Hvor stort er verdensrommet?

[kyrsjo]

Hva hvis big bang aldri har funnet sted - at universet alltid har vært der, dvs. allerede har vart evig (uansett hvor langt du går tilbake kan du gå ennå litt lenger)? Morro (dog ikke så fryktelig sannsynlig.)

 

Hva hvis universet aldri kolapser, men alt blir så fjernt fra hverandre og suppen blir så tynn at den ikke kan oppdages? Evig?

[gspr]

Hvis denne tråden fortsetter så vil vi alle havne på galehus.

 

I vår hjerne fungerer ikke "Uendelig", men det betyr ikke at noe ikke kan være det.

5068444[/snapback]

 

Nåja. Bare ta Arkimedes (?) hypotese - at du for et hvert reelt tall N kan du finne et annet tall n (uendelig mange faktisk), slik at n>N. Altså du kan alltid finne ett større tall. Dette medfører jo at det finnes uendelig mange tall, ergo finnes uendelighet.

5070026[/snapback]

 

Det stemmer, men du kan ikke "forstå" eller forklare uendelighet. Bare prøv, du finner fort ut hva jeg mener.

5070829[/snapback]

 

Forklaringen hans er jo god. Uendelig stort vil si at for alle a du velger, vil det finnes en b>a.

[snoemann]

For meg er det lettest å svare på hvor stort det er dvs om det er uendelig, ved å se på alternativet. For meg er det rett og slett utenkelig at det skal kunne finnes et sted (vi kan komme til) hvor vi rett og slett støter på "kanten" ELLER bare kommer tilbake igjen. For dette vil bare vekke et større problem, hva er "på andre siden" av "kanten".

 

Dette er faktisk for meg mer utenkelig enn at det kan være uendelig. Dessuten føler jeg meg da tvunget til å lage et nytt begrep som beskriver universet med grenser + det som måtte finnes utenfor selvom det måtte være forsvinnende lite. Ergo... jeg må tro, at vårt univers er ... uendelig. Selvom jeg tror jeg kan inbille meg at det kan ha hatt en start...

[kyrsjo]

Jeg pratet med Prof. Øyvind Grøn (professor i relativitetsteori ved fysisk institutt, UiO) for ca 6 mnd siden, og fikk blant annet spurt ham litt om hva man mente med at universet strakk seg. Fikk et langt svar - men det som var relevant for denne diskusjonen, var at universet er definert av hva som er i det. Det vil si, det finnes ingen fast "mur" - men dersom universet ikke er uendelig, vil grensen være de partikklene som er lengst ut. Om du drar forbi disse partiklene, vil du være grensen, og universet vil være større.

[snoemann]

Hmm ja det kan jo være en måte å si det på. Dette vil jo si at man definerer det som er _noe_ er universet, og at universet ikke er definert ved tomrom. Da vil jeg anta at som du sier er universet begrenset til den ytterste partikkelen, men at "rommet" er uendelig

[FLarsen]

Hvis denne tråden fortsetter så vil vi alle havne på galehus.

 

I vår hjerne fungerer ikke "Uendelig", men det betyr ikke at noe ikke kan være det.

5068444[/snapback]

 

Nåja. Bare ta Arkimedes (?) hypotese - at du for et hvert reelt tall N kan du finne et annet tall n (uendelig mange faktisk), slik at n>N. Altså du kan alltid finne ett større tall. Dette medfører jo at det finnes uendelig mange tall, ergo finnes uendelighet.

5070026[/snapback]

 

Det stemmer, men du kan ikke "forstå" eller forklare uendelighet. Bare prøv, du finner fort ut hva jeg mener.

5070829[/snapback]

 

Forklaringen hans er jo god. Uendelig stort vil si at for alle a du velger, vil det finnes en b>a.

5072906[/snapback]

 

Forklaringen er bra, men den er ikke helt relevant til hva ViVentis skrev. kyrsjo forklarte at uendelighet finnes, og ga et eksempel, men man kan ikke "forstå" uendelighet. Menneskehjernen er bare ikke laget slik. Hvis du tenker på at universet er uendelig vil du uansett bare tenke på et spesielt punkt, hvor langt ute det punktet er er opp til deg men du vil alltid ha fokus på et spesielt punkt. Du kan altså ikke tenke uendelig. Blir det samme med tallrekka, du vil alltid tenke på et spesielt tall, ikke uendeligheten til tallrekka. Litt vanskelig å forklare men du forstår sikkert hva jeg mener.

 

Men ikke misforstå nå, forklaringen er konge den, men den beviser mer enn den forklarer.

 

 

EDIT: skriveleif

Endret 29. oktober 2005 av FLarsen

[VikingF]

Jeg pratet med Prof. Øyvind Grøn (professor i relativitetsteori ved fysisk institutt, UiO) for ca 6 mnd siden, og fikk blant annet spurt ham litt om hva man mente med at universet strakk seg. Fikk et langt svar - men det som var relevant for denne diskusjonen, var at universet er definert av hva som er i det. Det vil si, det finnes ingen fast "mur" - men dersom universet ikke er uendelig, vil grensen være de partikklene som er lengst ut. Om du drar forbi disse partiklene, vil du være grensen, og universet vil være større.

5075814[/snapback]

 

 

 

Dette er en god forklaring som jeg "lett" kan kjøpe, men så kommer det jo et naturlig spørsmål: Hvordan kan vi vite at det ikke eksisterer noe for eksempel 10^100000 mrd lysår bortenfor denne grensen? Og hvis det gjør det, kan vi da si at dette "noe" ikke befinner seg i universet? Eller evt at det befinner seg i rommet, men ikke i vårt univers?

 

Denne typen filosofiske/vitenskapelige diskusjoner minner meg mye om diskusjonene om døden. Man vet ikke om det er en grense eller ei, og man kan ikke helt forstå begrepet "intet"... Og fordi man ikke helt kan forstå, så forsøker man å finne andre løsninger som kanksje er mer fornuftige/sannsynlige..

[VegardStr]

Jeg pratet med Prof. Øyvind Grøn (professor i relativitetsteori ved fysisk institutt, UiO) for ca 6 mnd siden, og fikk blant annet spurt ham litt om hva man mente med at universet strakk seg. Fikk et langt svar - men det som var relevant for denne diskusjonen, var at universet er definert av hva som er i det. Det vil si, det finnes ingen fast "mur" - men dersom universet ikke er uendelig, vil grensen være de partikklene som er lengst ut. Om du drar forbi disse partiklene, vil du være grensen, og universet vil være større.

5075814[/snapback]

så hvis du liksom beveger deg utenfor denne "grensen, så beveger du deg i et nytt sted som du liksom lager?

[Zethyr]

Hvordan kan vi vite at det ikke eksisterer noe for eksempel 10^100000 mrd lysår bortenfor denne grensen? Og hvis det gjør det, kan vi da si at dette "noe" ikke befinner seg i universet? Eller evt at det befinner seg i rommet, men ikke i vårt univers?

Befinner seg i rommet men ikke i vårt univers!? Uansett, om det eksisterer såpass langt "bortenfor denne grensen" så har det selv flyttet grensen så den automatisk blir innenfor.

[VikingF]

Hvordan kan vi vite at det ikke eksisterer noe for eksempel 10^100000 mrd lysår bortenfor denne grensen? Og hvis det gjør det, kan vi da si at dette "noe" ikke befinner seg i universet? Eller evt at det befinner seg i rommet, men ikke i vårt univers?

Befinner seg i rommet men ikke i vårt univers!?

 

Jeg ser selv at den setningen ikke var helt god. Forsøker igjen:

Altså, "det" eksisterer, men ikke i vårt univers, dvs innenfor den "kjente grensen" på 13.7*10^9 lysår..?

 

 

Uansett, om det eksisterer såpass langt "bortenfor denne grensen" så har det selv flyttet grensen så den automatisk blir innenfor.

5076189[/snapback]

 

Så konklusjonen er at da vet vi rett og slett ikke hvor grensen av universet er, siden vi aldri kan bevise at det ikke er mer ørten lysår bortenfor?

Endret 29. oktober 2005 av VikingF

[Simen1]

Interresant spørsmål!

 

Jeg har min egen teori på dette, basert på en rekke eksisterende teorier, men blandet sammen slik at jeg tror jeg forstår det.

 

Jeg tror ikke det finnes noen grense, men et uendelig tomrom utenfor der det ikke finnes partikler. Hvis vi tar utgangspunkt i at teorien om big bang stemmer og at vi ser et stillbilde av big bang et kort øyeblikk etter at det smalt. Det finnes teorier om at lysets hastighet i vakuum var mye høyere på den tiden enn nå. Det finnes også mange teorier/beviser på at elementærpartikler kan bevege seg raskere enn lysets hastighet. Hvis vi ser for oss det unge universet som en liten ballong som utvider seg med den tidens lysets hastighet så vil altså elementærpartikler kunne dra i forrveien, før lysbarriæren. Muligens via en annen dimmensjon enn våre vanlige 3+1.

 

Hvis man befant seg en plass langt utenfor denne lysbarriæren så tror jeg man ville oppleve en skur av sære elementærpartikler lenge før man ser et voldsomt lysblink (lysbarriæren og lyset fra selve big bang) og dermed befinner seg innenfor det universet vi tenker oss som en "ballong" med radius 13,7 milliarder lysår.

 

Men hva befinner seg utenfor? Tja, si det Jeg har ikke noen bedre forklaring enn absolutt tomrom av uendelig størrelse og kanskje mange dimmensjoner. Jeg har også hørt forklaringer om at det finnes uendelig antall universer som vårt og at disse kan oppstå i dette tomrommet. Siden vi ikke klarer å forklare hvordan masse oppfører seg inni et sort hull, og det har kommet teorier om "hvite hull" der massen slipper ut så har jeg min egen teori på det. Kanskje "big bang" er et slikt hvitt hull der all masse som et sort hull i et annet univers har slukt plutselig forflyttes til gjennom tid og dimmensjoner. Dvs. at hvert eneste sorte hull i universet kan være et "frø" til et nytt univers i en annen dimmensjon og en annen tid. Dermed tror jeg universet kan bestå av et utall små og store universer som har kommet fra ørten big bangs. Eller noe i den duren. Det er som sagt et sammensurium av teorier og ikke nødvendigvis noen god sammenheng mellom de. Mye kan sikkert være helt feil også.

Endret 29. oktober 2005 av Simen1

[Zethyr]

Jeg ser selv at den setningen ikke var helt god. Forsøker igjen:

Altså, "det" eksisterer, men ikke i vårt univers, dvs innenfor den "kjente grensen" på 13.7*10^9 lysår..?

Den "kjente grensen" du snakker om er ingen grense, men dit vi har beregnet at de ytterste partiklene har kommet siden Big Bang. Å snakke om en grense er igrunn litt rart, når jeg tenker meg om. Når vi tidligere har snakket om denne "grensen" så menes det vel "ytterste partikkel". Barnelærdommen sier jo at universet er uendelig.

 

Så konklusjonen er at da vet vi rett og slett ikke hvor grensen av universet er, siden vi aldri kan bevise at det ikke er mer ørten lysår bortenfor?

Ja, det spørs bare på om man tror at universet er uendelig eller ikke. Om man tror dét, så har du rett.

[UAM]

Hvis mennesket noen gang finner instrumentene som til enda større grad enn i dag kan utvide våre sanser, tror jeg mange blir overrasket over hva universet faktisk er. Vi er på nåværende tidspunkt begrenset til å oppleve 4 dimensjoner, nemlig tidrommet. Det spekuleres i moderne vitenskap, om eksistensen av flere dimensjoner, disse er såpass foldede at vi med våre vanlige sensoriske begrensninger ikke "ser" de. Vi klarer heller ikke å skape veldefinerte modeller av disse. Vi klarer å lage 3 dimensjonale modeller i 2 dimensjoner. Vi klarer, så vidt meg bekjent, ikke å skape 4 dimensjonale modeller i hverken 2 eller 3 dimensjoner, vi klarer i hvertfall ikke lage 5 dimensjonale modeller.

 

 

Hvor stort universet er kommer ann på spørs. Om vi ser ut i verdensrommet fra vår lille farkost jorden, ser vi i realiteten bakover i tid, det vil derfor eksistere en naturlig grense for vår opplevde størrelse basert på universets alder. Denne "utsikten mot universet fra vårt ståsted er kjegleformet.

 

Om vi kan påvirke og manipulere universets struktur eller/og på en eller annen måte nyttegjøre oss av disse til nå udefinerte dimensjonene til å overkomme lyshastighetsbarrieren, som setter et tak for vår mulighet til å bevege oss rundt i universet, vil nok våre til nå ganske fattige modeller forandre seg radikalt.

Endret 29. oktober 2005 av UAM

[Zethyr]

På samme måte som vi kan tegne en tegning av hvordan en 3D-pyramide vil se ut for en som kun kan se i 2D, kan vi tegne opp modeller av hvordan 4D-kuber/pyramider vil se ut i 3D... En 4D-kule tegnet i 3D har jeg dog vanskeligheter for å forestille meg, men der kanskje noen kan hjelpe?

[VikingF]

->Simen1:

 

Det du skriver er den mest logiske forklaringen slik jeg ser det. Den innser at: (1) den ikke kjenner til mer enn det universet vi lever i, (2) den ser logikken i at det selvfølgelig ikke finnes en fysisk "mur", og (3) den ser ikke bort i fra at det kan finnes mer utenfor denne "grensen". (Merk: En "grense" må ikke nødvendigvis være en statisk, fysisk vegg (i ordets rette forstand). Den kan like gjerne bare være definert som "der den siste partikkel eksisterer". Og med "partikkel" mener vi selvfølgelig atomer og grunnstoffene som befinner seg her.)

 

Det er vel en vitenskapelig regel som sier at vi ikke skal godkjenne en idè som er mer kompleks enn at vi kan forstå den. Hvis vi ikke ser logikken i at det må være en "grense" der det er "ingenting" utenfor, så kan vi vel si at det er lite sannsynlig, evt at idèen ikke er godt nok forklart...

[Simen1]

Zethyr: Hvis du lyser på en 4D-kule så vil skyggen av den i et 3D-rom kunne være en 3D-kule eller en 3D-elipsoide avhengig av om lyskilden i 4D-rommet er stillt inn normalt på 3D-rommet eller ikke. Det er i hvertfall sånn jeg har forstått det. På samme måte kan man lyse på en 3D-kule og få en 2D-skygge som er en 2D-sirkel eller en 2D-elipse avhengig av om 2D-planet er vinkelrett på lyskilden i 3D-rommet eller ikke.

[Zethyr]

Ja, skyggen kan man forestille seg av de fleste 4D-objekter, men å tenke seg hvordan de vil være blir vanskeligere med en "kule" enn f.eks. en "kube".

[ViVentis]

Ting kan bevises, men ikke alltid forstås... Vi kan ikke forstå/tenke oss uendelighet. Vi kan heller ikke forestille oss ingenting. Hva var det som var før "big bang" feks.? Ingenting? Vi klarer ikke å tenke oss til det. Vi vil alltid lure. Min mening er hvertfall at vi aldri kan diskutere oss frem til størrelsen på universet.

[Skagen]

Jeg har også hørt forklaringer om at det finnes uendelig antall universer som vårt og at disse kan oppstå i dette tomrommet. Siden vi ikke klarer å forklare hvordan masse oppfører seg inni et sort hull, og det har kommet teorier om "hvite hull" ser massen slipper ut så har jeg min egen teori på det. Kanskje "bit bang" er et slikt hvitt hull der all masse som et sort hull i et annet univers har slukt plutselig forflyttes til gjennom tid og dimmensjoner. Dvs. at hvert eneste sorte hull i universet kan være et "frø" til et nytt univers i en annen dimmensjon og en annen tid. Dermed tror jeg universet kan bestå av et utall små og store universer som har kommet fra ørten big bangs. Eller noe i den duren. Det er som sagt et sammensurium av teorier og ikke nødvendigvis noen god sammenheng mellom de. Mye kan sikkert være helt feil også.

5076403[/snapback]

 

Dette høres ut som det er m-teori du snakker om. M-teori oppererer med 11 dimensjoner, og er en sammenslåing av superstrengteoriene og teorien om supergravitasjon da de viste seg å være biter fra en større teori; m-teori.

M-teori er også kjent som dual-univers eller multivers teorien.

 

I den 11 dimesjon flyter det nå membraner istede for strenger. Den 11 dimensjon er også uendelig lang, men veldig veldig lite, og alt som er i universet er en og samme membran. I den 11 dimensjon flyter det uendelig antall membraner, derfor multivers teori.

Rom slik vi oppfatter det består av 3 dimensjoner og tid. Men rom slik vi oppfatter det er et produkt av membranen (universet) som flyter i den 11 dimensjon, slik at man kan si denne 11 dimensjonen er det reelle rommet - ikke verdensrommet. Ergo, å diskutere verdensrommet størrelse fra en m-teorist synsvinkel er irrasjonelt

 

Kan forøvrig nevne at m-teori forklarer the big bang med som en kollisjon av to membraner i 11 dimensjon, og materien formes hvor disse membranene interseksjonerer hverandre slik at man får en ugjevn distributasjon av materie siden membranene bølger. Når man jobber seg bakover mot singulariteten da big bang oppsto vil man nå ende opp i 11 dimensjon om man går forbi singulariteten, og dermed var det en tid før big bang ifølge m-teori.

Gravitasjon er en strålingslekasje fra andre membraner da gravitasjon også er en relativt svak kraft i vårt univers.

 

Tar forbehold om feil, er noen år siden jeg holdt på å leste om superstreng og m-teori. Er også tilnærmet uendelig menge informasjon om begge teoriene på nettet, og det finnes flere dokumentarer om dette bl.a fra BBC, Discovery, osv.

Endret 29. oktober 2005 av skag1

[Kakofoni]

Nå ser jeg bort i fra alt som har blitt sagt i denne diskusjonen (Mest p.ga. at jeg er lat.), og svarer direkte til emnestarter:

 

jeg tror universet har 27,4 milliarder lysår i diameter (Eller dialysår? ), hvis man skal si det på grunnlag av den mest anerkjente teorien for universets opprinnelse: The Big Bang. I øyeblikket Big Bang oppsto, ble det sendt en stråling med lysets hastighet som 'dro' universet utover. Akkurat som når du slipper en liten stein i en bøtte vann. Bølgene som dannes er en ring som blir større og større med lik hastighet.

 

Da denne strålingen nå har holdt på siden universets opprinnelse, dvs. 13,7 milliarder år, ifølge pålitelige forskere, vil strålingen som reiser med lysets hastighet, ha dratt en distanse på 13,7 milliarder lysår begge veier. Dvs. at hvis du er i midten på universet, er det 13,7 milliarder lysår til enden, uansett hvilken vei turen starter. Mao. er det 27,4 milliarder lysår i diameter på universet (+/-)

 

Og jeg beklager all form for uforståelighet og dårlig formulasjon i dette innlegg, hvis noe er uforståelig må du gjerne kontakte mig.