skyldig til det motsatte er bevist

[Peri]

Dette kan vel skape noen farlige situasjoner. La oss si at NaziPer vil leie ut kjelleren sin så kommer Ali og vil leie men NaziPer sier nei.

 

Så går Ali rettensvei og dermed blir NaziPer tvunget til å leie ut leiligheten til Ali.

 

Det vil jo bli et helvette med konflikter og bråk når disse skal bo i samme hus, kanskje har NaziPer kamerater som også er nynazister.

 

Tenk hvis NaziPer har fest med nynazistkompisene sine og drikker seg dritings så finner de ut at de skal banke Ali, kanskje drar Ali en kjøkkenkniv for å forsvare seg så ender det med at han knivstikker en, da blir de andre så sinte at de slår Ali ihel.

[Geir M]

For noe tull. Dette fratar utleier retten til å råde over egen eiendom. Utleier må selvsagt få lov til å velge hvem han/hun vil elie ut til, uten at begrunnelse skal være nødvendig. Jeg ville iallefall tenkt meg om før jeg hadde leid ut husrom til en muslimsk familie. Det er et faktum at dette generelt fører til en nedgradering av standarden på hele området, og eiendomsprisene har en tendens til å stupe vertikalt.

 

Jeg har ingenting imot disse menneskene som en etnisk gruppe, men jeg har mye imot den usiviliserte kulturen og den totale mangelen på ydmykhet

5024293[/snapback]

 

Usivilisert kultur og mangel på ydmykhet? Slike generaliseringer burde du holde deg for god for. Er det så vanskelig å forstå at ikke alle muslimer er like? Usmakelig.

[Geir M]

Det finnes helt klart negative konsekvenser ved denne loven. Men også positive. Den kan gjøre det lettere for f.eks. muslimer, eller andre etniske grupper å få seg en plass der de kan bo. Jeg synes egentlig ikke at folk skal ha retten til å diskriminere andre mennesker, bare fordi de har fordommer om de forskjellige etniske gruppene, som de måtte komme fra.

[sumptrollet]

I en daglivare så er det ingen ting i handelen som tilsier at man må velge kunder. Derfor er det unaturlig å plutselig velge bort en gruppe man ikke liker. Så her er problemstillingen ikke reell.

 

Problemstillingen er aktuell, at det står "skoleelever ingen adgang i skoletiden" på døren på matbutikker i nær avstand av alle typer skoler er ikke noe uvanlig fenomen. Det er liten debatt om dette, men da en Elkjøpbutikk hang opp en lapp med teksten "asylsøkere ingen adgang" på døren grunnet gjentatte problemer med denne gruppen ble det rabalder. Forsikringsselskaper har enkelte grupper de ikke vil ha som bilforsikringskunder, man nekter kanskje ikke menn i 18-25 års alderen å bli kunder, men man setter prisen så avsindig høy at man i praksis oppnår det samme. JURK tilbyr juridisk rådgivning til kvinner, men ikke til menn uten at det er noe debatt om det. Ferskt eksempel Ansetter helst ordblinde

 

Det er enkelt å trekke frem massevis av eksempler på forskjellsbehandling, men idet man diskriminerer _muslimer_ så starter spetakkelet.

 

Usivilisert kultur og mangel på ydmykhet? Slike generaliseringer burde du holde deg for god for. Er det så vanskelig å forstå at ikke alle muslimer er like? Usmakelig.

 

Jeg har nå trukket frem en bråte eksempler på generaliseringer som alle er aksepterte. Mener du at disse også er usmakelige? Prøver du å argumentere med forsikringsselskapet ditt om at "alle menn i 18-25 års alderen er ikke like"* fordi du betaler mer i bilforsikring enn faren din?

 

* Et på ingen måte utenkelig eksempel.

Endret 20. oktober 2005 av sumptrollet

[Feynman]

Dersom regler mot diskriminering kan skape et bedre og tryggere samfunn støtter jeg det.

5031832[/snapback]

Det er naivt å tro at en slik lov skaper et bedre samfunn. Dersom en slik lov er nødvendig, vitner det ikke akkurat om et godt samfunn. Irrasjonelle mennesker blir heller ikke mindre skeptisk til minoritetsgrupper dersom de får inntrykk av at disse spesialbehandles i lovverket. For ikke å glemme de ødeleggende virkning en slik de facto-sosialisering av eiendom vil ha.

5032251[/snapback]

Hvorfor er det naivt? Det finnes en mengde lover som i utgangspunktet bare beskytter den det gjelder. F.eks. bruk av bilbelte. Folk har ikke blitt mer irrasjonelle av et slikt forbud, snarere tvert i mot.

[JBlack]

Veldig godt poeng sumptrollet.

[Feynman]

Er dette bakgrunnen mon tro:

http://www.aftenposten.no/forbruker/bolig/...ticle997561.ece

http://www.aftenposten.no/forbruker/bolig/...ticle997562.ece

[JBlack]

Nordmenn er litt dobble. De vil at andre skal bo ved siden av innvandrere, men vil ikke selv:

http://forbruker.no/bolig/boligmarkedet/article1138868.ece

[tom waits for alice]

Eller kanskje de bare er ærlige. De mener at integrering er løsningen på sikt, de vil bare ikke være de som får problemene med det.

 

Geir

[Dotten]

Våre folkevalgte. Fordi det kan være et vanskelig valg og det vil oppstå gråspner er ingen unnskyldning for at ingen skal kunne ta et valg. Et sted må grensen settes.

Grensen bør settes ved bruk av fysisk makt mot andre mennesker. Man krenker ingens rettigheter ved å nekte dem å leie en leilighet, all den tid vedkommende i utgangspunktet ikke har noen rett til å få leie leiligheten.

 

At man ikke har rett til å få leie, er totalt irrelevant i denne sammenhengen. såfremt man har rett til ikke å bli utsatt for rasisme. Rasisme er frihetsberøvelse, dette er noe myndighetene skal slå ned på. Nekter man å leie til noen pga rasisme så krenker man deres rettigheter i så måte.

 

Du kan gjerne være uenig, men da må du isåfall mene at rasisme er noe som mynidighetene ikke skal beskytte enkeltindivider mot.

 

Enkeltindivider bør beskyttes mot urett fra andre, også innenfor handel. Igjen, hva som skal defineres som urett er jo en egen sak.

Jeg er ikke ubetinget enig i at man skal beskyttes mot urett. Det vil jeg tro at heller ikke du mener. Vil du for eksempel straffe de som er utro mot sin partner? Det er bare å innse at endel urett vil kunne gjøres innenfor lovens rammer, noe som ikke er til å unngå med mindre man ønsker et totalitært overvåkningssamfunn der staten overtar ansvaret for enhver moralsk vurdering.

 

Kanskje jeg formulerte meg dårlig. Det er snakk om hva man definerer som en urett som "kvalifisierer" til at myndighetene bør ha, nettopp myndighet, til å beskytte enkeltindividene mot.

 

 

Din atferd går altså ut over mine rettigheter, og det kan ikke tolereres. Noe annet blir det når noen bruker en eller annen irrasjonell grunn til å nekte meg å flytte inn i leiligheten vedkommende leier ut.

Om du bruker handel som skalkeskjul for å bedrive rasisme, så går din atferd ut over en annens rettigheter. Og det kan ikke tolereres

 

 

Jeg forbeholder meg retten til å si: Det har ikke du eller noen andre – langt mindre staten – noe som helst med. Mitt liv er mitt liv; min eiendom er min eiendom.

Noe som er totalt irrelevant hvis du benytter ditt liv eller din eiendom til å begå kriminelle handlinger. Da er det i aller høyeste grad noe myndighetene bør blande seg inn i.

 

 

Hvordan krenker det min frihet om jeg ikke får flytte inn i leiligheten du leier ut?

Jeg tror ikke det er nødvendig å forklare deg hvorfor rasisme er krenkelse av frihet. Om man bruker handel for å utsette andre for rasisme så er ikke det noe formildende.

[m-kane]

At man ikke har rett til å få leie, er totalt irrelevant i denne sammenhengen. såfremt man har rett til ikke å bli utsatt for rasisme. Rasisme er frihetsberøvelse, dette er noe myndighetene skal slå ned på. Nekter man å leie til noen pga rasisme så krenker man deres rettigheter i så måte.

 

Men hvorfor skal man da _være skyldig_ i utgangspunktet? Hvorfor skal en stakkars huseier bevise _uskyld_?

 

Hvorfor skal jeg måtte forsvare hvorfor jeg to den ene over alle de andre, bare fordi den som klager var "annerledes" på et eller annet vis?

 

Hvilke bevis kan legges til grunn?

 

SVJV var endel av poenget her at det var nesten umulig å bevise rasisme i slike saker - naturlig nok. Vi mennesker er styrt av våre følelser. Vi rasjonaliserer valgene etterpå. Men om det er så vanskelig å bevise rasisme, må det vel være like vanskelig å bevise uskyld?

Endret 20. oktober 2005 av m-kane

[Dotten]

At man ikke har rett til å få leie, er totalt irrelevant i denne sammenhengen. såfremt man har rett til ikke å bli utsatt for rasisme. Rasisme er frihetsberøvelse, dette er noe myndighetene skal slå ned på. Nekter man å leie til noen pga rasisme så krenker man deres rettigheter i så måte.

 

Men hvorfor skal man da _være skyldig_ i utgangspunktet? Hvorfor skal en stakkars huseier bevise _uskyld_?

 

Som nevnt et par ganger tidligere, så skal man ikke det. Jeg er motstander av denne loven, pga det gir motsatt bevisbyrde. Men jeg er tilhenger av en lov til dette formålet, såfremt bevisbyrden ligger på anklageren, og ikke den anklagede.

[Geir M]

Usivilisert kultur og mangel på ydmykhet? Slike generaliseringer burde du holde deg for god for. Er det så vanskelig å forstå at ikke alle muslimer er like? Usmakelig.

 

Jeg har nå trukket frem en bråte eksempler på generaliseringer som alle er aksepterte. Mener du at disse også er usmakelige? Prøver du å argumentere med forsikringsselskapet ditt om at "alle menn i 18-25 års alderen er ikke like"* fordi du betaler mer i bilforsikring enn faren din?

 

* Et på ingen måte utenkelig eksempel.

5032595[/snapback]

 

Det er en sammenligning som er så absurd at det ikke ligner på noe som helst. Det er stor forskjell på å diskriminere på grunn av alder enn på grunn av etnisitet. Dessuten har forikringsselskapene gode grunner for å gi unge men høye forsikringspremier da det er de som gjør mest skade. Jeg holder fortsatt fast på at å kalle kulturen til et helt folkeslag for usivilisert er forkastelig. Og å si at de har en TOTAL mangel på ydmykhet - alle som en' date=' slik jeg tolker det fra det han sa. Det er også forkastelig. Det å sette vår kultur høyere enn andres skal vi være veldig forsiktige med.

 

Vi har sett slikt før også. For eksempel under kolonitiden, da den hvite mann rettferdiggjorde det han gjorde mot de innfødte med at de ikke var verdt like mye som oss og at de var "usiviliserte". Skjønner ikke at det bare er jeg som reagerer på dette.

 

[edit'] Det du nevnte med skoleungdom som ikke fikk komme på butikken. Det er et forbud som ikke er lovlig. Det står i helt klart i norsk lov at slikt ikke er lovlig. Akkurat dette eksemplet har jeg tatt opp i Rettslære 2 og der var læreren min, som er veldig dyktig (redaktør for lovsamlingen, skrevet læreboka, er med på å bestemme hvordan retsslærefaget skal se ut videre osv.) klinkende klar på at dette var ulovlig.

Endret 20. oktober 2005 av geir_er_1337

[Geir M]

At man ikke har rett til å få leie, er totalt irrelevant i denne sammenhengen. såfremt man har rett til ikke å bli utsatt for rasisme. Rasisme er frihetsberøvelse, dette er noe myndighetene skal slå ned på. Nekter man å leie til noen pga rasisme så krenker man deres rettigheter i så måte.

 

Men hvorfor skal man da _være skyldig_ i utgangspunktet? Hvorfor skal en stakkars huseier bevise _uskyld_?

 

Som nevnt et par ganger tidligere, så skal man ikke det. Jeg er motstander av denne loven, pga det gir motsatt bevisbyrde. Men jeg er tilhenger av en lov til dette formålet, såfremt bevisbyrden ligger på anklageren, og ikke den anklagede.

5036272[/snapback]

Second that

[JBlack]

Usivilisert kultur og mangel på ydmykhet? Slike generaliseringer burde du holde deg for god for. Er det så vanskelig å forstå at ikke alle muslimer er like? Usmakelig.

 

Jeg har nå trukket frem en bråte eksempler på generaliseringer som alle er aksepterte. Mener du at disse også er usmakelige? Prøver du å argumentere med forsikringsselskapet ditt om at "alle menn i 18-25 års alderen er ikke like"* fordi du betaler mer i bilforsikring enn faren din?

 

Det er en sammenligning som er så absurd at det ikke ligner på noe som helst. Det er stor forskjell på å diskriminere på grunn av alder enn på grunn av etnisitet. Dessuten har forikringsselskapene gode grunner for å gi unge men høye forsikringspremier da det er de som gjør mest skade. Jeg holder fortsatt fast på at å kalle kulturen til et helt folkeslag for usivilisert er forkastelig. Og å si at de har en TOTAL mangel på ydmykhet - alle som en, slik jeg tolker det fra det han sa. Det er også forkastelig. Det å sette vår kultur høyere enn andres skal vi være veldig forsiktige med.

Oi...

 

Generalisering er generalisering: Om man generaliserer over gruppen 18-25, med bakgrunn i at de er statistisk uansvarlig, så betyr det ikke at samtlige i gruppen er uansvarlige. Om man generaliserer over gruppen muslimer, men bakgrunn i at de statistisk sett byr på mer problemer, så betyr ikke det at samtlige i gruppen byr på problemer.

 

Noen kulturer er bedre enn andre: Hvis du ikke synes dine egne verdier er riktige og gode, hvorfor holder du da på dem? Hvis man ikke evner å diskriminere (diskriminere=skille) mellom verdiene i forskjellige kulturer, og fordømme ting man mener er galt, da mister man evnen til å være et moralsk menneske. Moral forutsetter nemlig at man skiller mellom rett og galt, og velger det rette. hvis alle er like bra, hvis kjønnslemlestelse er greit, fordi det er en del av en annen kultur, så har man mistet sin moral. (Eventuelt man har dobbeltmoral, en moralsk standard for seg selv. Og en annen moral for de andre som ikke følger din egen standard.)

 

Du sier vi skal være forsiktig med å sette vår kultur høyere enn andres. Det er jeg helt uenig, man skal stå for sine verdier og hva man selv mener er rett og galt. Også i møte med andre kulturer med andre verdier. Men samtidig skal man vise tolleranse og forståelse. Og dermed må man gjøre en avveining mellom hva man kan akseptere fra andre kulturer, og hva man ikke kan akseptere. Men man må alikevel ha klart for seg hvilke verdier man selv har, og hva man selv tror på. Man kan ikke viske ut sin egen kultur og eget verdigrunnlag for å imøtekomme andre. Det blir etter min menign helt helt galt.

 

Shit, nå må jeg løpe...

[HilRam]

Det er en sammenligning som er så absurd at det ikke ligner på noe som helst. Det er stor forskjell på å diskriminere på grunn av alder enn på grunn av etnisitet.

Hvorfor? En ungdom kan ikke noe for at han er ungdom. En araber kan ikke noe for at han er araber. Begge kan risikere å bli bedømt/behandlet etter den gjengse oppfatningen av majoriteten i hver enkelt gruppe. Hvor er forskjellen?

 

Dessuten har forikringsselskapene gode grunner for å gi unge men høye forsikringspremier da det er de som gjør mest skade.

Det er også noen som mener det er helt klart mer vansker med fremmedkulturelle arbeidstagere, leieboere mm. Dette inntrykket kan være basert på observasjon og/eller erfaring. Hva gjør dette til dårligere grunner enn de som forsikringsselskapene har?

[edit] Det du nevnte med skoleungdom som ikke fikk komme på butikken. Det er et forbud som ikke er lovlig. Det står i helt klart i norsk lov at slikt ikke er lovlig. Akkurat dette eksemplet har jeg tatt opp i Rettslære 2 og der var læreren min, som er veldig dyktig (redaktør for lovsamlingen, skrevet læreboka, er med på å bestemme hvordan retsslærefaget skal se ut videre osv.) klinkende klar på at dette var ulovlig.

Jeg kan godt forstå og sympatisere med butikkeiere som ikke vil ha en bøling med støyende ungdom inn samtidig. I tillegg til at de ofte oppfører seg sjenerende overfor andre kunder, så stjeler og nasker de, og dekker hverandre. Dette ryktet kan skoleungdommene takke seg selv for at de har fått. (Og ja, jeg er klar over (og driter i) at det faktisk er en del ungdom som ikke er sånn.)

[Decline]

Hvorfor? En ungdom kan ikke noe for at han er ungdom. En araber kan ikke noe for at han er araber. Begge kan risikere å bli bedømt/behandlet etter den gjengse oppfatningen av majoriteten i hver enkelt gruppe. Hvor er forskjellen?

En ungdom er bare ungdom en stund. En araber er og blir en araber.

[JBlack]

En fin observasjon Decline, men hva betyr det for diskusjonen?

[Decline]

At det å være ungdom og det å være araber ikke kan sammenlignes fullt ut.

[JBlack]

Man kan sikkert finne mange flere forskjeller, men er disse forskjellene relevante? Hvis ikke, hva er poenget?