skyldig til det motsatte er bevist

[Dotten]

Er man mannlig ungdom og derfor må betale mer i bilforsikring, så er man blitt forhåndsdømt som mer uansvarlig enn en eldre, eller en jevngammel kvinne.

 

Altså, man blir i utganspunktet dømt "skyldig" av forsikringsselskapene fordi man er mann og ung. Er jo en form for motsatt bevisbyrde det også. Men med den forskjellen at forsikringsselskapet nok ikke vil bry seg om du klarer å bevise at du ikke er så uansvarlig som de dømmer deg som

[PelsJakob]

At man ikke har rett til å få leie, er totalt irrelevant i denne sammenhengen. såfremt man har rett til ikke å bli utsatt for rasisme.

Hvorfor har man det? En handel forutsetter to samtykkende parter. Dersom det ikke finnes to samtykkende parter, vil det heller ikke finne sted noen handel. Hvorfor er dette problematisk?

 

Rasisme er frihetsberøvelse, dette er noe myndighetene skal slå ned på. Nekter man å leie til noen pga rasisme så krenker man deres rettigheter i så måte.

Hvordan krenker man folks frihet og rettigheter ved å nekte å handle med dem? Krenker man da også folks frihet og rettigheter dersom man ikke ønsker å ha sosialt samvær med dem? Eller hva hvis man sågar ikke ønsker å ha noe med dem å gjøre fordi de av en annen etnisk opprinnelse? Skal staten da tvinge dem til å være sammen med hverandre noen timer i uken, fordi grunnene til å avvise vedkommende ikke er akseptable? Skal inngåelse av ekteskap gjøres til gjenstand for flertallsavgjørelser?

 

Hva man gjør med sitt eget liv og sin egen eiendom, og på hvilket grunnlag man gjør det, tilhører den personlige sfære. Du må gjerne mene at jeg tar gale avgjørelser, men da kan du forsøke å overbevise meg om at jeg har valgt galt. Å tvinge meg til å gjøre det valget du mener er riktig, er noe som hører pøbelveldet til.

 

Jeg tror ikke det er nødvendig å forklare deg hvorfor rasisme er krenkelse av frihet.

Betyr det at du ikke klarer å begrunne det, men har lyst til å mene det likevel?

 

Om man bruker handel for å utsette andre for rasisme så er ikke det noe formildende.

5036033[/snapback]

Ikke i en moralsk forstand, nei. I en juridisk forstand er det imidlertid slik at handel forutsetter to samtykkende parter. Når bare den ene part ønsker å utføre handelen, må han bruke vold for å gjennomføre den. Det er i praksis det som skjer når staten tvinger gjennom den ene partens vilje.

 

Det må dessuten sies at den som søker å overbevise ved bruk av vold fremfor ved bruk av ord, antyder at han ikke er i stand til å overbevise ved å argumentere for sitt standpunkt. Hvordan tror du rasisterer reagerer på at de møtes med vold fremfor med argumentasjon? Sannsynligheten er stor for at de kun vil bli enda mer overbevist om sitt standpunkt.

[JBlack]

Pels:

[Dotten]

Hvorfor har man det? En handel forutsetter to samtykkende parter. Dersom det ikke finnes to samtykkende parter, vil det heller ikke finne sted noen handel. Hvorfor er dette problematisk?

Hvordan krenker man folks frihet og rettigheter ved å nekte å handle med dem? Krenker man da også folks frihet og rettigheter dersom man ikke ønsker å ha sosialt samvær med dem? Eller hva hvis man sågar ikke ønsker å ha noe med dem å gjøre fordi de av en annen etnisk opprinnelse? Skal staten da tvinge dem til å være sammen med hverandre noen timer i uken, fordi grunnene til å avvise vedkommende ikke er akseptable? Skal inngåelse av ekteskap gjøres til gjenstand for flertallsavgjørelser?

 

Jeg tror ikke det er nødvendig å forklare deg hvorfor rasisme er krenkelse av frihet.

Betyr det at du ikke klarer å begrunne det, men har lyst til å mene det likevel?

 

For å ta alt under ett. Jeg anså det som ganske sannsynslig at du som vetl litt historie også vet at mennesker har fått inskrenket sin frihet pga rasisme. Eksempelvis kan du se på USA for et par tiår siden. Det vil overaske meg om du ikke vet dette og vet hva rasisme påfører mennesker. Jeg har ikke all verdens tid, men om du absolutt vil ha en avhandling fra meg om rasisme og hva det påfører mennesker og hvordan det innskrenker friheten til enkeltindivider og er et av de største overgrepene mot enkeltindividers frihet, så kan jeg gjerne det. Men ærlig talt, jeg tror det er unødvendig, for dette vet du nå så inderlig. Eller tar jeg helt feil?

 

Ellers, til det du skriver her kan jeg bare repetere det som er sagt. At man benytter handel som virkemiddel for å angripe mennesker, til å bedrive rasisme, undertrykkelse og tvang i den sammenheng denne tråden handler om, vel det er noe myndighetene bør beskytte enkeltindividene mot.

 

Og noe de prinsipper du nevner bare forsterker. Jeg syntes det er underlig at du ikke ser det.

 

Hva man gjør med sitt eget liv og sin egen eiendom, og på hvilket grunnlag man gjør det, tilhører den personlige sfære. Du må gjerne mene at jeg tar gale avgjørelser, men da kan du forsøke å overbevise meg om at jeg har valgt galt. Å tvinge meg til å gjøre det valget du mener er riktig, er noe som hører pøbelveldet til.

Jeg trenger nå ikke overbevise deg om noe du er enig i, om du da ikke bedriver selvmotsigelser. Du er selv for at myndighetene skal trå til om noen krenker en annens frihet gjennom f.eks. tvang. Da sier du selv at myndighetene skal benytte tvang for å verne et eller flere andre enkeltindivider.

(kan jo referere til mitt atomreaktor i hagen min eksempel )

 

Så vokt deg for å bli hyklersk, du møter deg selv litt i døren da.

 

 

Ikke i en moralsk forstand, nei. I en juridisk forstand er det imidlertid slik at handel forutsetter to samtykkende parter. Når bare den ene part ønsker å utføre handelen, må han bruke vold for å gjennomføre den. Det er i praksis det som skjer når staten tvinger gjennom den ene partens vilje.

Nei, for når vedkommende har rasisme som mål og ikke handel (dvs man bruker handel som virkemiddel for å oppnå et må. Målet er da å utsette et menneske for rasismel), så er det rasismen som blir målet for aksjon fa myndighetene. Myndighetene skal ikke ignorere rasisme fordi det forekommer ved hjelp av handel.

 

Men jeg kan jo spørre deg, bare for å få det avklart, er du for at utøvelse av rasisme mot andre mennesker skal være lovlig?

Det må dessuten sies at den som søker å overbevise ved bruk av vold fremfor ved bruk av ord, antyder at han ikke er i stand til å overbevise ved å argumentere for sitt standpunkt. Hvordan tror du rasisterer reagerer på at de møtes med vold fremfor med argumentasjon? Sannsynligheten er stor for at de kun vil bli enda mer overbevist om sitt standpunkt.

Vel, så er det slikt at å omvende menensker ikke altid er mulig. Da må isåfall alle mennesker være rasjonelle, noe som ikke er tilfellet. Man kan ikke innfinne seg med at mennesker blir utsatt for rasisme og får sine liv ødelagt, blir utsatt for tvang og vold og bare møte overgriperene med ord.

[PelsJakob]

Pels:   

5039462[/snapback]

 

 

 

Dotten:

 

Det er selvsagt riktig at farvede tidligere hadde begrenset frihet i De forente stater. Det du imidlertid overser, er at man på denne tiden hadde offentlige reguleringer fundert på rasistisk tankegods. Det var dette som begrenset farvedes frihet, ikke rasismen i seg selv. Det vi diskuterer her, er hvorvidt man skal tvinge mennesker til å «handle» med andre mot sin vilje (jeg skriver 'handle' i anførselstegn fordi det strengt tatt ikke er snakk om handel når det ikke er to samtykkende parter). Forskjellen er stor på privat diskriminering og offentlig diskriminering. Dersom myndighetene vedtar at farvede skal diskrimineres, hindrer de frivillig handel mellom mennesker. Dersom private individer velger å diskriminere farvede, utøver de kun sin rett til å bestemme selv hvem de ønsker å omgås og handle med.

 

Man kunne nok si at konsekvensene av offentlig og privat diskriminering er de samme, men det er kun riktig dersom hele befolkningen vil diskriminere farvede i et fritt samfunn. Dersom det er tilfellet, vil det uansett ikke være mulig å vedta at diskriminering skal forbys. Dersom det derimot er slik at et flertall av befolkningen ikke ønsker å diskriminere farvede – noe det faktum at et forbud mot dette kan vedtas skulle være et prov på at er tilfellet – er det ikke slik at farvede mister muligheten til å få et sted å bo av at en og annen utleier er skeptisk til farvede.

 

Husk på det at å leie ut en leilighet er et tilbud. Det du i realiteten sier, er at fravær av tilbud krenker folks rettigheter. Dette avstedkommer den absurde konklusjon at de mennesker som levde i steinalderen alle krenket hverandres rettigheter, all den tid ingen av dem tilbød hverandre å leie leiligheter. Dette henger selvsagt ikke på greip. Å la være å tilby noe, er ingen forbrytelse. Ingen har plikt til å leie ut en leilighet til et annet menneske. Dette er et privilegium man kan skjenkes; det er ingen rett.

 

Ellers, til det du skriver her kan jeg bare repetere det som er sagt. At man benytter handel som virkemiddel for å angripe mennesker, til å bedrive rasisme, undertrykkelse og tvang i den sammenheng denne tråden handler om, vel det er noe myndighetene bør beskytte enkeltindividene mot.

5040247[/snapback]

Hvordan kan man bruke handel til å gjøre noe av det du nevner her? Undertrykker jeg deg om jeg ikke vil leie ut en leilighet til deg? Er det å la være å leie ut en leilighet til en farvet en voldshandling på lik linje med å banke opp vedkommende?

 

Jeg trenger nå ikke overbevise deg om noe du er enig i, om du da ikke bedriver selvmotsigelser. Du er selv for at myndighetene skal trå til om noen krenker en annens frihet gjennom f.eks. tvang. Da sier du selv at myndighetene skal benytte tvang for å verne et eller flere andre enkeltindivider.

(kan jo referere til mitt atomreaktor i hagen min eksempel )

5040247[/snapback]

For eksempel er unødvendig i setningen ovenfor. Det er kun ved tvang man kan krenke andres frihet. Det å la være å tilby en tjeneste er imidlertid ikke tvang.

 

Nei, for når vedkommende har rasisme som mål og ikke handel (dvs man bruker handel som virkemiddel for å oppnå et må. Målet er da å utsette et menneske for rasismel), så er det rasismen som blir målet for aksjon fa myndighetene. Myndighetene skal ikke ignorere rasisme fordi det forekommer ved hjelp av handel.

5040247[/snapback]

Jeg ser ikke helt argumentet her. Handel er alltid et middel, og aldri et mål i seg selv. Når man velger å gjennomføre en handel, er det fordi man mener å tjene på handelen. En handel vil således kun gjennomføres dersom begge parter mener å tjene på handelen. Det du tar til orde for her, er at det ikke er det enkelte individ som skal avgjøre hvorledes fordeler og ulemper ved handelen skal vektes i forhold til hverandre, men at myndighetene skal foreta denne vurderingen og gripe inn med vold dersom individets vurdering er feil i henhold til myndighetenes vurdering. Dette er noe som hører hjemme i totalitære regimer, ikke i moderne demokratier.

 

Men jeg kan jo spørre deg, bare for å få det avklart, er du for at utøvelse av rasisme mot andre mennesker skal være lovlig?

5040247[/snapback]

Dersom du med «utøvelse av rasisme» mener at man selv skal kunne avgjøre hvilke mennesker man ønsker å ha noe med å gjøre, kan jeg bekrefte at jeg mener at dette skal være tillatt. Jeg mener selvsagt ikke at rasistisk motivert vold (eller for den saks skyld vold med annen motivasjon) skal være tillatt, dersom det er det du spør om.

[howzer]

At det å være ungdom og det å være araber ikke kan sammenlignes fullt ut.

5038992[/snapback]

Hvis man diskrimineres på denne fordi man er ung og mann, så taper man penger i forhold til andre grupper som ikke diskrimineres, og disse pengene kunne ellers vært brukt til andre ting, som f.eks. å investere i fremtiden. En ung kvinne som ikke blir diskriminert på samme måte vil ha mer igjen av pengene sine, og får derfor et bedre utgangspunkt enn mannen.

[Dotten]

Det er selvsagt riktig at farvede tidligere hadde begrenset frihet i De forente stater. Det du imidlertid overser, er at man på denne tiden hadde offentlige reguleringer fundert på rasistisk tankegods. Det var dette som begrenset farvedes frihet, ikke rasismen i seg selv.

Det det som er, er at man kan få de samme reguleringene, med de samme resultatene, gjennom handel. Skal det være fritt for rasisme innenfor markedskreftene, men ikke gjennom et lands styresett så blir det ganske banalt. For mennesker som da ønsker å utsette andre for rasisme så blir da et logisk valg for dem å gjøre dette gjennom handel.

 

Eksempelvis. Hvis en ordfører i USA innfører at benkene i byens park kun skal være for hvite, så får man en, ifølge dine ord, "offentlig regulering fundert på på rasistisk tankegods" som begrenser farvedes frihet.

 

Men, hvis samme mannen blir sparket som ordfører, og denne reguleringen fjernes, hva blir det da om mannen kjøper opp parken og innfører tiltaket igjen? Resultatet blir det samme, og de farvedes frihet er fortsatt innskrenket.

 

Du overser det faktum at det er ikke kun gjennom offentlige reguleringer farvede får innskrenket sin frihet, det kan likeså skje gjennom markedsmessige reguleringer. Markedsmessige reguleringer fundert på rasisme i seg selv

 

Det vi diskuterer her, er hvorvidt man skal tvinge mennesker til å «handle» med andre mot sin vilje (jeg skriver 'handle' i anførselstegn fordi det strengt tatt ikke er snakk om handel når det ikke er to samtykkende parter).

Merkelig, det jeg snakker om er at man ikke skal få lov til å utsette mennesker for rasisme, ved hjelp av handel. Altså, når handelen blir et underordnet mål for rasisme. Eller, handelsmessige reguleringer fundert på rasisme i seg selv.

 

Forskjellen er stor på privat diskriminering og offentlig diskriminering. Dersom myndighetene vedtar at farvede skal diskrimineres, hindrer de frivillig handel mellom mennesker. Dersom private individer velger å diskriminere farvede, utøver de kun sin rett til å bestemme selv hvem de ønsker å omgås og handle med.

Nei, for nå bommer du. Da rasisme ble forbudt i statene, men enkeltindivier og grupper allikevel fortsatte med dette, så ble farvedes frihet innskrenket. ør når myndighetene tok tak i dette ble det bedre. Om markedet skal være fritt fram for å bedrive rasisme, så kan jeg om jeg ønsker å utsette mennesker for rasisme starte et selskap med dette som mål.

 

 

Husk på det at å leie ut en leilighet er et tilbud. Det du i realiteten sier, er at fravær av tilbud krenker folks rettigheter.

Det jeg sier er at man kan bruke handel for å utsette folk for rasisme.

 

Undertrykker jeg deg om jeg ikke vil leie ut en leilighet til deg?

Det er avhengig av grunnen til at du ikke leier den til meg. Blir jeg avvist av en handelsmessig årsak, eller blir jeg avvist fordi jeg er hvit?

 

Er det å la være å leie ut en leilighet til en farvet en voldshandling på lik linje med å banke opp vedkommende?

Er det slik at overgrep kun kan skje i fysisk form?

 

Blir en farved psykisk ødelagt pga rasisme man er blitt utsatt for, er dette greit? Må man bli banket opp for at det skal være galt?

 

 

Jeg ser ikke helt argumentet her. Handel er alltid et middel, og aldri et mål i seg selv.

I handel er jo målet å få gjennomført handelen. Hvis målet er rasisme, så er ikke det så viktig om handelen blir gjennomført eller ikke.

 

Når man velger å gjennomføre en handel, er det fordi man mener å tjene på handelen.

For en med rasisme som motiv blir målet å få gjennomført rasismen.

 

Dersom du med «utøvelse av rasisme» mener at man selv skal kunne avgjøre hvilke mennesker man ønsker å ha noe med å gjøre, kan jeg bekrefte at jeg mener at dette skal være tillatt. Jeg mener selvsagt ikke at rasistisk motivert vold (eller for den saks skyld vold med annen motivasjon) skal være tillatt, dersom det er det du spør om.

 

Må det være vold for å være galt? Hva med psykologisk vold? Man kan ødelegge et menneske mye mer psykologisk enn ved fysisk makt. Eller teller ikke psyken inn i dine prinsipper om hva myndighetene skal beskytte deg mot?

[PelsJakob]

Det det som er, er at man kan få de samme reguleringene, med de samme resultatene, gjennom handel.

5042819[/snapback]

Jeg forutså dette argumentet, og besvarte det av den grunn allerede i mitt forrige innlegg:

 

Man kunne nok si at konsekvensene av offentlig og privat diskriminering er de samme, men det er kun riktig dersom hele befolkningen vil diskriminere farvede i et fritt samfunn. Dersom det er tilfellet, vil det uansett ikke være mulig å vedta at diskriminering skal forbys. Dersom det derimot er slik at et flertall av befolkningen ikke ønsker å diskriminere farvede – noe det faktum at et forbud mot dette kan vedtas skulle være et prov på at er tilfellet – er det ikke slik at farvede mister muligheten til å få et sted å bo av at en og annen utleier er skeptisk til farvede.

5040641[/snapback]

Man kan sammenlikne dette med de utleiere som setter krav til leietaker om at vedkommende for eksempel ikke skal ha barn eller dyr mens han leier der. Dette er ikke noe problem, all den tid de som ikke aksepterer disse vilkårene vil kunne finne leligheter andre steder hvis utleier ikke har slike krav. I verste fall kan de kjøpe/bygge eget hus. Noe annet vil det være dersom myndighetene vedtar en lov som sier at man ikke skal kunne ha barn i leiligheter man leier. Dette ville krenke både leietakers frihet til å leie en leilighet på de vilkår han blir enig med utleier om og utleiers frihet til å leie ut en leilighet på de vilkår han blir enig med leietaker om.

 

Merkelig, det jeg snakker om er at man ikke skal få lov til å utsette mennesker for rasisme, ved hjelp av handel. Altså, når handelen blir et underordnet mål for rasisme. Eller, handelsmessige reguleringer fundert på rasisme i seg selv.

5042819[/snapback]

Vel, som jeg skrev i mitt forrige innlegg: Handel er alltid et middel for et høyere mål. Man handler ikke for handelens skyld, men for å oppnå verdier. Disse verdiene trenger ikke å være av økonomisk art; jeg handler for eksempel ikke på Coop av den grunn at jeg ikke ønsker å bidra til å støtte sosialistiske organisasjoner og ideer. Dette er altså et ideologisk standpunkt jeg har, som gjør at jeg ikke vil handle på Coop uansett hvor lave prisene deres er eller hvor høy kvaliteten på produktene deres er. På samme måte vil enkelte utleiere se det som en verdi at leietakeren ikke er farvet. Hvorfor bør myndighetene gripe inn i det ene tilfellet, men ikke i det andre? Skal myndighetene påtvinge innbyggerne et offentlig vedtatt verdisyn?

 

Nei, for nå bommer du. Da rasisme ble forbudt i statene, men enkeltindivier og grupper allikevel fortsatte med dette, så ble farvedes frihet innskrenket. ør når myndighetene tok tak i dette ble det bedre.

5042819[/snapback]

Jeg er ikke helt enig i denne fremstillingen. De offentlige vedtak som ble gjort med hensyn til privat diskriminering, kom som en følge av en ideologisk utvikling – ikke omvendt. Det var således ikke de offentlige reguleringer som bedret forholdene; det var den ideologiske utviklingen som både bedret forholdene og førte til offentlige reguleringer.

 

Om markedet skal være fritt fram for å bedrive rasisme, så kan jeg om jeg ønsker å utsette mennesker for rasisme starte et selskap med dette som mål.

5042819[/snapback]

Det kan du. Jeg og andre kan også velge å boikotte dette selskapet dersom vi ønsker det. Eller mener du at det er galt å nekte å handle med andre på ideologisk grunnlag også om en har en annen ideologi enn rasisme?

 

Det må likeledes nevnes at markedet automatisk straffer selskaper som opptrer irrasjonelt. Et selskap som velger å ansette en mindre kvalifisert i en jobb på grunnlag av irrelevante kriterier som hudfarve, vil åpenbart tjene mindre enn de kunne ha gjort dersom den mer kvalifiserte farvede hadde fått jobben. Det effektivitetskravet som oppstår som følge av konkurranse i markedet, vil bidra til at økonomisk irrasjonell drift forsvinner. Boikott fra forbrukernes side vil også kunne påføre selskapet et økonomisk tap.

 

Det jeg sier er at man kan bruke handel for å utsette folk for rasisme.

5042819[/snapback]

Nei, man bruker fravær av handel. Du vil altså bruke vold for å få folk til å «handle» med mennesker de ikke ser seg tjent å handle med. Dette kalles utpressing – ikke handel.

 

Undertrykker jeg deg om jeg ikke vil leie ut en leilighet til deg?

Det er avhengig av grunnen til at du ikke leier den til meg. Blir jeg avvist av en handelsmessig årsak, eller blir jeg avvist fordi jeg er hvit?

5042819[/snapback]

Hvorfor er det relevant?

 

Din hudfarve er for øvrig også en «handelsmessig årsak» dersom den virker inn på om handelen finner sted eller ikke. Dersom du med «handelsmessig årsak» mener at man kun skal ta hensyn til de økonomiske aspekter, innebærer dette også at jeg for eksempel skal måtte handle på Coop dersom de har de billigste og beste produktene, trass i mine ideologiske motforestillinger mot dette. Det innebærer også at butikker som ønsker å boikotte israelske appelsiner, må tvinges til å kjøpe inn slike mot sin vilje. (Man kan for så vidt argumentere for at også dette er et eksempel på rasisme.)

 

Er det slik at overgrep kun kan skje i fysisk form?

 

Blir en farved psykisk ødelagt pga rasisme man er blitt utsatt for, er dette greit? Må man bli banket opp for at det skal være galt?

5042819[/snapback]

Vold kan også være av psykisk art, men at noe er skadelig for psyken, betyr ikke nødvendigvis at det er snakk om psykisk vold. Mennesker kan for eksempel få psykiske problemer dersom partneren deres er utro eller slår opp, uten at dette er – eller bør være – ulovlig av den grunn. Man kan ikke vedta bort umoral.

 

I handel er jo målet å få gjennomført handelen. Hvis målet er rasisme, så er ikke det så viktig om handelen blir gjennomført eller ikke.

5042819[/snapback]

Nei, målet med handel er å komme ut av det med fortjeneste, det vil si at man oppnår større verdier ved å gjennomføre handelen enn ved å la være. Dersom noen av partene ser det slik at han ikke tjener på å gjennomføre handelen, vil den ikke finne sted – med mindre myndighetene truer den ene parten med vold, slik du ønsker.

 

For en rasist er det en verdi at den han handler med ikke er farvet. Dette innebærer at han ikke vil gjennomføre handelen med mindre det finnes positive sider ved handelen som veier opp for det faktum at motparten er farvet. Enkelte hobbyrasister ville for eksempel kunne leie ut til en farvet likevel dersom vedkommende var villig til å betale mer for leiligheten. Dette er et spørsmål om hvorledes den enkelte vekter de forskjellige positive og negative sider ved en potensiell handel. Det er mitt syn at dette fortsatt bør være opp til den enkelte, og at myndighetene ikke bør blande seg opp i den enkeltes verdisyn.

[Innovation]

Det er imidlertid forskjell på å respektere folks rett til å gjøre gale valg og å akseptere de valgene de gjør.

Altså: "Det er imidlertid forskjell på å respektere folks rett til å initiere tvang (ville gjøre gale valg) og akseptere det at de initierer tvang (gjøre gale valg)."

Respekterer du sosialisters rett til å være sosialister, respekterer du derfor sosialisters rett til å initiere tvang. De forskjellene du hevder eksisterer, som må oppfattes som to motsetninger (greit og ugreit), eksisterer altså ikke.

 

 

Det betyr ikke at jeg aksepterer disse handlingene; det betyr kun at jeg erkjenner at jeg ikke har noe som helst med hvordan andre mennesker lever sine liv.

Det avhenger soleklart av hvilke valg som foretas. Andres valg har du svært meget med når disse er valg som krenker- eller på noen måte bidrar til å krenke din eierett.

[Jahve]

Det mest med dette er at AMERIKANERN snakker DANSK

[Dotten]

Edit; Posten er delt i to, quote funksjonen fungerte av en eller annen merkelig grunn når alt var slått sammen.

 

Man kan sammenlikne dette med de utleiere som setter krav til leietaker om at vedkommende for eksempel ikke skal ha barn eller dyr mens han leier der. Dette er ikke noe problem, all den tid de som ikke aksepterer disse vilkårene vil kunne finne leligheter andre steder hvis utleier ikke har slike krav. I verste fall kan de kjøpe/bygge eget hus. Noe annet vil det være dersom myndighetene vedtar en lov som sier at man ikke skal kunne ha barn i leiligheter man leier. Dette ville krenke både leietakers frihet til å leie en leilighet på de vilkår han blir enig med utleier om og utleiers frihet til å leie ut en leilighet på de vilkår han blir enig med leietaker om.

 

Dette er jo fullstendig irrelevant når resultatet ender opp som akkurat det samme. Man innskrenker ikke bare en persons frihet, personen kan også ta skade av det. Du kan gjerne være uenig i at rasisme er noe som faktisk ødelegger mennesker, da har vi lite å diskutere videre på ettersom jeg er av den oppfatning at det er tilfellet at enkelpersoner kan ta alvorlig skade av å bli utsatt for rasisme, om det så er gjennom statlige reguleringer eller markedsmessige, og dette er noe myndighetene bør beskytte hver og en av oss.

 

Vel, som jeg skrev i mitt forrige innlegg: Handel er alltid et middel for et høyere mål. Man handler ikke for handelens skyld, men for å oppnå verdier. Disse verdiene trenger ikke å være av økonomisk art;

Akkurat, og er de "verdiene" å utsette andre mennesker for skade så ja, da er det absolutt myndighetenes oppgave å sette en stopper for det.

 

Hvorfor bør myndighetene gripe inn i det ene tilfellet, men ikke i det andre? Skal myndighetene påtvinge innbyggerne et offentlig vedtatt verdisyn?

 

Det er avhengig av om "tilfellet" handler om en person/organsisasjon har som mål å skade et enkeltindivid.

 

Jeg er ikke helt enig i denne fremstillingen. De offentlige vedtak som ble gjort med hensyn til privat diskriminering, kom som en følge av en ideologisk utvikling – ikke omvendt. Det var således ikke de offentlige reguleringer som bedret forholdene; det var den ideologiske utviklingen som både bedret forholdene og førte til offentlige reguleringer.

Nå snakker du i ring. Selvfølgelig er reguleringene et resultat av ideologisk utvikling, en utvikling som førte til både borgerkrig og myndigheter som satte en stopper for at noen skulle bli utsatt for rasisme. Og da gjerne med makt. Og det var nødvendig for å beskytte enkeltindividene i samfunnet mot å bli angrepet og skadet både fysisk og ikke minst psykisk.

 

Eller mener du at det er galt å nekte å handle med andre på ideologisk grunnlag også om en har en annen ideologi enn rasisme?

 

Det er helt avhengig av om ideologien går ut på å skade og ødelegge andre mennesker.

 

Det må likeledes nevnes at markedet automatisk straffer selskaper som opptrer irrasjonelt. Et selskap som velger å ansette en mindre kvalifisert i en jobb på grunnlag av irrelevante kriterier som hudfarve, vil åpenbart tjene mindre enn de kunne ha gjort dersom den mer kvalifiserte farvede hadde fått jobben

.

Det er irrelevant for en som starter et selskap med rasisme som mål. Om han taper penger så betyr ikke det så mye, når man oppnår målet om å ødelegge andre mennesker og klarer å innskrenke deres frihet. Og nei, selskap dør ikke bare fordi de handler irrasjonelt eller pga det som anses av flertallet som umoralskt.

 

Nei, man bruker fravær av handel. Du vil altså bruke vold for å få folk til å «handle» med mennesker de ikke ser seg tjent å handle med. Dette kalles utpressing – ikke handel.

 

Jeg er for vold, om nødvendig, for å beskytte menensker mot at andre skal angripe dem. Utpressingen er isåfall; "hvis du forsøker å ødelegge andre menensker pga deres hudfarge e.l. så vil vi (myndighetene) om nødvendig bruke makt for å stoppe deg". Men da kan du isåfall kalle all bekjempelse av kriminalitet for utpressing. Personlig ser jeg på det som malplassert bruk av et nokså kraftig ord.

Endret 23. oktober 2005 av Dotten

[Dotten]

Det er avhengig av grunnen til at du ikke leier den til meg. Blir jeg avvist av en handelsmessig årsak, eller blir jeg avvist fordi jeg er hvit?

Hvorfor er det relevant?

 

Fordi det er avgjørendes for om du er ute etter å handle, eller om du er ute etter å skade meg.

 

Din hudfarve er for øvrig også en «handelsmessig årsak» dersom den virker inn på om handelen finner sted eller ikke. Dersom du med «handelsmessig årsak» mener at man kun skal ta hensyn til de økonomiske aspekter, innebærer dette også at jeg for eksempel skal måtte handle på Coop dersom de har de billigste og beste produktene, trass i mine ideologiske motforestillinger mot dette.

Nei, det gjør det ikke. Fordi du angriper ikke et menneske med denne ideologien, det gjør du om du lar rasisme styre deg.

 

Men igjen, om du mener at det å utsette andre for rasisme ikke er å skade dem, så er vi så grunnleggende uenige at vi ikke kommer noen vei i diskusjonen.

 

Vold kan også være av psykisk art, men at noe er skadelig for psyken, betyr ikke nødvendigvis at det er snakk om psykisk vold. Mennesker kan for eksempel få psykiske problemer dersom partneren deres er utro eller slår opp, uten at dette er – eller bør være – ulovlig av den grunn. Man kan ikke vedta bort umoral.

Nå svarte du ikke skikkelig her. Er det greit om noen får sitt liv ødelagt fordi de blir utsatt for rasisme, og da snakker jeg ikke av fysisk art? (I "greit" mener jeg om dette ikke er noe myndighetene skal beskytte et menneske mot, ).

 

Tror du faktisk må ta inn over deg at ofre for rasisme er blitt mer ødelagt og fått friheten sin innskrenket langt mer på de psykologiske plan enn det fysiske plan. Om jeg vil ødelegge deg vil jeg kunne gjøre det langt bedre kun ved å gå på psyken din, enn ved å bruke fysisk makt. Jeg kan faktisk ødelegge livet ditt og fjerne din frihet uten å legge en hånd på deg eller noen andre. Skal ikke myndighetene beskytte deg mot dette?

 

Nei, målet med handel er å komme ut av det med fortjeneste, det vil si at man oppnår større verdier ved å gjennomføre handelen enn ved å la være.

Og slik du ønsker, så er det helt greit om denne fortjenesten kun er å utsette et annet menneske for rasisme. Og du ønsker ikke at myndighetene skal stoppe dette angrepet mot et annet menneske. Utsetter man andre for rasisme så er fordi man ønsker å skade vedkommende.

 

med mindre myndighetene truer den ene parten med vold, slik du ønsker.

 

Ja, gjerne bruk vold for å beskytte et menenske mot et slikt overgrep. Så får du heller mene at det er greit at myndighetene skal sitte på ræven og se at liv blir ødelagt.

 

For en rasist er det en verdi at den han handler med ikke er farvet

Nesten riktig. Verdien er at han ønsker å skade den farvede.

 

Det er mitt syn at dette fortsatt bør være opp til den enkelte, og at myndighetene ikke bør blande seg opp i den enkeltes verdisyn.

 

Vi diskuterer ikke om myndighetene skal blande seg opp i hvilken verdier et menneske har, vi diskuterer om myndighetene skal gripe inn om none handler utifra sine verdier. Altså, man kan få ha sine rasistiske meninger og ytre dem. Det er en ting, for dette er snakk om en persons ytringsfrihet. Men her er diskuterer vi om myndighetene skal gripe inn når man utfører denne ytringen og utsetter andre for den (i dette tilfellet rasisme).

 

Altså, et menneske kan mene det er riktig å ødelegge andre mennesker pga deres hudfarge. Men om vedkommende aktivt gjør sitt for å oppnå denne meningen, så er det myndighetenes oppgave å stoppe dette.

 

Du ser vel forskjellen på at myndighetene skal reagere på handlingen, der er ikke snakk om verdien som motiverer handlingen.

[farke]

Akkurat, og er de "verdiene" å utsette andre mennesker for skade så ja, da er det absolutt myndighetenes oppgave å sette en stopper for det.

5047413[/snapback]

 

Man skader ikke andre mennesker ved å nekte å handle med dem. Kriteriet for hvorvidt staten skal kunne gripe inn må være at noens rettigheter har blitt krenket. Kun ved å initiere tvang kan man krenke deres rettigheter - og det finnes ingen rettighet som sier at "den og den har rett til å leie/kjøpe det og det av den og den". Å tvinge noen til å leie ut/selge til en annen mot sin vilje er derimot å initiere tvang, og må ikke forekomme.

[Dotten]

Akkurat, og er de "verdiene" å utsette andre mennesker for skade så ja, da er det absolutt myndighetenes oppgave å sette en stopper for det.

5047413[/snapback]

 

Man skader ikke andre mennesker ved å nekte å handle med dem.

5048855[/snapback]

 

 

Man kan skade andre mennesker ved å utsette dem for rasisme jo. Men du kan gjerne ignorere historien og tro annet hvis det passer din overbevisning bedre.

 

Kriteriet for hvorvidt staten skal kunne gripe inn må være at noens rettigheter har blitt krenket. Kun ved å initiere tvang kan man krenke deres rettigheter - og det finnes ingen rettighet som sier at "den og den har rett til å leie/kjøpe det og det av den og den". Å tvinge noen til å leie ut/selge til en annen mot sin vilje er derimot å initiere tvang, og må ikke forekomme.

 

Man tvinger noen til ikke å utsette et menmeske for skade. Det finnes for ordens skyld ikke noe absolutt fasit på hva ens rettighet er. Men det er en annen diskusjon.

 

Har jeg rett til å kunne ødelsegge ditt liv pga din hudfarge? Har du rett til å bli beskyttet av myndighetene mot at jeg ødelegger ditt liv pga din hudfarge? Jeg mener definitivt at jeg ikke har rett til å ødelegge ditt liv, men du har en rettighet til å bli beskyttet, men du kan gjerne mene annet.

[farke]

Man kan skade andre mennesker ved å utsette dem for rasisme jo. Men du kan gjerne ignorere historien og tro annet hvis det passer din overbevisning bedre.

5048926[/snapback]

Nå får du gi deg. Du angriper jo et fullstendig annet standpunkt enn det debatten handler om. Debatten handler om hvorvidt det er ok for staten å tvinge folk til å handle på en måte de ellers ikke ville ha gjort hvis de kunne velge selv; altså ikke om det er ok å krenke andres rettigheter i rasismens navn.

 

Jeg har ikke sagt noe om å generelt "utsette noen for rasisme" (et misvisende uttrykk da rasisme kun er en teoretisk basis for en type diskriminering). Jeg snakker om og hevder at man må ha lov til å nekte å handle med folk ut i fra de kriterier man selv velger. Det finnes ingen rett til å handle med annen person mot dennes samtykke. Å hevde en slik rett er å undertrykke den annen person, ikke omvendt.

 

Har jeg rett til å kunne ødelsegge ditt liv pga din hudfarge?

5048926[/snapback]

Hvordan ødelegger du mitt liv ved å nekte å handle med meg? Hvilken tvang initierer du mot meg når du nekter meg å leie din leilighet eller kjøpe dine bananer?

Endret 23. oktober 2005 av farke

[Dotten]

Man kan skade andre mennesker ved å utsette dem for rasisme jo. Men du kan gjerne ignorere historien og tro annet hvis det passer din overbevisning bedre.

5048926[/snapback]

Nå får du gi deg. Du angriper jo et fullstendig annet standpunkt enn det debatten handler om. Debatten handler om hvorvidt det er ok for staten å tvinge folk til å handle på en måte de ellers ikke ville ha gjort hvis de kunne velge selv; altså ikke om det er ok å krenke andres rettigheter i rasismens navn.

 

Jeg har ikke sagt noe om å generelt "utsette noen for rasisme" (et misvisende uttrykk da rasisme kun er en teoretisk basis for en type diskriminering). Jeg snakker om og hevder at man må ha lov til å nekte å handle med folk ut i fra de kriterier man selv velger. Det finnes ingen rett til å handle med annen person mot dennes samtykke. Å hevde en slik rett er å undertrykke den annen person, ikke omvendt.

 

Unnskyld meg, men når du hopper mitt inn i en diskusjon mellom meg og PelsJakob så kan du ha anstendighet til å holde deg til den digresjonen (men høyst relevant for emnet på diskusjonen) som vi forholder oss til. Det er snakk om beslutninger innenfor handel som har rasisitsk motivasjon. Ikke kom her og fortell meg at jeg plutselig skal diskutere noe annet enn det du faktisk kommenterte. Du kommenterte en direkte uttalelse fra meg som omhandlet slik "rettighet" til å utsette andre for rasisme såfremt det er innenfor handel. Da får du tåle å forholde deg til det.

 

Jeg skrev om rasisme når jeg hevdet man var ute etter å skade noen. Noe du tydeligvis ikke skjønte når du quotet. Rart at du ikke skjønner at når man utsetter andre mennesker for rasisme så gjør mand et fordi man ønsker å skade dem. Om jeg starter en handel med det motiv at jeg vil bruke handelen til å utsette noen for rasisme, så gjør jeg dette fordi jeg ønsker å skade vedkommende, om jeg ikke tjener penger på det så er det fullstendig irrelevant, fordi det ikke er det som er mitt mål.

 

Utrolig at jeg er nødt til å bruke teskje modus for å forklare essensen med rasisme. At du tror folk ikke tar skade av å bli utsatt for rasisme, enten det er av myndighetene eller av markedskreftene, vel da bør du ta deg en bolle og besøke den virkelige verden.

Har jeg rett til å kunne ødelsegge ditt liv pga din hudfarge?

5048926[/snapback]

Hvordan ødelegger du mitt liv ved å nekte å handle med meg? Hvilken tvang initierer du mot meg når du nekter meg å leie din leilighet eller kjøpe dine bananer?

 

 

Vel til det kan jeg bare henvise til tidligere svar (Du har vel lest hele diskusjonen?) For meg å forklare hvordan rasisme har ødelagt uttallige liv virker ganske banalt når det er mennesker som kjenner historie som spør, for jeg anser at du kan historie. Men igjen, som jeg svarte PelsJakob, om du vil ha en avhandling om hvordan rasisme innskrenket friheten til mennesker, ødela liv og hadde som formål å ødelegge mennesker, vel så kan jeg gjerne gi deg det. Men jeg anser det som unødvendig bruk av tid å forklare noen noe jeg er sikker på at de faktisk vet, men kanksje har en trang til å kverulere på. Men ønsker du dette, så gi en lyd. Og vær kjapp hvis du vil ha det før fredag, for jeg drar ut på øvelse i nord og vil være uten nett resten av uken.

 

Du får ha en fin uke

Endret 23. oktober 2005 av Dotten

[Innovation]

Det er avhengig av grunnen til at du ikke leier den til meg. Blir jeg avvist av en handelsmessig årsak, eller blir jeg avvist fordi jeg er hvit?

Hvorfor er det relevant?

Fordi det er avgjørendes for om du er ute etter å handle, eller om du er ute etter å skade meg.

 

I henhold til ditt eksempel, avviser Pelsjakob deg fordi du er hvit. Pelsjakobs erfaringsarkiv kan nemlig bekrefte at det statistisk sett utgjør en større økonomisk risiko (betalingsproblemer), samt sosial (støy), å handle med mennesker som er hvite i huden, enn med mennesker som har gul-, sort eller brun hud. Pelsjakob gjør herfor først og fremst en økonomisk motivert beslutning, på delvis rasistisk grunnlag. I denne forstand må Pelsjakob sies å være et svært fornuftig menneske.

Hvorvidt du som hvit søker skulle ta følelsesmessig skade av å bli avvist, vedgår ikke Pelsjakob. Han har nemlig ikke forårsaket dine skader, og er således ikke skyld i disse. Lær deg i debatt å skille relevant argumentasjon og uangripelig, emosjonelt rør ifra hverandre. Dette gjelder i påstand om skade ved fravær av handling i skyldspørsmål både i moralsk og juridisk forstand.

Endret 24. oktober 2005 av Innovation

[PelsJakob]

Altså: "Det er imidlertid forskjell på å respektere folks rett til å initiere tvang (ville gjøre gale valg) og akseptere det at de initierer tvang (gjøre gale valg)."

Her overser du konteksten. Poenget er nettopp at en handling kan være umoralsk uten å være rettighetskrenkende. Ditt eget eksempel med å stå for sosialistiske ideer vs. å gjennomføre disse i praksis, kan være et eksempel på denne distinksjonen mellom umoralsk (men ikke rettighetskrenkende) atferd og rettighetskrenkende (og umoralsk) atferd.

 

 

 

Edit; Posten er delt i to, quote funksjonen fungerte av en eller annen merkelig grunn når alt var slått sammen.

5047413[/snapback]

Jeg har også hatt problemer med dette etter at det nye forumet kom på plass. Jeg mistenker at det har blitt lagt inn en begrensning på ti sitater per innlegg.

 

Når det gjelder diskusjonen, vet jeg ikke det har noen særlig hensikt å fortsette den. Det jeg ser på å avstå fra en handel fordi man ikke ser seg tjent med å gjennomføre den, ser du på som et angrep på personen man ikke ønsker å handle med. Når vi i tillegg har begynt å gå i ring og gjenta oss selv, er det kanskje like greit å enes om å være uenig. Jeg vil imidlertid kommentere noen få ting før vi gir oss:

 

Det er klart at man kan få psykiske problemer dersom ingen vil handle med eller omgås en, men dette er en banal kjensgjerning, hverken mer eller mindre. Når man lever i et samfunn, må man nødvendigvis ta hensyn til de andre innbyggerne i samfunnet. Det kan ikke være myndighetenes oppgave å beskytte folk mot virkeligheten.

 

Du bruker argumentet om at folks liv kan bli ødelagt av at rasister ikke vil leie ut leiligheter til farvede, men dersom man skal bruke det at folks liv kan bli ødelagt som grunnlag for at myndighetene skal gripe inn, finnes det knapt grenser for hva myndighetene kan finne på å gripe inn i. Du mener vel for eksempel ikke at myndighetene skal gripe inn og tvinge folk til å være sammen med mennesker som ikke har hverken venner eller familie? Ensomhet kan selvsagt være psykisk nedbrytende, men i siste instans må det selvsagt være opp til den enkelte hvem han ønsker å omgås med, enten det er som venn eller kjæreste – eller handelspartner.

 

Jeg synes heller ikke det blir riktig å fremstille det på en slik måte at man angriper en person når man nekter å handle med vedkommende, uavhengig av hvilket grunnlag man har for å gjøre dette. Det henger heller ikke på greip når du sier at dette er et angrep, mens det ikke er et angrep når jeg boikotter Coop. Er det ikke nettopp for å ødelegge for Coop jeg nekter å bruke mine penger i disse butikkene?

[Feynman]

Du bruker argumentet om at folks liv kan bli ødelagt av at rasister ikke vil leie ut leiligheter til farvede, men dersom man skal bruke det at folks liv kan bli ødelagt som grunnlag for at myndighetene skal gripe inn, finnes det knapt grenser for hva myndighetene kan finne på å gripe inn i.

5053575[/snapback]

Offeret trenger ikke hovedsakelig å være den som ikke får boligen. Det har jo allerede problemer i forbindelse med etnisk segregering og ghetto-dannelser. En ting er at innvandrere oppsøker sine egne, men nå later det til at nordmenn vil gå ganske langt for å "holde nabolaget rent" (jf. linker i tidligere post). Dermed kan en tredjepart bli skadelidende pga. vanskelig arbeid med integrering. At denne loven er en god løsning er ikke min påstand, men debatten har dreid seg mest om at det bare er to parter i denne konflikten.

[PelsJakob]

Jeg ser at jeg har glemt å svare på dette:

 

Hvorfor er det naivt? Det finnes en mengde lover som i utgangspunktet bare beskytter den det gjelder. F.eks. bruk av bilbelte. Folk har ikke blitt mer irrasjonelle av et slikt forbud, snarere tvert i mot.

5032836[/snapback]

Det er selvsagt riktig at folk ikke blir uansvarlige av et påbud om bruk av sikkerhetsbelte i seg selv. Noe annet blir det dersom man fører en politikk som mer eller mindre konsekvent bygger på prinsippet om at folk ikke er i stand til å ta ansvar selv, og derfor må beskyttes mot seg selv. Dersom man ser på den politikken som føres i Norge i dag, ser man helt klart at dette er tilfellet på alle politikkens områder: Man lar være å straffe kriminelle handlinger fordi de ikke kan noe for at de er kriminelle, staten er ansvarlig for pensjonssystem, helsevesen, utdanning, etc. fordi folk ellers ville ha sløst vekk pengene på alkohol og tobakk (som selvsagt er avgiftsbelagt til den store gullmedaljen), man får bot om man ikke kjører med bilbelte fordi folk er for dumme til selv å forstå at det er risikabelt å kjøre uten, og så videre i det uendelige.

 

Når hele det politiske systemet bygger på det prinsipp at folk ikke er i stand til å ta ansvar selv, vil dette fungere som en selvoppfyllende profeti. Når man ikke trenger å ta ansvar, vil man heller ikke gjøre det.