Dell: Intel-dobbelkjerne best

[ATWindsor]

Det som var mest "morro" her var jo at dette var hårdnakkede amd fans som satt og latterliggjorde andre som hadde Intelmaskiner, så blir de satt i en blindtest og så velger de selv Intelmaskinene som de beste  :!:  :!:

Dette viser bare at forskjellene er uhyre små i det praktiske selv om en A64 kommer best ut i en test der du kan lese ut noen tall/verdier 

5059037[/snapback]

 

Ja, det er jo greit nok at forskjellene er små, men da er det som sagt bare å kjøpe en tregere PC om man ikke merker at en kjappere CPU faktisk er kjappere. Det er jo ikke akkurat særlig vits å kjøpe en dyrere og varmere intel heller?

 

AtW

[Boralis]

Det var vel ikke det som var poenget heller og det tror jeg faktisk du forstos også, her var det ikke snakk om hastighet faktisk var ikke hastighet nevnt i det hele tatt, poenget var at det ikke var mulig å skille en amd og en Intelprosessor i vanlig bruk, her var det kjørt div spill og video/billedbehandling, ja det var spill av ypperste klasse som Half- Life. Battelfield 1942 osv .

[Revox]

I normal bruk (merk div office, internett etc) så skal det ganske mye til å skille en XP2000+ fra en av dagens toppmodeller.

 

Bare for å sette det på spissen

[Del]

Har ikke tall på hvor mange PMèr og mailer jeg fikk der jeg ble fortalt hvor idiotisk jeg var og at jeg burde fjernes fra forumet, ja endog avlives :-).

Sorry, skjønte ikke hvorfor du reagerte så sterkt på temaet, men i riktig perspektiv faller ofte mye på plass. P4 3GHz med 800MHz buss var klart bedre enn sokkel A XP3000+, så jeg kan ikke skjønne annet at det måtte ha dreid seg om yngre medlemmer i verste hormonalder.

 

Vet ikke om jeg faller inn under de største Intel haterne her, men jeg har bygd flere Intel systemer, og bruker fortsatt Intel CPU'er daglig, svir sannsynligvis av mer CPU-tid på Intel CPU'er enn de fleste her, har også et operativt Celeron system hjemme. Tror også jeg har sett hva markedsmakt medfører på litt nærmere hold enn mange her, det hindrer fremskritt, tar fra dyktige folk levebrødet, skader forbrukerne, kunne fortsatt, men jeg tror du ser poenget. Gitt andre omstendigheter tror jeg sikkert vi hadde vært enige.

 

Ellers støtter jeg fullt og helt åpen diskusjon, ser ikke på Intel som noen stygg ulv, og lager de bedre produkter, så gjør de det. Fanatisme er sjelden godt enten det gjelder politikk eller prosessorer.

[Theo343]

Håper på en tredje aktør i dette markedet.

Endret 25. oktober 2005 av Theo343

[Osse]

Snekkern det er faktisk veldig lett å skille en Intel Pentium 4 fra en A64, dåg ikke på ytelse, for i vanlig kontorarbeid er min via 1 ghz god nokk i massevis, eneste abre er at den bruker en time på å starte opp windows (lettere overdrevet)

 

I budsjettmarkede greier du ikke å bygge en like kraftig og Støysvak maskin med en P4 . Har siden 98 testet ut deler et deler , vifter osv, og det er et faktum at varmeutviklong medfører høyere rpm på vifter, og en skal være meget tunghørt for å ikke høre forskjell på vifter som surrer på 1500 rppm vs vifter på 2000 rpm. For å ikke snakke om når de kommer opp i en 2500 - 4000 rpm.

 

Theo, en skulle tru at pc markede skulle være stort nokk til både 3 og 4 store aktører, og jeg tror at Intel har brukt sin markedsmakt til å sørge for at vi i dag kun har 2 aktører som konkurererer.

[Simen1]

x86 CPU-markedet var i hvertfall stort nok for 4-5 aktører midt på 90-tallet: Intel, AMD, Cyrix, NexGen, Centaur og Rise. Men selv om markedet har vokst nå i kroner og øre så er det spørs om det ikke motvirkes kraftig av at utviklingen blir stadig mer krevende (å designe en CPU med 3 mill transistorer er ikke akkurat noen stor bragd sammenlignet med å designe dagens CPU'er med 50-100 millioner transistorer i bare kjernen (uten cahce))

 

Men dette kan vel tyde på at patenter har for lang levetid slik at det er alt for vanskelig å komme inn i markedet. Lang patenttid hindrer også til dels utvikling ved at det må gjøres mye dobbeltarbeid i stedet for å bare vente noen få år før man tar i bruk patentet til konkurrenten. Nå har riktignok AMD og intel en avtale om krysslisensiering av instruksjonssett, men jeg tror ikke det er nok. Hvis en slik avtale var åpen for flere aktører og avtalen også gjalt selve kretsene så ville det vært mye lettere å utvikle nye CPU'er og mye lettere å komme inn i x86-markedet.

[ATWindsor]

x86 CPU-markedet var i hvertfall stort nok for 4-5 aktører midt på 90-tallet: Intel, AMD, Cyrix, NexGen, Centaur og Rise. Men selv om markedet har vokst nå i kroner og øre så er det spørs om det ikke motvirkes kraftig av at utviklingen blir stadig mer krevende (å designe en CPU med 3 mill transistorer er ikke akkurat noen stor bragd sammenlignet med å designe dagens CPU'er med 50-100 millioner transistorer i bare kjernen (uten cahce))

 

5060951[/snapback]

 

Ja, det er vansklig å komme inn i markeder som krever mye kompetanse og dyre produskjonsanlegg. (men det er som regel koselig der når man først er inne ). En av livets små faktum som "skeivfordeler" markedsøkonomi.

 

AtW

[Simen1]

Ja, markedsøkonomi/kapitalisme har sine svakheter.

 

Forsåvidt er dette en påstand fra meg som ble tolket i en annen tråd til at jeg hatet all kapitalisme og var utpreget kommunist Folk bare MÅ prøve å sette andre i bås Alt jeg mente var at det har sine svaketer og trenger litt temming (blandt annet via lover, regler og politisk styring) for å fungere mer optimalt.

Endret 26. oktober 2005 av Simen1

[el-asso]

Ja, det er vansklig å komme inn i markeder som krever mye kompetanse og dyre produskjonsanlegg.

5060970[/snapback]

Sorry mac. Du blander kortene her. Dette har ingen ting med å komme inn på markedet å gjøre. Å komme inn på markedet er noe man gjør etter at man har ett ferdig produkt å vise til. Investeringer i produksjonsanlegg og kompetanse har å gjøre med hvor mye kapital man har i utgangspunktet.

 

Markedsføring og mottakelse av produktet hos kundene bestemmer om man kommer inn i markedet eller ikke.

 

men det er som regel koselig der når man først er inne

5060970[/snapback]

Akkurat det tror jeg de fleste som driver i konkurranseutsatte næringer er uenig i.

 

En av livets små faktum som "skeivfordeler" markedsøkonomi.

5060970[/snapback]

Alternativet ville antakelig bare gitt étt produkt å "velge" i.

[ATWindsor]

Poenget er at CPU-produksjon ikke er en spesielt konkurranseutsatt næring. Jo vanskligere det er å begynne å produsere noe, jo mindre konkurranseutsatt er denne næringen. Om enhver guttunge på bakrommet kunne produsere CPUer, så hadde det vært en sterkt konkurranseutsatt næring. CPU-produskjon derimot krever stooore investeringer (som du sier, det er dette som gjør det vansklig å komem inn på markedet), dermed er det færre som har muligheten til å "komme seg inn i det gode selskap". Bil feks er et erkeeksempel på slikt. (Med forbehold om at jeg ikke har at for mye økonomisk teori)

 

Når det gjelder alternativer, så spørs jo det helt på hvordan man legger opp det økonomiske systemet.

 

AtW

Endret 26. oktober 2005 av ATWindsor

[el-asso]

Poenget er at CPU-produksjon ikke er en spesielt konkurranseutsatt næring. Jo vanskligere det er å begynne å produsere noe, jo mindre konkurranseutsatt er denne næringen. Om enhver guttunge på bakrommet kunne produsere CPUer, så hadde det vært en sterkt konkurranseutsatt næring. CPU-produskjon derimot krever stooore investeringer (som du sier, det er dette som gjør det vansklig å komem inn på markedet), dermed er det færre som har muligheten til å "komme seg inn i det gode selskap". Bil feks er et erkeeksempel på slikt. (Med forbehold om at jeg ikke har at for mye økonomisk teori)

 

Når det gjelder alternativer, så spørs jo det helt på hvordan man legger opp det økonomiske systemet.

 

AtW

5061568[/snapback]

Vi er begge enige om at de høye investeringskostnadene sansynligvis er det størse hinderet for at flere aktører etablerer seg som cpu produsenter.

Men eksemplet ditt med cpu-produksjon på gutterommet viser nettopp at det ikke er investeringene alene som er hinderet. Hvis dette var mulig er det jo markedsføringen og kvaliteten på produktet som ville avgjøre hvem som lykkes og ikke hvor mye penger som er investert.

 

Ellers er det ikke noe automatikk i at mange produsenter gir økt konkurranse.

Objektivt sett er x86 markedet ganske konkurransevennlig sett fra forbrukernes side, selv om det bare er én stor og én mindre produsent og snakke om.

[ATWindsor]

Vi er begge enige om at de høye investeringskostnadene sansynligvis er det størse hinderet for at flere aktører etablerer seg som cpu produsenter.

Men eksemplet ditt med cpu-produksjon på gutterommet viser nettopp at det ikke er investeringene alene som er hinderet.  Hvis dette var mulig er det jo markedsføringen og kvaliteten på produktet som ville avgjøre hvem som lykkes og ikke hvor mye penger som er investert.

 

Ellers er det ikke noe automatikk i at mange produsenter gir økt konkurranse.

Objektivt sett er x86 markedet ganske konkurransevennlig sett fra forbrukernes side, selv om det  bare er én stor og én mindre produsent og snakke om.

5061818[/snapback]

 

jeg skjønner ikke helt hva du prøver å si her? At om alle og enhver kunne produsere CPUer, så hadde hva slags CPU folk kjøper verdt avhengig av produktkvalitet og reklame (og ikke minst pris, se feks data-webshop-markedet i norge, et typisk eksempel på et marked der oppstartskostnadene er små).? Det er jo greit nok, men hvor vil du med dette resonnementet? Jeg har aldri sagt at investeringen alene er hinderet, men høye investeringkostnader fører som hovedregel til mindre konkurranse i markedet. Reklame er en annen ting som "forskyver" markedskreftene, det fører til at folk kjøper produkter, selv om de ikke er best.

 

Jeg har ikke satt meg inn i hvordan x86-markedet ser ut i et lengre tidsperspektiv, men har ikke inntrykk av at feks intel har tjent dårlig med penger i de siste 10 årene, eller at profittmargienen er veldig små. Uansett er det snakk om hovedregler, det finnes alltid unntak.

 

AtW

[Bolson]

ATWindsor: Teoretisk har du helt rett. Store initialkostnader (etableringshindre) i utvikling og anlegg svekker konkurranse. Men dette gjelder bare så lenge det er mangel på kapasitet . Prisen vil da ligge omtrent på kostnadsdekning til de minst økonomiske effektive produsentene (AMD). Gjelder uansett om det er 2, 3, 4 eller 5 leverandører. Er noen av disse svært lite økonomisk effektive, så forsvinner de (lønner seg ikke). Økonomisk effektivitet er her omtrent det samme som skalafordeler. Grunnen til at Cyrix etc forsvant ligger nok her. Og i realiteten er det bruk av en form for markedsmakt, den mest effektive kan prise slik at det blir ullønsomt for noen. Men den mest effektive gjør gode penger. Mangel betyr ikke at 100 % kapasitet blir brukt, men at f.eks Intel bruker den kapasiteten som gir høyest avkastning.

 

Noe annet skjer dersom det blir overkapasitet. Da det ved høye etableringshindre ofte er ekstremt dyrt å legge ned produksjon (utgangshindre) blir det ofte steinhard priskonkurranse (nesten ned til "selvkost"). Anleggene lar seg ikke selge til fornuftig pris. Noe vi begynner å se etterhvert som AMD får litt mer fart på seg. Kunden vinner på kort sikt, men utviklingen kan plutselig gå mye langsommere. En plass må kuttes.

 

Områder vi ser dette er innen bilindustrien og stålindustrien. Bilindustrien har en betydelig overkapasitet, og det tar tid og penger å bygge ned denne. Industrien taper, kunden vinner (på kort sikt). Det samme skjedde i stålindustrien på 60 - 70 og 80 tallet.

 

Der etableringshindre er små, kommer og går aktører hele tiden. Vanligvis er det her en jevnt hard konkurranse med moderat inntjening. Blir inntjeningen for lav forsvinner noen, og blir den for høy kommer noe nye til.

 

Ellers blir mye av debatten bare tull. Jeg kjøper det jeg synes er det beste kjøpet til enhver tid (subjektivt sett). Derfor har jeg en Intel P4 2,6@2,9 Northwood bygd i juli 2003, en Acer bærbar fra 2002 (Pentium 4-M) og en AMD A64 3000+ Venice bygd sist juni. Når jeg skal ha meg ny bærbar og desktop en eller annen gang i løpet av neste år blir det det som gir mest for pengene (subjektivt)i den prisklassen jeg går for. Å kjøpe AMD fordi de er "David" er etter min mening bare tull. Minimumskravet må være at de holder samme nivå (jeg vet at de i dag er bedre).

 

Gjorde faktisk en pris/ytelses sammenligning i mars 2004(5 ulike tester). Og da slo en P4 2,8 Northwood både Athlon XP3000+ og A64 3000+. 2,8-en hadde faktisk best ytelse til blandet bruk. Svaret hadde blitt litt annet i dag. Dengang var P4 2,6 - 3,0 svært gode kjøp økonomisk.

 

Derfor er heller ikke Dell sine uttalelser tvilsomme. Langt fra umulig at Intel i løpet av 2006 vil være de mest fordelaktige kjøpene.

Endret 26. oktober 2005 av Bolson

[Theo343]

Bolson, du har helt rett i det og derfor begynner jeg å bli litt urolig fordi jeg hadde gjort meg opp en mening om at min neste skulle bli s939 x2, men når jeg kommer dit(nyttår) kan det nok hende at alt må vurderes på nytt.

 

OT:

Hehe er så artig med folk som ringer og ikke sier noe i håp om at du skal si navnet ditt først *ler*

Endret 26. oktober 2005 av Theo343

[Bolson]

OT:

Hehe er så artig med folk som ringer og ikke sier noe i håp om at du skal si navnet ditt først *ler*

5062567[/snapback]

 

Fortsatt OT: Kan jo bli en interessant samtale uten ord. Hvem holder kjeft lengst

[Theo343]

Bolson:

Var en som ringte feil ant. Jeg sa "hallo" og "hvem er det som ringer?" 4 ganger

Endret 26. oktober 2005 av Theo343

[snorreh]

Etter å ha skumlest igjennom "diskusjonen" så er det tydelig at lite har endret seg mens jeg har vært borte. For å sitere Solomon som sa noe sånt:

 

What has been, that will be; what has been done, that will be done. Nothing is new under the sun.

 

Ellers må jeg si at Dell er ganske på bærtur med sine påstander her, og såvidt jeg skjønner situasjonen der Intel nok engang har endret sitt veikart dramatisk så er det svært lite trolig at Intel vil ta igjen ytelsestronen med det aller første. Derimot ser det meste ganske dystert ut for Intel fremover - "Montecito" er blitt utsatt og "Whitefield" m.v. har blitt kansellert. Intel må nok belage seg på minst 2-3 år til med brannslukking for å holde skuta flytende tenker jeg, spesielt etter å ha fått lest litt inside-informasjon om neste-generasjon AMD-prosessorer ("K10") som virker knallbra

[snorreh]

Økonomisk effektivitet er her omtrent det samme som skalafordeler. Grunnen til at Cyrix etc forsvant ligger nok her.

Nei, Cyrix ble saksøkt til døde av Intel som du kan lese om her:

http://www.eweek.com/article2/0,1759,1833670,00.asp

Back when I was still in Dallas, working for InfoWorld, there was a company called Cyrix that made math co-processor chips in competition with Intel. This was possible because Intel had signed an agreement with Texas Instruments that allowed TI to manufacture the chips for Cyrix.

 

At the time, I read the patent cross-licensing contracts, which Intel not only signed but later extended. What TI and Cyrix were doing was obviously within the agreement, but Intel sued nonetheless. Cyrix kept winning in court, but Intel kept Cyrix in court for the better part of a decade. That kept Cyrix small, which I think was the point of the whole exercise for Intel.

[...]

Intel sued not because it had a case, but because it was a big company and Cyrix was a tiny one, and Cyrix was in the way. Intel used a lawsuit to accomplish what it was having trouble accomplishing in the marketplace … the same claim Intel is now making against AMD.

 

This street-fighter mentality is, I think, an outgrowth of Andy Grove's paranoid Intel culture. There's no question: This team had sharp elbows. How much the elbows contributed to Intel's success is hard to say, but they were doubtless an advantage, especially as Intel grew larger and had more to elbow with.

 

While there have been other allegations against Intel over the years, it's the Cyrix case —the story I am most familiar with, since I covered it for InfoWorld—that shaped my opinion of Intel's competitive nature. At one point, I even got then Intel exec David House to admit the company had used lawsuits as a competitive weapon.

Mer om dette her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrix#Legal_troubles

http://www.sasktelwebsite.net/jbayko/cpu3.html#Sec3Part7

Endret 1. november 2005 av snorreh

[Flippo]

Om dere tar et overblikk over situasjonen og glemmer AMD vs Intel en liten stund kan det hende at man innser at aa stoette AMD for Dell er mer enn aa bare hive sammen ei maskin:

 

Nye chipset som maa stoettes

Nye drivere og systemer for recovery CD'er som maa lages for disse

Nye supportsider og support prosedyrer

Testing...

og mye mere

 

Dell er billige fordi dem standardiserer seg paa komponenter. Dem bytter ikke chipset i hytt og pine fordi det nye er 1% bedre i 3dmark. Aa introdusere en ny CPU med nytt chipset er en enorm investering.

 

Det er det samme som store firma som standardiserer seg paa merke X samma hva de ansatte mener om det. Det er rett og slett lettere aa supportere det i lengden. Og om man ser litt frem i tid kan det jo hende Intel har vifta dualcore versionen av Pentium M (Yonah) forran nesa til Michael Dell og vist at dem har noe aa fare med neste aar.

 

Det finnes leverandoerer som bytter hver gang vindretninga snur (omtrent som Carl I. Hagen om man tenker seg om) men de faar man jaggu ikke loesninger som er like lette for hvermannsen fra til samme prisen. Sammenlign Alienware og andre mindre spesialiserte merker med Dell. Ville du anbefalt en Alienware elle r selvbygg til mora eller soestera di som vil spille WOW? Om nei, hva om du bodde 4 timer unna og ikke kunne hjelpe dem hver gang maskina gjorde noe rart?

 

Vi kan mene hva vi vil basert paa det vi finner paa nettet, men det er bare halve story'en. Det samme kan du si om innlegget mitt og :-) Er kanskje litt bias'ed siden jeg har 2 Dell maskiner i hjemmet etter aa ha bygga selv i mange aar. Enn 8400 (P4 3.4) og en 9100 (830 dual core). Bare delene kosta mer i innkjoep enn hva Dell tok for maskinene. Samt at tilbud med 24" skjermer er vanskelige aa motstaa selv om man egentlig tenkte aa handle AMD64.

 

-

Per Christian

Endret 1. november 2005 av Flippo