraqi troops invaded Palestine, which Israel, the US, the Soviet Union, and UN Secretary-General Trygve Lie called illegal aggression, while China broadly backed the Arab claims. The British Army frequently intervened, but as the end of British involvement in Palestine drew nearer and attacks on them by Irgun and Lehi increased, their intervention grew steadily more inconsistent and reluctant.

 

Begynnelsen på Israel

 

Jøss! Ser nesten ut som om araberne angrep gitt. Å forsøke å vri seg unna ansvaret etterpå er vel egentlig det de fremdeles holder på med. Alt er de sleeeeemme sionistenes feil!

 

Uansett, i 1948 erobret Israel 40 prosent av den tiltenkte Palestinske staten etter krig med de arabiske nabolandene. Pluss vestre Jerusalem. 7-800.000 palestinere måtte flykte fra sine hjem, til nabostater. Men kun i Jordan fikk de statsborgerskap.

 

Ja. Når du går til krig og taper har det konsekvenser. Rart.... Og den biten med statsborgerskap er interresant. De arabiske naboene har vært veldig flinke å skyve palestinerne foran seg som et alibi for hvor fæle Israel og vesten er. Men de er ikke villige til selv å hjelpe disse (dvs med mindre de samme palestinerne er villige til å ty til vold mot Israel. Da er de velkomne) Og Jordan sparket ut Palestinerne tidlig på 70 tallet etter at de begynte å forsøke å ta over landet. Sku nesten tru dom var et trøblete folk.

 

I 67 - seksdagerskrigen - erobret Israel Gaza og Sinaihalvøya fra Egypt, Vestbanken fra Jordan, og østlige arabiske Jerusalem og Golanhøydene fra Syria. Fulgt av en ny flyktningestrøm.

 

Igjen - hvem startet? Israel angrep først - for å komme et arabisk angrep i forkjøpet. Og i kjent arabisk stil må slikt begraves, og så beskylder man Israel for det. Handling - konsekvens: ikke bli med på leken om du ikke tåler steken.

 

Og suez-krigen i 1956 understreker jo bare den vestlige imperialismen, med Israel inkludert. Nasser ønsket å nasjonalisere Suez-kanalen (bl.a for å modernisere landet), som nå var eid av franske og britiske investorer (kjent ting fra storbritannias imperialsme-tid var å sende inn britiske selskaper til å ta over ressurser)

 

Frankrike, England og Israel hadde fått felles interesse i å knekke Nasser: De inngikk en hemmelig avtale, som forutsatte at Israel skulle angripe Egypt, og så skulle de to andre intervenere for å stoppe krigen og dermed kunne beskytte Suezkanalen. Offisielt skjedde dette for å stanse et angrep som Israel hadde satt i gang — med stor framgang — for å erobre Gaza-området.

 

[…] Men sommeren 1956 trakk USA tilbake sitt tilbud om lån fordi Nasser motarbeidet den amerikansk-støttede Bagdadpakten. Den amerikanske regjering regnet med at Nasser måtte gå av i Egypt når det økonomisk svake landet ikke fikk lån. Nasser svarte imidlertid med å nasjonalisere Suezkanalen som gav en inntekt på ca. to millioner dollar i uken. Med disse inntektene skulle han kunne bygge demningen. Han forsikret at kanalen skulle være åpen for skip fra alle nasjoner."

 

Tja kort oppsummert fikk Israel støtte fra vesten i sin imperialisme. Heldigvis møtte de massiv motstand fra flere hold, også USA, og Sovjet som truet med å atombombe London og Paris...

 

Den krigen er vi enige om Må slutte med dette, vi blir jo enige!

 

1: Joda, Israel har måttet gitt tilbake mye etter internasjonalt press og forhandlinger. Men de beholdt også mye, særlig etter '67. Og de har gått waaaay over FN-mandatet sitt. De har tatt det meste av Palestina, inkludert hele Jerusalem, som ifølge FN skulle deles i to.

 

2: Jeg skjønner ikke helt hvor ikke du følger med meg. Jeg har tilogmed brukt norskisraelsenter som kilde også. Det kommer bare an på hva du vil kalle det. Om det er en religiøs rett, eller om det bare er ren og pur imperialisme i forkledning.

 

1: Ja. Tapte kriger fører ofte til forandrede grenser. Dette er noe de som går til krig må tenke over. Helst før.

 

2: Hva med selvforsvar? Når du lever med erklært krigstilstand med alle dine naboer (- Egypt fra 1980 og Jordan tidlig på 90 tallet) så gir det ikke grobunn for å stole på naboene....

 

Edit: - Takk til T.F.T for hjelp med quotene

Endret 30. oktober 2005 av m-kane

[m-kane]

Nå har de istedet anarki, nærmest borgerkrig.

 

På hvilken måte er Palestina anarkistisk?

5077476[/snapback]

 

Ingen sentralmakt som kontrollerer staten, et ikke fungerende rettsvesen, de mest grunnleggende institusjoner fungerer i liten grad?

[m-kane]

Endel svin? Begge sider har så mange svin på skogen at om de gikk over til å like bacon hadde det tatt generasjoner før de hadde fortært alle.

 

Ja og de spiser ikke så mye svin der nede heller.

5077513[/snapback]

 

Hvilket var det jeg også hintet til...

 

"om de gikk over til å like bacon"

[m-kane]

Hva er egentlig poenget ditt? At det er helt greit med okkupasjon om levestandarden høyner seg? Hørt om selvråderett noen gang? Denne fikk både Israel og Palestina av FN. Men du ser jo hvordan fordelingen er i dag.

 

Da spør jeg enda en gang. Hvem startet den krigen?

 

Tja, nazi-tyskland ville sikkert ha fred til slutt de også. Det var jo målet. Men det er ikke noe bedre av den grunn.

 

Epler og appelsiner. Det tror jeg du ser også.

 

Ok, forklar da dette: Hvorfor er det greit for en side å angripe sivile, men ikke greit når den andre går etter militære mål?

 

Hvorfor gjelder bare reglene en vei?

Fordi den ene siden er okkupasjonsmakten (israel) mens den andre siden utøver selvforsvar (palestina). I det store bildet.

 

Så terror er OK i selvforsvar? Hva baserer du dette på?

[m-kane]

Men nå er det jo faktisk slik at Palestinske myndigheter fordømmer angrep, og prøver å forhindre de. Mens Israel bruker statsmilitæret til å angripe palestinere.

 

*snip*

 

Her kan du lese i wikipedia om 1948, interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre

 

"The Deir Yassin events began with an attack on April 9, 1948, in which several Jewish armed factions seized and occupied the Arab town of Deir Yassin, simultaneous with Jewish attempts to break the siege of western Jerusalem, although the levels of provocation, military necessity and authority justifying the action remain controversial. During the takeover or related holding of the village, according to conclusions drawn from villager oral histories in a 1998 study by Beir Zeit University, between approximately 107 and 120 Palestinian Arab civilians were killed by elements of two Jewish nationalist irregular military organizations."

5075723[/snapback]

 

Kikka litt nærmere på den der. Og les nå nøye (fra wikipedia dette også)

 

The April 9 Deir Yassin massacre, by Irgun and Lehi forces, of at least 107 Arabs was denounced by Ben Gurion.

 

Da må vel alt være såre vel? Jeg mener, Israelske myndigheter fordømte angrepet?

 

Linken

 

Kan jo utvide litt også:

 

Third phase: May 15, 1948 - June 11, 1948

On May 14, the British Mandate expired. The State of Israel declared itself as an independent nation, and was quickly recognized by the Soviet Union, the United States, and many other countries.

 

Over the next few days, approximately 1,000 Lebanese, 6,000 Syrian, 4,500 Iraqi, 5,500 Egyptian, 6,000-9,000 Transjordanian troops and unknown number of Saudi and Yemenite troops invaded Israel. Together with the few thousand irregular Arab soldiers, they faced Israeli forces numbering 29,677.

 

On the day that Israel declared its independence, the Arab League Secretary-General Azzam Pasha said, "This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades" (Howard M Sachar, A History of Israel, New York: Knopf, 1979, p. 333). In an official cablegram from the Secretary-General of the League of Arab States to the UN Secretary-General on May 15, 1948, the Arab states publically proclaimed their aim of a "United State of Palestine" in place of the Jewish and Arab, two-state, UN Plan. They claimed the latter was invalid, as it was opposed by Palestine's Arab majority, and maintained that the absence of legal authority made it necessary to intervene to protect Arab lives and property.[2] Meanwhile, the Mufti of Jerusalem, Haj Amin al-Husayni stated, "I declare a holy war, my Moslem brothers! Murder the Jews! Murder them all!" (Leonard J. Davis and M. Decter, Eds., Myths and facts: A Concise Record of the Arab-Israeli Conflict, Washington DC: Near East Report, 1982, p. 199).

 

In any case, Israel, the US, the Soviets, and the UN Secretary General, Trygve Lie, called the Arab states' entry into Palestine illegal aggression, while China broadly backed the Arab claims. Both sides increased their manpower over the following months, but the Israeli advantage grew steadily as a result of the progressive mobilization of Israeli society and the influx of an average of 10,300 immigrants each month.

Endret 29. oktober 2005 av m-kane

[howzer]

Og det jeg skrev var feil fordi.... ?

5075746[/snapback]

Fordi det ikke gir et riktig bilde av situasjonen.

[T.F.T]

Edit: Noen som ser hvor jeg bomma med quotene?

Er grense på 10 quoter. Aner ikke hvorfor.

[teflonpanne]

det ser ut som denne che guevera-bølgen har lagt seg og jeg syns det er litt rart at ikke venstresiden har funnet en annen massemorder de kan gå rundt med på brystet for å vise hele verden hva de står for. derfor foreslår jeg at dere printer opp denne karen istedet. han har jo mange av de samme meningene som dere angående jøder. kjøp to og få med et matchende palestinaskjerf.

Endret 31. oktober 2005 av teflonpanne

[Decline]

God idé. Skal trykke opp en t-skjorte med hitler på til Fredagen tror jeg. Skal bli fint å vise hva vi EGENTLIG mener om jøder.

Endret 31. oktober 2005 av Decline

[RagnarDanneskjold]

God idé. Skal trykke opp en t-skjorte med hitler på til Fredagen tror jeg. Skal bli fint å vise hva vi EGENTLIG mener om jøder.

5085540[/snapback]

Husk å vaske mandags-Mao når du har brukt den og vær så venlig å bruke et kommersielt/effektiv vaskemiddel når du vasker torsdags-Trotskipiqueskjorten.

Gjør ingenting om SV-Geir m/Skjerf bruker litt gjennomkommersiel deodorant når han først skal sitte på bussen, det er solidaritet med medmennesker/nestekjærlighet i praksis.

[Decline]

Husk å ikke vaske den blå Ayn Rand-skjorta sammen med den hvite skjorta med rødt nazisymbol på. Da kan det hende de flyter sammen...

Neida.

 

Men, tilbake til tema?

Endret 31. oktober 2005 av Decline

[RagnarDanneskjold]

Men, tilbake til tema?

Jeg konkluderer med at hvis man skal boikotte en nasjon på bakgrunn av "demokrati" og indivitets rettigheter, så stiller rundt 140 land på listen forran Israel.

 

Videre synes jeg det er litt feigt å boikotte de nasjonene hvis produkter ikke er av viktighet. Synes venstresiden burde boikotte USA/Kina/Taiwan, og heller lage sine egne datamaskiner i en arbeiderstyrt og arbeidereid bedrift på Snåsa. Så kan dere sitte med deres gjennomsosiale Commodemaskiner mens jeg etterspør Jaffa-varer hos min dagligvarehandel.

[JuGeun]

1: Ja. Tapte kriger fører ofte til forandrede grenser. Dette er noe de som går til krig må tenke over. Helst før.

5077581[/snapback]

Moderne folkerett anerkjenner ikke krig som en lovlig måte å erverve territorium på, uavhengig av krigens eventuelle lovlighet, jf. eksempelvis preambelet i S/RES/242 og Friendly Relations Declaration (GA/RES/2625).

 

Følgelig er naturligvis israelsk politikk som ulovlig tar sikte på å endre den demografiske sammensetningen i de okkuperte områdene et ulovlig forsøk på å etablere et fait accompli, og stikk i strid med gjeldende humanitær lov (Geneve IV 1949, art.49(6)). Israels kontroll over områdene etablerer ingen rettigheter til områdene, og ingen suverenitet. Øst-Jerusalem er i denne sammenhengen å anse som okkupert territorium.

[teflonpanne]

så det at israel bryter en lov ved å ta landområder når hele araberverden prøvde å utrydde dem er tydeligvis verre enn det at de faktisk gikk til krig mot israel?

Endret 31. oktober 2005 av teflonpanne

[RagnarDanneskjold]

Moderne folkerett anerkjenner ikke krig

Moderne mennesker som setter individers rettigheter foran statens rettigheter annerkjenner ikke folkeretten.

[JuGeun]

Moderne folkerett anerkjenner ikke krig

Moderne mennesker som setter individers rettigheter foran statens rettigheter annerkjenner ikke folkeretten.

5086925[/snapback]

Kan du ikke redegjøre for palestinske individuelle rettigheter, f.eks. i forhold til den israelske "absentee law" som legaliserer krenkelse av eiendomsretten til arabere en først har jagd bort for deretter nekte dem å returnere? Dette burde jo være en kampsak for "[m]oderne mennesker som setter individers rettigheter foran statens rettigheter".

[m-kane]

1: Ja. Tapte kriger fører ofte til forandrede grenser. Dette er noe de som går til krig må tenke over. Helst før.

5077581[/snapback]

Moderne folkerett anerkjenner ikke krig som en lovlig måte å erverve territorium på, uavhengig av krigens eventuelle lovlighet, jf. eksempelvis preambelet i S/RES/242 og Friendly Relations Declaration (GA/RES/2625).

 

Følgelig er naturligvis israelsk politikk som ulovlig tar sikte på å endre den demografiske sammensetningen i de okkuperte områdene et ulovlig forsøk på å etablere et fait accompli, og stikk i strid med gjeldende humanitær lov (Geneve IV 1949, art.49(6)). Israels kontroll over områdene etablerer ingen rettigheter til områdene, og ingen suverenitet. Øst-Jerusalem er i denne sammenhengen å anse som okkupert territorium.

5086716[/snapback]

 

Er jo ikke så rent lite ironisk da at en av hovedfryktene til sharon m.fl. er nettop demografi - og det faktum at palestinerne på Israels territorium kommer til å være flere enn jødene om kun kort tid (husker ikke tidshorisonten, men det er snakk om 10-år). Israelerene er som Europeere og føder for få barn i forhold til hva den palestinske/arabiske delen av befolkningen.

 

Dermed er det i deres interresse også å droppe endel av de okkuperte territoriene.

 

Ang. moderne folkerett så er den ikke bindene om landene ikke har underskrevet.

 

Og might makes righ uansett hva vi andre måtte mene. Som f.eks i Tibet. (Med det mener jeg ikke at Israel har en _rett_ på territoriene). Men man kan ikke tvinge et folk til å frivillig la seg slakte - som fort blir resultatet om Israel gir fra seg alt. Den eneste gangen terroristene på palestinsk side slutter med volden er når israelerne har tatt knekken på så mange at de trenger tid til å ruste opp igjen og skalffe nye "frivillige".

[Decline]

Enda et argument for å innskrenke det Israelske territorie - Palestinerne trenger det mer, siden de vil bli flere!

[m-kane]

Det er ikke å skaffe dem territorium som er problemet. Det er å få dem til å slutte å provosere og drepe sine naboer.