Burde vi boikotte Israel?

[CAT0]

Jammen rart de forsvarer seg gitt..... Rett og slett uhørt at de ikke legger seg ned og lar palestinerne slakte dem....

Les historiebøkene dine en gang til gutte min. Det er nemmelig sånn at Israel okuperte palestinske områder, og ikke omvendt.

[m-kane]

I forhold til Israel er jeg ikke sikker. Jeg er sterkt i mot de klare ulovlige elementene ved okkupasjonen, effekten den har på den palestinske sivilbefolkningen og åpenbare brudd på humanitær lov, menneskerettigheter og normale borgerretter. Men i denne sammenhengen er viktigheten av å få USA med på laget dessverre akk for tilstedeværende til at Norge kan få utrettet noe ved unilateral handling.

5074039[/snapback]

 

Det er jo et paradoks at den tiden de palestinske områdene har fungert best har vært under israelsk okkupasjon. Da hadde de høyere levestandard enn nå. De jobbet i Israel (som trengte arbeidskraften) og de fleste indikatorer pekte oppover.

 

Nå har de istedet anarki, nærmest borgerkrig. Man får ikke akuratt høye håp om at palestinerne i nær fremtid vil klare å styre seg selv. Det er mye lettere for deres ledere å sørge for at de kan skylde på Israel. Da slipper de selv å ta ansvar for noe.

 

Litt food for thought (min utheving)

Editorial Board

A History of Violence

 

By BRET STEPHENS

October 22, 2005; Page A6

 

Palestinian President Mahmoud Abbas paid George Bush a friendly visit Thursday in the Oval Office. At the Rose Garden press conference that followed, Mr. Bush stressed Mr. Abbas's responsibility to "end terror attacks, dismantle terrorist infrastructure, maintain law and order and one day provide security for their own state." Mr. Abbas himself made no mention of the words "terrorism" or "terrorists." But he did demand the release of those he called "prisoners of freedom," now being held in Israeli jails.

 

The Israeli-Palestinian conflict no longer rivets world attention the way it did a few years ago. Still it rolls along, as it has for decades and as it probably will for decades to come. And the reason for this is well-captured by Mr. Abbas's use of the term "prisoners of freedom."

 

Who are some of these prisoners? One is Ibrahim Ighnamat, a Hamas leader arrested last week by Israel in connection to his role in organizing a March 1997 suicide bombing at the Apropos cafe in Tel Aviv, which killed three and wounded 48. Another is Jamal Tirawi of the Al Aqsa Martyrs Brigades: Mr. Tirawi had bullied a 14-year-old boy into becoming a suicide bomber by threatening to denounce him as a "collaborator," which in Palestinian society frequently amounts to a death sentence.

 

And then there is 21-year-old Wafa Samir al-Bis, who was detained in June after the explosives she was carrying failed to detonate at an Israeli checkpoint on the border with Gaza. As Ms. Bis later testified, her target was an Israeli hospital where she had previously been treated -- as a humanitarian gesture -- for burns suffered in a kitchen accident. "I wanted to kill 20, 50 Jews," she explained at a press conference after her arraignment.

 

Many explanations have been given to account for the almost matchless barbarism into which Palestinian society has descended in recent years. One is the effect of Israeli occupation and all that has, in recent years, gone with it: the checkpoints, the closures, the petty harassments, the targeted assassinations of terrorist leaders. I witnessed much of this personally when I lived in Israel, and there can be no discounting the embittering effect that a weeks-long, 18-hour daily military curfew has on the ordinary Palestinians living under it.

 

Yet the checkpoints and curfews are not gratuitous acts of unkindness by Israel, nor are they artifacts of occupation. On the contrary, in the years when Israel was in full control of the territories there were no checkpoints or curfews, and Palestinians could move freely (and find employment) throughout the country. It was only with the start of the peace process in 1993 and the creation of autonomous Palestinian areas under the control of the late Yasser Arafat that terrorism became a commonplace fact of Israeli life. And it was only then that the checkpoints went up and the clampdowns began in earnest.

 

In other words, while Palestinian actions go far to explain Israeli behavior, the reverse doesn't hold. How, then, are the Ighnamats, Tirawis and Bises of Palestinian society to be explained?

 

Consider a statistic: In the first nine months of 2005 more Palestinians were killed by other Palestinians than by Israelis -- 219 to 218, according to the Palestinian Authority's Ministry of Interior, although the former figure is probably in truth much higher. In the Gaza Strip, the departure of Israeli troops and settlers has brought anarchy, not freedom. Members of Hamas routinely fight gun battles with members of Fatah, Mahmoud Abbas's ruling political party. Just as often, the killing takes place between clans, or hamullas. So-called collaborators are put to the gun by street mobs, their "guilt" sometimes nothing more than being the object of a neighbor's spite. Palestinian social outsiders are also at mortal risk: Honor killings of "loose" women are common, as is the torture and murder of homosexuals.

 

Atop this culture of violence are the Hamas and Fatah leaders, the hamulla chieftains, the Palestinian Authority's "generals" and "ministers." And standing atop them -- theoretically, at least -- is the Palestinian president. All were raised in this culture; most have had their uses for violence. For Arafat, those uses were to achieve mastery of his movement, and to harness its energies to his political purpose. Among Palestinians, his popularity owed chiefly to the fact that under his leadership all this violence achieved an astonishing measure of international respectability.

 

Hence Mr. Abbas's Rose Garden obeisances to the "prisoners of freedom." The Palestinian president leads a society in which dignity and violence have long been entwined, in which the absence of the latter risks the loss of the former. This is not to say that Mr. Abbas himself is a violent man. But his fate as a politician rests in the hands of violent men, and so far he has shown no appetite for confronting them.

 

Instead, he has sought to entice groups such as Hamas into a democratic process. As with Hezbollah in Lebanon, they have been happy to get what they can out of politics while refusing to lay down their arms. In doing so, they make a mockery of Mr. Abbas's stated commitment to "one authority, one law and one gun" -- that is, to the very idea of a state, and therefore to Mr. Abbas's presidency of it.

 

Talk to Palestinians, and you will often hear it said, like a mantra, that Palestinian dignity requires Palestinian statehood. This is either a conceit or a lie. Should a Palestinian state ever come into existence in Gaza and the West Bank, it will be a small place, mostly poor, culturally marginal, most of it desert, rock, slums and dust. One can well understand why Arafat, a man of terrible vices but impressive vanities, spurned the offer of it -- and why his people cheered wildly when he did. Their dignity has always rested upon their violence, their struggle, their "prisoners of freedom."

 

For Mr. Abbas, the problem is that statehood and dignity are not a package. They are a choice. And if history is any guide, the choice he must make is not one he is likely to survive.

 

 

Endret 28. oktober 2005 av m-kane

[m-kane]

Jammen rart de forsvarer seg gitt..... Rett og slett uhørt at de ikke legger seg ned og lar palestinerne slakte dem....

Les historiebøkene dine en gang til gutte min. Det er nemmelig sånn at Israel okuperte palestinske områder, og ikke omvendt.

5074109[/snapback]

 

Før du begynner å belære kan du kanskje informere meg om hvem som startet krigen?

 

Handling - konsekvens.

 

Er ikke et ukjent fenomen at tapere i krig blir utsatt for okkupasjon. Spesielt ikke når de både startet og tapte den.

Endret 28. oktober 2005 av m-kane

[CAT0]

Du kan lese (håper jeg) http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-Palestinian_conflict

 

People who sympathize with Palestinians tend to view the conflict as an illegitimate military occupation of Palestine, supported with military and diplomatic assistance from the U.S. Many tend to view the armed Palestinian resistance within the West Bank and Gaza Strip as a right granted by the Geneva conventions and the United Nations Charter, and some extend this view to justify attacks, frequently against civilians, within Israel proper.

 

Palestinerene er ikke en statsmakt. Du kan derfor ikke bare legge all skyld på dem og unskylde militære angrep mot sivile mål på den måten du gjør.

 

Over til saken: Personlig kjøper jeg aldri noe som har "Made in Israel" merket på seg.

Endret 28. oktober 2005 av hanscats

[m-kane]

Ok, forklar da dette: Hvorfor er det greit for en side å angripe sivile, men ikke greit når den andre går etter militære mål?

 

Hvorfor gjelder bare reglene en vei?

 

(Og så må du ikke glemme at dette var de som _sympatiserer_ med palestinerne. Kan ikke sies å være en uhildet kilde)

 

Geneve konvensjonene gir rettigheter og plikter til begge sider. Det er ingen tvil om at begge sider i denne konflikten bryter dem. MEN IMO er det heller ingen tvil om hvem som bryter dem mest. Terror er terror.

 

Skal du kjempe så gjør for all del det. Men gjør det da "rett". Geneve stiller ikke strenge krav. Man forlanger merker for å kunne skille kjempende fra ikke kjempende. Man forlanger at man ikke skal bruke sivile som skjold.

 

Mener du med hånden på hjertet at det er greit å sprenge en buss med sivile?

[CAT0]

Ok, forklar da dette: Hvorfor er det greit for en side å angripe sivile, men ikke greit når den andre går etter militære mål?

 

Ser du virkelig ikke forskjellen mellom når en stat bruker sin militære makt til å drepe sivile mål, og når sivile sprenger seg i lufta for å vise sin frustrasjon og ta med seg andre sivile i tragedien?

[m-kane]

Palestinerene er ikke en statsmakt. Du kan derfor ikke bare legge all skyld på dem og unskylde militære angrep mot sivile mål på den måten du gjør.

5074229[/snapback]

 

Kan man okkupere noe om det ikke er eid av noen?

 

Og om det israel driver med er angrep på sivile mål (når man går etter ledere og kjente motstandsfolk) hva er da de "ikke særlig smarte bombene" som palestinrene til stadighet sender inn i Israel? Regler virker begge veier - ikke bare slik at det passer en vei - selv om det til en stor grad er hva palestinerne ser ut til å mene.

[m-kane]

Ok, forklar da dette: Hvorfor er det greit for en side å angripe sivile, men ikke greit når den andre går etter militære mål?

 

Ser du virkelig ikke forskjellen mellom når en stat bruker sin militære makt til å drepe sivile mål, og når sivile sprenger seg i lufta for å vise sin frustrasjon og ta med seg andre sivile i tragedien?

5074291[/snapback]

 

Nei. Hamas/Fathah er organiserte styrker - ergo en slags militær makt. Hadde de gått etter militære mål hadde jeg ikke hatt noe problem med det. Men å konsekvent gå etter sivile har jeg ikke noe annet enn forakt ovenfor,

Endret 28. oktober 2005 av m-kane

[CAT0]

Palestinerene er ikke en statsmakt. Du kan derfor ikke bare legge all skyld på dem og unskylde militære angrep mot sivile mål på den måten du gjør.

5074229[/snapback]

 

Kan man okkupere noe om det ikke er eid av noen?

 

Og om det israel driver med er angrep på sivile mål (når man går etter ledere og kjente motstandsfolk) hva er da de "ikke særlig smarte bombene" som palestinrene til stadighet sender inn i Israel? Regler virker begge veier - ikke bare slik at det passer en vei - selv om det til en stor grad er hva palestinerne ser ut til å mene.

5074300[/snapback]

Kan fu forklare meg hva målet til Israel i denne konflikten?

[m-kane]

Kan fu forklare meg hva målet til Israel i denne konflikten?

5074324[/snapback]

 

Fred?

[CAT0]

Hvordan skaper du fred ved å bruke en aggresiv militær makt mot et folkeslag?

[Camron]

m-kane:

Du får ikke fred ved å utslette ett folkeslag...

 

Dessuten, du er ikke så naiv at du tror at Hamas er en palestinsk militærmakt? Du har blitt hjernevasket av medier stakkars...

[KVTL]

Hvordan skaper du fred ved å bruke en aggresiv militær makt mot et folkeslag?

5074332[/snapback]

 

Du kan utslette de

[Decline]

tomt innlegg

-kommer oppdatering-

Endret 29. oktober 2005 av Decline

[howzer]

Les historiebøkene dine en gang til gutte min. Det er nemmelig sånn at Israel okuperte palestinske områder, og ikke omvendt.

5074109[/snapback]

Les historiebøkene dine en gang til, gutten min. Det er nemlig slik at Israel ble opprettet av FN.

 

Dessuten var ikke palestinerne en egen folkegruppe før engang. Palestinere er egentlig bare arabere som har bestemt seg for at de ville være en egen gruppe sånn for noen år siden.

[Decline]

Siden når var palestina en stat? Det er en oppkonstruert entitet. Palestina har aldri vært en egen stat. Palestina ble til etter at Israel ble opprettet, når nabolandene ikke ville ha flyktningene. Området har blitt kallt palestina, men det har aldri vært en egen stat.

Vel, Palestina var først ikke en stat, men en britisk erobring. Men med det britiske mandatet begynte prosessen, og fortsatte da FN tok over. Det var to forslag som ble brakt opp - å dele Palestina inn i to stater, eller å samle alle i én stat. Det første fikk størst oppslutning.

 

"United Nations General Assembly Resolution 181 of November 29, 1947 establishing two states west of the Jordan River: Israel and Palestine."

 

Dermed tar du feil.

 

Du har sett kartet de palestinske selvstyremyndighetene bruker?

Ser ut som hele Israel for meg

 

Mulig, men det er et kjent fakta at tilogmed PLO er delt i spørsmålet - noen vil kun ha en palestinsk stat mens andre igjen vil ha en todeling.

 

Really? Hvem er det som sprenger seg på sivile markeder? Hvem er det som ukritisk skyter raketter inn i nabolandet? Hvem er det som krysser grensene for å utføre terroraksjoner?

Sivile markeder ja... du mener terroraksjoner (sprengninger) á la de som jødiske Etzel utførte på sivile markeder som drepte hundrevis av palestinere?

 

Problemet tidligere var at Arafat så han fikk politiske innrømmelser med vold. Så han så sin mulighet i å forhandle for å få innrømmelsene, så bruke mer vold når han ikke fikk politiske innrømmelser. Ikke en _eneste_ gang har palestinerene tatt grep for å stoppe sine fundamentalistiske flyer fra å angripe Israel. Heller har de brukt dem politisk. Gå i forhandlinger, få noe territorium gjennom forhandlinger, når Israel ikke vil gi mer før palestinerene holder sin del av avtalen slippes bomberne løs igjen. Etter en voldsspiral gås det i forhandlinger igjen, litt mer innrømmelser og territorium fås tilbake, Israel forlanger igjen at PA skal holde sin del av avtale, slipp løs bomberne. Gjenta i det uendelige. Ikke noe behov for å inngå kompromiss - og alt er jo de sleeeeeeme Israelernes feil alikevel.

Men nå er det jo faktisk slik at Palestinske myndigheter fordømmer angrep, og prøver å forhindre de. Mens Israel bruker statsmilitæret til å angripe palestinere.

 

Forøvrig er terroraksjoner det eneste pressmidlet palestinere har igjen. Mens Israel har støtte i Vesten, særlig i USA og Storbritannia, har palestinerne støtte i naboland som blir som spiker i forhold til mektige USA. Palestinerne må jo forsvare seg mot okkupasjon av landet sitt. Landet som FN tildelte de. Landet som Israel urettmessig tok med makt. Om noen tar hjemmet ditt og driver deg ut av landet så står du ikke på sidelinjen og ser på, du forsvarer deg, gjør motstand. Som motstandsmenn i Norge under den tyske okkupasjonen av Norge (uten videre sammenligninger).

 

Imperialsime? Hvor da? De ble angrepet i 48 og 56. Gikk til forkjøpskrig i 67 (etter massive oppbygginger på Arabisk side) og ble angrepet igjen i 73. Er det rart de vil ha buffersoner? Se f.eks på Egypt. De inngikk fred med Israel. Egypt har fått igjen sinai. Sorry, imperialisme må du lenger ut på landet med.

 

Her kan du lese i wikipedia om 1948, interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre

 

"The Deir Yassin events began with an attack on April 9, 1948, in which several Jewish armed factions seized and occupied the Arab town of Deir Yassin, simultaneous with Jewish attempts to break the siege of western Jerusalem, although the levels of provocation, military necessity and authority justifying the action remain controversial. During the takeover or related holding of the village, according to conclusions drawn from villager oral histories in a 1998 study by Beir Zeit University, between approximately 107 and 120 Palestinian Arab civilians were killed by elements of two Jewish nationalist irregular military organizations."

 

Uansett, i 1948 erobret Israel 40 prosent av den tiltenkte Palestinske staten etter krig med de arabiske nabolandene. Pluss vestre Jerusalem. 7-800.000 palestinere måtte flykte fra sine hjem, til nabostater. Men kun i Jordan fikk de statsborgerskap.

 

I 67 - seksdagerskrigen - erobret Israel Gaza og Sinaihalvøya fra Egypt, Vestbanken fra Jordan, og østlige arabiske Jerusalem og Golanhøydene fra Syria. Fulgt av en ny flyktningestrøm.

 

Og suez-krigen i 1956 understreker jo bare den vestlige imperialismen, med Israel inkludert. Nasser ønsket å nasjonalisere Suez-kanalen (bl.a for å modernisere landet), som nå var eid av franske og britiske investorer (kjent ting fra storbritannias imperialsme-tid var å sende inn britiske selskaper til å ta over ressurser)

 

Frankrike, England og Israel hadde fått felles interesse i å knekke Nasser: De inngikk en hemmelig avtale, som forutsatte at Israel skulle angripe Egypt, og så skulle de to andre intervenere for å stoppe krigen og dermed kunne beskytte Suezkanalen. Offisielt skjedde dette for å stanse et angrep som Israel hadde satt i gang — med stor framgang — for å erobre Gaza-området.

 

"(Finn Holden: Vår egen tid fra 1945 til i dag. Tanum-Norli 1979)

(s. 59-50: ASSUANDEMNING OG NAJONALISERING)

 

[…] Men sommeren 1956 trakk USA tilbake sitt tilbud om lån fordi Nasser motarbeidet den amerikansk-støttede Bagdadpakten. Den amerikanske regjering regnet med at Nasser måtte gå av i Egypt når det økonomisk svake landet ikke fikk lån. Nasser svarte imidlertid med å nasjonalisere Suezkanalen som gav en inntekt på ca. to millioner dollar i uken. Med disse inntektene skulle han kunne bygge demningen. Han forsikret at kanalen skulle være åpen for skip fra alle nasjoner."

 

Tja kort oppsummert fikk Israel støtte fra vesten i sin imperialisme. Heldigvis møtte de massiv motstand fra flere hold, også USA, og Sovjet som truet med å atombombe London og Paris...

 

Joda, Israel har måttet gitt tilbake mye etter internasjonalt press og forhandlinger. Men de beholdt også mye, særlig etter '67. Og de har gått waaaay over FN-mandatet sitt. De har tatt det meste av Palestina, inkludert hele Jerusalem, som ifølge FN skulle deles i to.

 

Jeg skjønner ikke helt hvor ikke du følger med meg. Jeg har tilogmed brukt norskisraelsenter som kilde også. Det kommer bare an på hva du vil kalle det. Om det er en religiøs rett, eller om det bare er ren og pur imperialisme i forkledning.

[CAT0]

Les historiebøkene dine en gang til gutte min. Det er nemmelig sånn at Israel okuperte palestinske områder, og ikke omvendt.

5074109[/snapback]

Les historiebøkene dine en gang til, gutten min. Det er nemlig slik at Israel ble opprettet av FN.

 

Dessuten var ikke palestinerne en egen folkegruppe før engang. Palestinere er egentlig bare arabere som har bestemt seg for at de ville være en egen gruppe sånn for noen år siden.

5075675[/snapback]

Og det jeg skrev var feil fordi.... ?

[Decline]

Det er jo et paradoks at den tiden de palestinske områdene har fungert best har vært under israelsk okkupasjon. Da hadde de høyere levestandard enn nå. De jobbet i Israel (som trengte arbeidskraften) og de fleste indikatorer pekte oppover.

 

Nå har de istedet anarki, nærmest borgerkrig. Man får ikke akuratt høye håp om at palestinerne i nær fremtid vil klare å styre seg selv. Det er mye lettere for deres ledere å sørge for at de kan skylde på Israel. Da slipper de selv å ta ansvar for noe.

Hva er egentlig poenget ditt? At det er helt greit med okkupasjon om levestandarden høyner seg? Hørt om selvråderett noen gang? Denne fikk både Israel og Palestina av FN. Men du ser jo hvordan fordelingen er i dag.

 

Fred?

Tja, nazi-tyskland ville sikkert ha fred til slutt de også. Det var jo målet. Men det er ikke noe bedre av den grunn.

 

Ok, forklar da dette: Hvorfor er det greit for en side å angripe sivile, men ikke greit når den andre går etter militære mål?

 

Hvorfor gjelder bare reglene en vei?

Fordi den ene siden er okkupasjonsmakten (israel) mens den andre siden utøver selvforsvar (palestina). I det store bildet.

 

Kan man okkupere noe om det ikke er eid av noen?

Det VAR eid av noen, og er rettmessig palestinsk ifølge FN-mandatet. Dette vet du sikkert, men velger å overse det.

[CAT0]

Målet retferdigjør ikke måten du når målet på. Det er litt for mange som har USA-tankegang for tiden ...

[PelsJakob]

Det er ikke relevant hvem som var i området først av jødene og araberne. Spørsmålet er hvilken stat som i størst grad vil beskytte og opprettholde innbyggernes rettigheter. Dette fordi det er individer – ikke stater – som har rettigheter. Av den grunn vil et sivilisert, demokratisk og fritt Israel være å foretrekke fremfor et barbarisk arabisk teokrati.