gud er ond?

[opticus]

Først må vi avklare et par ting

For det første så skjer alt som skjer fordi noe har gjort at det skjer.

La oss ta et enkelt eksempel for å illustrere dette:

Du dytter på en ball -> ballen begynner å rulle. Dette kan vi alle være enige i.

Dersom man tar en person som vet absolutt alt i hele verden kan vi anta at han også vil vite hva som kommer til å skje. Grunnlaget for dette er at, dersom vi observerer at ballen begynner å rulle når vi dytter på den så har vi lært dette. Dersom man vet alt om alt vil vi også vite alt som kommer til å skje dersom vi gjør noe. Mennesker har såkalt fri vilje, jeg er ikke enig i dette. Vi kan si og observere at vi er produkter av vår erfaring og våre inntrykk av det som skjer rundt oss mens vi lever, og derfor vil alt vi gjør og tenker ha sitt grunnlag i det som har skjedd rundt oss. Vi nærmer oss nå konklusjonen. Dersom vi tar denne Gud som vet alt og har laget i en spesiell rekkefølge vil han også vite hva som kommer til å skje dersom han gjør en ting på en spesiell måte. Siden han har skapt alt og vet alt vil han også vite hva som kommer til å skje, dermed også hvordan mennesker behandler hverandre og alt hva vi gjør mot hverandre og hva vi kommer til å gjøre. Jeg vil med dette komme med følgende konklusjon at Gud er ond.

[Polarbastard]

Noen som har bladd i en filosofibok..?

 

Personlig synes jeg både din analyse og din konklusjon var noget tynn.. Men jeg skal ikke påstå du har feil, bare påpeke et par ting.

Ettersom jeg er agnostiker så har jeg ikke noe behov for å forsvare "Gud", mitt forhold til det religiøse er på et kulturellt plan.

 

Først vil jeg prøve å se øitt på ondskap. Hva er ondskap og hva er ikke ondskap?

La oss leke litt med tanken at du er ute å går en tur. Etter en stund kommer du til en bro der det står 5 personer. Du finner ut at samtlige er i ferd med å begå selvmord, ved å hoppe utfor broen samtidig. Valget du har er å gripe inn, eller å la vær.

Kanskje du lar vær å gripe inn, dette på grunn av at du ikke vil krenke individets rettigheter til å bestemme over sitt eget liv. Gjør dette deg ond? Hvis du griper inn fordi du vil være det du syns er et godt menneske, vil du da være ond fordi du krenket deres rettigheter, eller vil du være god fordi du handlet uselvisk? Og hvis de ville hoppe utfor uansett hva du sa, og du klarte å redde 1 av de fem, vil du da være god fordi du reddet det mennesket, eller ville du være ond fordi 4 andre døde?

Hvis Gud da har et syn på mennesket at de har egen vilje, er han da ond hvis han lar vær å gripe inn? Eller er han ond hvis han tenker "Herremegselv! Hvis vedkommene er SÅ dum, da er det ikke noe håp uansett!" Vel, det kommer ann på hvem som ser på dette. Noen vil si han da er ond, andre vil si han er god som respekterer menneskets frie vilje.

 

Fra det gamle testamentets ståsted var Gud både god og ond. Han straffet eller belønnet, alt etter som han følte for det. men i det nye testamentet (NT) hadde han plutselig ikke Adminrettigheter til Jorda™ og menneskene© alene, da djevelen/satan da hadde fått rettighetene til Ondskap®. Gud var nå blitt sjef for det gode, og hadde en tilgivende og forståelsesfull rolle i maktkampen mellom det gode og det onde.

 

Hvis man følger NT, så er det jo djevelen/satan som lager all ondskap, og Gud som prøver å rydde opp. Hvis maktbalansen er 50/50 (noe man må anta da ellers en av disse ville overta som eneherskende Admin og Moderator, og det da ville bli kun godhet eller Ondskap®

Så siden maktbalansen er 50/50, så er ondskap/godhet også 50/50. Det vil da si at Gud ikke har mulighet til å stoppe all ondskap p.g.a maktesløshet, og dette kan vel ikke betegnes som ondskap av Gud?

 

Iflg den bibelse tro (noe man må gjøre hvis man antar at Gud eksisterer, noe som er vitalt for din og min analyse) så skapte Gud jorden. Og bibelen beskriver Gud som en mann, gammel sådan.

Vitenskapen sier jo at Jorda™ er rundt 4 milliarder år gammel, og det viser jo at Gud er skikkelig gammel! Kanskje han begynner å trekke såpass på årene at arbeidsoppgavene tynger? Og at han på grunn av Jordas™ voksende folkemengde ikke klarer å effektuere arbeidsoppgavene sine på samme måte som i sin yngre alder. Men dette gjør han da ikke til en ond mann? På grunn av sin høye alder er det også mulig at han rett og slett har pensjonert seg, men dette er da heller ikke et tegn på Ondskap®?

 

Bibelen betegner Gud, både i bilder og ord, som en mannsskikkelse. Hvordan kan en eneste mann være på alle steder til alle tider samtidig..? Arbeidsoppgavene ved å redde mennesker fra ulykker og samtidig lytte til alle som ber til han, og i tillegg holde regnskap for alt menneskene gjør av gode og onde ting ( i GT beskrives dette som at ting blir håndskrevet inn i en stor bok) vil jo ta enormt med tid! Det kan hende at Gud rett og slett ikke har hardware og serverplass som er beregnet på den voksende folkemengden, og den er mulig noget utdatert også.

Selv om dette er en synd, kan det vel ikke betegnes som Ondskap®..

 

Om Gud ikke vil eller ikke kan, det vet jeg ikke. Om Gud kan betegenes som ond eller ikke, det kommer vel ann på øye som ser.

Det eneste jeg er sikker på, er at jeg er trøtt og vil sove..

[opticus]

Det jeg skulle frem til er at vi ikke har noen fri vilje, siden vi er produkter av alt som skjer rundt oss og derfor handler og tenker utifra dette. Gud er allmektig og har satt igang en kjede hendelser som fører til det ene og det andre, alt som skjer og iogmed at han skapte mennesker og alt annet vil jo også vite hvordan vi reagerer på alle inntrykk vi får.. dermed ender vi opp i at han er ond.. Vi har jo ikke fri vilje, det er ingen tanker eller ideer som oppstår av ingenting, man kan sette sammen mange forskjellige tanker og få forskjellige ting man kanskje tror man har kommet på helt selv, men det er helt feil at det oppsto av ingenting.. Så en hendelse fører til en annen som fører til en annen osv.. allmektige Gud vet alt som kommer til å skje iogmed at han vet alt og laget alt..

 

ps. jeg er forresten ateist

[_Glory_Host]

en tanke du kan bryne deg på:

 

 

Hva gjør et moralskt menneske i en så amoralsk verden?

 

For den verden du beskriver er jo amoralsk. Ut fra det du sier, så er jo verden amoralsk. Å hvordan kom vi da på tanken om moral, når ingen tanker kan oppstå av ingenting. Hvordan kan vi tenke på noe som heter moral, når vi lever i en verden uten moral?

[JBlack]

Jeg er ikke troende, men la meg alikevel være djevelens advokat (tog du'an?)

 

For det første, som mennesker med begrenset forstand, hva kan vi si om hva som er ondskap og ikke? I det uendelige Guds univers, der vår tid på jorden utgjør bare et bitte lite øyeblikk, hva har vår kortvarige smerte å si? Vi mennesker mangler både perspektiv og forstand til å forstå hva som er godhet og hva som er ondskap. Først når vi er ferdig med våre jordiske liv, og får vårt evige liv i himmelen, så vil vi kanskje forstå hvor ubetydelig vårt korte øyeblikk her på jorden, og vår lille smerte, var i den store sammenheng.

 

Det nytter ikke å komme her som en hobbyfilosof med begrenset forstand og utfordre Guds storhet.

[JBlack]

Forresten så tror jeg at Jesus og Mohammed begge er spillt av djevelen.

 

Husk hva Gud sa i sistt først bud: Du skal ikke ha andre guder enn meg.

 

Også kommer Jesus, gjør et smart grep og presenterer seg som Guds sønn, for å lure folk til å tro at han representerer Gud. Og hans nye budskap er, litt på spissen, synd som du vil. Bare be om tilgivelse. Og det gamle testamentet, Guds ord, det er avlegs. Følg det nye testamentet i stedet. Og dere kan stole på meg, for jeg er jo Guds sønn.

 

Så det Jesus skal ha oss til å gjøre er å tilbe han som representant for Gud, i stedet for Gud selv.

Han sier at vi skal glemme det gamle testamentet, og høre på han i stedet. Altså, implisitt, Gud tok feil til å begynne med.

Han sier, synd som du vil. For ingen er perfekte. Det er ikke vits å prøve en gang. Bare husk å be om tilgivelse, så er det greit.

 

"Og ja, dere kan stole meg, for jeg er Guds sønn og representerer Gud. Se, jeg kan gå på vannet og gjøre mirakler og alt mulig."

 

Mohammed skal jeg si så mye om, for jeg kjenner han ikke så godt. Men se hva jesus og Mohammed har stellt til i verden. Konflikter. Kriger, drap og vold. Og Jesus har skapt en overflod av dekadense og hor. Og kristendommens 'gjør som du vil' budskap har gjort at stadig færre ser grunnen til å tro, og heller vender seg til satanismens gudløshet, frotsing og hor.

 

Ekte troende bør snarest vende seg vekk fra falske religioner, og tilbe Gud som Gud fremstår.

[Jonki]

en trist nyhet for de fleste her : gud er en myte

[qdos]

Hvis du kan fryse alle atomer i hele universet, og du er jævlig god i matte og fysikk, kan du skrive en formel som gjør at du kan regne ut alt som kommer til å skje i fremtiden. Men det kommer til å gå med en del papir!

[opticus]

jeg forklarer meg tydeligvis ikke godt nok her. La meg prøve igjen.

 

jeg tror et menneske i vakum ikke vil ha noen tanker. Derfor må det noe til for at vi begynner tenke, dvs at det skjer noe rundt oss.

 

Hvis det er sånn så er vi produkter av det som skjer rundt oss. dvs at alt vi tenker og foretar oss har sine røtter i de inntrykk vi har fått. Hvordan vi setter sammen og klarer dele opp disse inntrykkene har også sitt opphav i det som skjer rundt oss.

 

Dermed er alt vi gjør og tenker egentlig bare et produkt av det som har skjedd rundt oss. Gud er jo den som liksom skal ha laget alt og dermed også satt igang denne uunngåelige kjedereaksjonen vi lever i. Han som også skal vite alt vil dermed også vite hva alle mennesker vil komme til å tenke og foreta oss. Fri vilje er bullshit med andre ord.. alt er hans verk.. og han er en ond faen.. evt alt er tilfeldig i mer eller mindre grad og det er ingen som satte igang denne reaksjonen.. da er det fullstendig random hvordan alle tenker og hva alle foretar seg.. Jeg vil si at det virker som dette er mye mer fornuftig..

 

tanken om moral.. tenk deg at du får vondt.. brenner deg på en steikeplate feks.. det er ubehagelig.. derfor prøver du unngå dette.. etter noen tusen år har vi kommet frem til at det er lurt å la være gjøre andre vondt også og få alle til å tenke slik.. slik at dette reflekterer tilbake på deg og du slipper å få vondt..

[JBlack]

Hvis du kan fryse alle atomer i hele universet, og du er jævlig god i matte og fysikk, kan du skrive en formel som gjør at du kan regne ut alt som kommer til å skje i fremtiden. Men det kommer til å gå med en del papir!

5057759[/snapback]

Nope.

 

Deterministisk medfører ikke forutsigbarhet. Kaotiske systemer er deterministiske, men ikke forutsigbare.

 

Årsaken til det er at en uendelig liten variasjon i en tilstand kan medføre en vilkårlig stor endring i slutttilstand. Dermed må en sikker beregning ha en uendelig nøyaktighet, noe som i praksis er umulig.

 

Så det så.

 

Jonki... du mener kanskje et julenissen ikke finnes heller du? Eller det flyvende spagettimonsteret?

Endret 25. oktober 2005 av JBlack

[_Glory_Host]

All ære til deg opticus! Du har bevist at Gud er ond. Altså er det en tyrann som regjerer over verden (jeg går ut i fra om at likevel om du har bevist at Gud er ond, så kan vi fortsatt snakke om en Gud. For du har jo ikke motbevist han her)

 

Greit!

 

Men nå skal du få ei utfording som du selv har skapt deg!

 

Hva med alt det gode?!?

 

Hvis vi går ut ifra at Gud er ond, hvorfor alt det gode? Oi! Da må han være god! Siden det er så mye godt i verden!

 

Ser du? Der får vi det tilbake! Hvis du bruker ondskapen i verden til å bevise at Gud er ond! Så har du skapt deg et kanskje større problem!

 

Det du har gjort. Det er å gå ut ifra om at det finnes en gud, og en verden.

Men hvis du går ut i fra det, så kan du ikke bevise at Gud er ond!

 

For med det utgangspunktet ender du opp i at du får en ond gud, og så snur du på det. Og da får du også en god!

 

Ligner ikke dette med en god og en ond makt på dette med Gud og djevelen?

 

Jo,jøss!

[opticus]

Djelvelen er Guds sønn som gjorde opprør mot han og prøvde ta over himmelen, Djevelen er også Guds verk. Selv om noen gjør godt betyr ikke det at de er gode. Gud er god mister sin mening om han også er ond.

 

EDIT: For det er Gud som er skaperen og ikke Djevelen?

Må også legge til nok en gang at jeg ikke er kristen, bare prøver teste om kristen tro er basert på noe forklarlig. Dersom det ikke er det er det ikke snakk om tro lengre, da er det bare det glade vanvidd

Endret 25. oktober 2005 av opticus

[qdos]

Hvis du kan fryse alle atomer i hele universet, og du er jævlig god i matte og fysikk, kan du skrive en formel som gjør at du kan regne ut alt som kommer til å skje i fremtiden. Men det kommer til å gå med en del papir!

5057759[/snapback]

Nope.

 

Deterministisk medfører ikke forutsigbarhet. Kaotiske systemer er deterministiske, men ikke forutsigbare.

 

Årsaken til det er at en uendelig liten variasjon i en tilstand kan medføre en vilkårlig stor endring i slutttilstand. Dermed må en sikker beregning ha en uendelig nøyaktighet, noe som i praksis er umulig.

Jeg skjønner det, og det var derfor jeg sa at du måtte være JÆVLIG god i matte og fysikk - i motsetning til veldig god... Begrepet uendelig nøyaktig er en selvmotsigelse, og at dette skulle være mulig i praksis er en helt annen sak... Det eneste ankepunktet med teorien er at den som skriver ligningen ikke kan være en del av systemet ettersom han ikke kan fryse seg selv og se sin egen påvirkning på alt annet - og den som står utenfor systemet blir vel...gud?

[opticus]

Kaotiske systemer er deterministiske, men ikke forutsigbare.

 

det er fordi vi ikke kjenner absolutt alt som skjer rundt dette og vi regner vel med at Gud har sånn passe oversikt? er jo ikke snakk om et geni her, det er Gud.. ingenting vil være kaotisk for en som vet alt

[JBlack]

Man trenger et univers for å beregne utfallet av universet. Hvis man har et identisk univers, venter og ser hva utfallet av dette blir (i den grad man kan observere uten å påvirke), og så kan man si hvordan det vil gå med dette universet.

[qdos]

Og hvis universet er uendelig stort, vil det finnes et uendelig antall kombinasjoner av atomer - noe som gjør at ett eller annet sted akkurat nå vil det finnes en planet som er helt identisk med vår planet - og hvor den eneste forskjellen er at pikselen nede til høyre på skjermen din er defekt.

 

Og på en annen planet dør du akkurat nå av en komet som ramler ned på huset du sitter i, og på en tredje planet dør du av en identisk komet, mens pikselen oppe til venstre på skjermen din allerede er død...

[Snillingen]

opticus hvor står det at djevelen er Guds sønn? (i kristendommen)

Endret 25. oktober 2005 av Snillingen

[opticus]

opticus hvor står det at djevelen er Guds sønn? (i kristendommen)

5058266[/snapback]

Skal se om jeg finner det frem, men tar litt tid. Hvorfor tror du Djevelen er i helvete a?

 

mulig jeg roter litt nå og at han ikke er guds sønn, men har var hvertfall en av englene som gjorde opprør mot Gud og han og alle de andre englene som var med Lucifer ble sendt til helvete

[ⅵdar]

opticus hvor står det at djevelen er Guds sønn? (i kristendommen)

5058266[/snapback]

Skal se om jeg finner det frem, men tar litt tid. Hvorfor tror du Djevelen er i helvete a?

 

mulig jeg roter litt nå og at han ikke er guds sønn, men har var hvertfall en av englene som gjorde opprør mot Gud og han og alle de andre englene som var med Lucifer ble sendt til helvete

5058668[/snapback]

 

Etter det jeg har forstått er ikke Djevelen og Lucifer det samme.

 

 

Problemet med konklusjonen din er at du blander din egen tro med andres tro og vitenskap for å komme frem til den. Dermed kan du nesten komme til en hvilket som helst slags konklusjon avhengig av det du tror selv. Tror man ikke på Guden andre tror på blir det galt å påstå at Guden de tror på er ond.

[JBlack]

Iflg: Wikipedia:

From the viewpoint of the Christian tradition Lucifer is seen as having been second in command to God himself; he was the highest archangel in heaven, but he was motivated by pride and greed to rebel against God and was cast out of heaven, followed by a third of the host of heaven. He became the Devil, and his fellow angelic rebels were known as demons.

 

Men man finner også:

The Devil is the name given to a supernatural entity who, in most Western religions, is the central embodiment of evil. This entity is commonly referred to by a variety of other names, including Satan, Asmodai, Beelzebub, Lucifer and/or Mephistopheles. In classic demonology, however, each of these alternate names refers to a specific supernatural entity, and there is significant disagreement as to whether any of these specific entities is actually evil.

 

Så om Lucifer og djevelen er samme entitet varierer litt.