skyldig til det motsatte er bevist

[JBlack]

Det er forskjell på å drive en butikk som selger til alle og enhver, og når man skal velge ut en enkelt person av flere å selge en unik vare til.

 

Edit: Forskjellen er at i ene tilfellet så er en utvelgelsesprosess en del av handelen.

Endret 19. oktober 2005 av JBlack

[Decline]

Decline, jødene ble nektet fordi de bar Davidsstjernen, altså selve symbolet som Hitler ønsket å fjerne. Ikke pga. av noe flagg.

Og hvor var davidsstjernen? Jo på det israelske flagget de hadde med!

 

De ble altså nektet å delta fordi de var jøder som bar jødenes symbol. Og jødenes symbol virker altså så provoserende på mange på venstresiden at det kan medføre voldelig oppførsel fra venstresiden.

Her mangler du logikk. La oss si venstresiden som arrangerte det toget var rasistiske mot jøder. 1. Hvorfor da arrangere det i det hele tatt? 2. Hva med alle de fredelige jødene som allerede var med på markeringen?

Kan du ikke bare ta utgangspunkt i fakta, ikke oppdiktede KONSPIRASJONStankegang som kommer fra de ekstremistene som ble nektet adgang?

 

Selv om dette er et enkelteksempel, så mener jeg dette slår beina under myten om den ikke-voldelige og tollerante venstresiden. Tolleransen gjelder stort sett bare overfor dem det er politisk korrekt å være tollerante ovenfor. Ovenfor andre så tyr man gjerne til vold, sensur og andre antidemokratiske metoder.

Jeg vil si det er heller omvendt! Dette er et eksempel på at diverse høyrefolk kun var ute etter å lage bråk og provosere, og det midt i en markering av en grusom hendelse som krevde uttallige liv! Hva med å vise litt respekt?

 

Hva du drar av videre konklusjoner er irrelevant når du ikke klarer vise noe eksempel. Om du leter lenge nok finner du sikkert et par anarkister eller SOS-ere som har kastet et egg eller to, eller kanskje tilogmed banket en nynazist. Men dette er det jo mange eksempler på på høyresiden også. Så da er du like langt!

[JBlack]

Dersom noen høyrefolk ønsker å provosere ved å utføre handlinger som ikke burde provosere noen som helst (gå med jødestjerne på en markering av krystallnatta), er det da jødenes feil at noen fra venstresiden lar seg provosere alikevel?

 

Det finnes mange eksempler på voldelige aksjoner fra venstresiden. Egg og tomatkasting har skjedd mer enn en gang. Sabotering av politiske møter med pipekonserter. Hærverk på politiske motstanderes eiendom. Aksjoner under WTO-møter som ender med vold. Blitsere som utøver hærverk mot stortinget. Og dette er ting jeg bare tar på sparket, hadde man arkivert sakene etter vært så hadde no lista vært lang.

 

Så mange eksempler på høyresiden har jeg derimot ikke lagt merke til. Schankes labb husker jeg. Men ellers kommer jeg ikke på så mye. Med mindre man tar nynazister til inntekt for høyresiden.

 

Jeg er av den oppfatning av at aksjoner der vold blir en del av markeringen skjer markant oftere på venstresiden. Også når det er snakk om uttalt intolleranse mot grupper (amerikanere, jøder, israelere, FrP'ere, egoistiske høyrefolk osv.) så mener jeg også dette forekommer oftere på venstresiden.

[Manuel]

Manuel, hva er egentlig poenget ditt? At innvandrere og muslimer er generelt dårligere mennesker enn "vi" er?

5029076[/snapback]

Poenget er at hva enn grunnene mine måtte være for å ikke like noen, så kan jeg mene akkurat hva jeg vil og ytre hva jeg vil uten at noen - spesielt staten (som håndhever "loven") skal legge seg opp i om meningen er "politisk korrekt". Problemet er at utleier mister denne retten og at utveksling av tjeneste(husly) mot penger ikke lengre er fri.

 

Greit. Da beklager jeg den skjeve fremstillingen og bruker bedriftsledere som eksempel. For venstresiden er det jo uansett ingen forskjell på disse og jøder.

Hva snakker du om? Kan du utdype denne påstanden?

Jøder er enten medlemmer av den etniske gruppen jøder, eller tilhengere av religionen jødedom. Venstresiden behandler disse som alle andre - dvs. ikke på grunnlag av dette. Men om du sikter til Israel så er det altså ikke "jøder" man er ute etter, det hører forrige årtusen til. Det er staten Israels aggressive handlinger man vil til livs.

Likevel er det arabere som er de stakkarslige undertrykte som ikke blir hørt?

 

Sitter du virkelig der og påstår at bedriftsledere er en undertrykt minoritet?

Ja

 

Hvor blind kan man bli før man møter veggen?

Nei?

 

Bedriftslederne styrer samfunnet. De eier produksjonsmidlene til samfunnet vårt, de eier ressursene. Bortsett fra det de enda ikke har klart å frarøve offentligheten/staten.

Du skjønner det fortsatt ikke? Hadde det ikke vært for de som er villige til å ta risikoen å starte bedrift, kanskje også være første aktør i markedet, så hadde ikke verden gått fremover!

 

De har kontrollen over arbeidsstyrken. De sitter i FN - som bedriftsledere, ikke som medmennesker eller medlemmer av et samfunn.

For noe tøys. Det du mener er at folk flest ikke er i stand til å forstå at ikke hvem som helst er skikket til å lede en bedrift.

 

De har påvirkninger på politikken - innvirkninger tilogmed på den tiltredende regjeringen, og har andre bedrifter til å presse fram sin agenda gjennom Stortinget.

Åh? Du mener vel "konkurransestimulerende tiltak". Ta det med ro; hadde det vært opp til meg, så hadde konkurransetilsynet forsvunnet ganske raskt.

 

De betaler minst skatt og slipper skatt på investeringer og aksjer. De kommer lett igjennom i media, i motsetning til den vanlige Ola Arbeider. Osv.

Det er de som tjener mest som betaler desidert mest skatt. Av de rike som ikke gjør det, så vil jeg sammenlikne det mer med å gjemme unna verdisaker for å unngå at de blir stjålet av tyver heller enn "snyting på staten". Du får skylde på skattesystemet!

 

Pressen er flink til å dyrke misunnelse. De skriver om de sakene som gir flest lesere, men det er vel galt det også?

 

Jeg påpekte kun hvordan loven er. Men dette handler altså ikke om hvem du skal stenge ute fra stua di. Det handler om utleie av boliger, hybler, husrom - en bedrift. Og da gjelder lovene for dette.

Og jeg tar loven akkurat for hva den er: Tull og tøys, men slettes ikke uventet.

Endret 19. oktober 2005 av Manuel

[Dotten]

Det er forskjell på å drive en butikk som selger til alle og enhver, og når man skal velge ut en enkelt person av flere å selge en unik vare til.

 

Edit: Forskjellen er at i ene tilfellet så er en utvelgelsesprosess en del av handelen.

5029845[/snapback]

 

Hvor er forksjellen som forsvarer at det offentlige ikke skal blande seg? Gjerne utdyp.

 

Så om jeg driver butikk fra min egen eiendom så skal jeg ikke kunne velge mine kunder, men om jeg leier ut lokalet eller tilbyr en tjeneste så skal jeg ha rett til å velge, uten innblanding fra myndghtene i form av regleverk?

 

Unnskyld meg, men jeg kan overhodet ikke se at det skal være greit å (igjen påpeker jeg prinsippet) i et tilfelle velge sine kunder utifra et rasisitisk behov, mens i et annet tilfelle så er det det ikke.

 

Mener man virkelig at om man leier ut, så skal man helt og holdent uten innblanding fra myndighetene avgjøre grunnene, så er det logisk at man er konsekvent og mener dette overfor all type virksomhet, hvor man tilbyr varer eller tjenester.

 

Leier du ut leiligheten din, så blir leietageren din kunde. SKal ikke kunder være beskyttet mot rasisme?

Endret 19. oktober 2005 av Dotten

[farke]

Personlig anser jeg det som det offentliges oppgave å sørge for at man ikke blir utsatt for rasisme og diskriminering av virksomheter, hverken som ansatt eller kunde.

5029723[/snapback]

Med andre ord mener du at naboen skal kunne tvinge meg til å leie ut til noen jeg slett ikke vil leie ut til.

 

Videre; det er ikke slik at rasisme ses på som "greit" blant liberalister, slik du påstår. Derimot ønsker ikke liberalister å forby eller regulere handlinger som ikke initierer tvang mot andre. Å ikke ville leie ut/selge til muslimer, jøder eller negere initierer ikke tvang mot noen av disse - ingen har noen rett til å leie eller eie en annens eiendom. Å derimot si "du har ikke noe valg i saken, du SKAL leie ut/selge til muslimer, jøder og negere enten du vil eller ikke" og følge opp saken med vold om eier/utleier/selger nekter å bøye seg (slik du ønsker) er tvang og skal ikke forekomme!

Endret 19. oktober 2005 av farke

[Decline]

Prinsippet er altså at alt er greit så lenge ikke staten tvinger deg til noe?

[Dotten]

Med andre ord mener du at naboen skal kunne tvinge meg til å leie ut til noen jeg slett ikke vil leie ut til.

 

Jeg mener at om du skal begynne å leie ut så skal du forholde deg til et lovverk som tilsier at du bl.a. ikke skal diskriminere. Nå er det vel ikke naboen din som definerer lovverket, men jeg er for et lovverk hvor man må ta konsekvensene hvis man bevist diskriminerer noen.

 

Når det er sagt er jeg mot denne loven, for den legger bevisbyrden på den anklagede, og ikke anklageren. Og det er feil.

 

Videre; det er ikke slik at rasisme ses på som "greit" blant liberalister, slik du påstår.

 

Hadde du tatt deg tiden til å lese hva jeg skrev så påstår jeg ikke dette. Jeg snakker om prinsippet, som jeg påpekte. Med det prinsippet så kan en rasist gjøre dette i full praksis i en virksomhet. Dette mener jeg er galt og noe myndighetene bør ta tak i. Man skal beskytte individer og sørge for at deres valg ikke blir sabotert av deres hudfarge f.eks.

 

Jeg påpeker igjen at jeg overhodet ikke ser på liberalister som rasister. Men å være imot lovverk som beskytter kunder mot rasister gjør det enklere for rasister å spre driten sin og angripe enkeltindivider.

 

Derimot ønsker ikke liberalister å forby eller regulere handlinger som ikke initierer tvang mot andre.

En liberalist bør nå så absolut være for å regulere handlinger som fjerner muligheter og valg fra et enkeltindivid pga deres hudfarge.

 

Å ikke ville leie ut/selge til muslimer, jøder eller negere initierer ikke tvang mot noen av disse

 

Fjerne man valg til et enkeltindivid så blir det fort tvang

Om eneste tilbyder av hus nekter å leie til en pga hudfarge, så er vedkommende tvunget til å bo på gaten pga rasisme.

 

- ingen har noen rett til å leie eller eie en annens eiendom.

Det er snakk om at noen som bedriver en virksomhet bør følge lover som tilsier at de ikke skal diskriminere. I et liberalistisk samfunn bør ingen akseptere at de skal bli utsatt for rasisme og at myndighetene ikke skal gripe inn. For hvis myndigheten ikke skal ha den oppgaven, så fjernes retten til enkeltindividers frie valg for en god del mennesker.

 

Eller skal denne retten du snakker om kun innebefatte mennesker som ikke blir utsatt for rasisme?

 

Er en rasists rettighet til å utfolde ideologien sin på mennesker større enn ofrenes rettighet til å bli beskyttet mot rasisme?

 

Å derimot si "du har ikke noe valg i saken, du SKAL leie ut/selge til muslimer, jøder og negere enten du vil eller ikke" og følge opp saken med vold om eier/utleier/selger nekter å bøye seg (slik du ønsker) er tvang og skal ikke forekomme!

 

Det er snakk om at man ikke skal få lov til å bruke rasisme o.l som grunnlag for ikke å leie ut. For å ivareta enkeltindividers rettiheter, som jeg mener bør innebefatte rett til ikke å bli utsatt for rasisme, nazisme osv.Du får gjerne mene noe annet, da får vi enes om å være uenige.

Endret 19. oktober 2005 av Dotten

[tom waits for alice]

Personlig anser jeg det som det offentliges oppgave å sørge for at man ikke blir utsatt for rasisme og diskriminering av virksomheter, hverken som ansatt eller kunde.

5029723[/snapback]

Hvorfor? Hvis jeg tar sparepengene mine (la oss for eksemplet skyld anta at jeg faktisk hadde noen) og bestemte meg å åpne en butikk, hvorfor skulle det være noen andre enn meg som valgte hva slags kunder jeg ville ha? Om jeg åpnet klesbutikk nummer 134 langs Karl Johan, hvorfor skulle jeg ikke kunne sette et skilt i døren hvor det sto "Adgang kun for rødhårede damer mellom 25 og 35"?

 

Hvis jeg ville starte en frisørsalong som kun tok imot trøndere med bart, fordi jeg synes det var en morsom (om enn lite lønnsom) gimmick, why not?

 

Eller si jeg åpnet min "Restaurant Poirot" som kun serverte belgiere (også med bart) fordi jeg mente at de var de eneste som kunne sette pris på mitt kokke-artisteri, hvorfor er det prinispielt galt?

 

Hvis vi ser bort fra problemstillingen rasisme et øyeblikk, hva er galt med at den som bruker sine penger og sin tid på en butikk eller tjeneste bestemmer over denne? Jeg ser bort fra tjenester som mottar støtte av noe slag, da må selvsagt den som gir støtten kunne sette betingelser. Men min butikk og mine penger, jeg velger bransje og vareutvalg, burde jeg også kunne velge mine kunder?

 

I så fall, gjelder det bare hvis utvalget ikke er rasistisk betont? Kan jeg starte en damefrisør og nekte å klippe menn, men ikke en som klipper nordmenn men ikke italienere? Jeg kan starte en restaurant med 30 års aldersgrense og "diskriminere" ungdommer, og jeg er pliktig til å diskriminere røykere, hvorfor kan jeg - prinsipielt - ikke starte en for de nevnte rødhårede i beste alder...?

 

Eller la oss anta et øyeblikk at jeg var kristen og sterk motstander av homofile (siden jeg har flagget mine holdninger om homofili, tar jeg sjansen), hvorfor skulle jeg i min egen høyst privateide restaurant være nødt til å servere dem? Rødhårede eller ikke...

 

Kirken har jo lov til å nekte å vie dem, hvorfor skal ikke jeg ha lov til å nekte å servere dem av samme grunn?

 

Geir

[Decline]

Hm så i prinsippet er Geir for at forretninger (restauranter, bensinstasjoner, dagligvarebutikker, kafeer osv.) kan sette opp et skilt hvor det står "kun adgang for hvite", slik som i USA før i tiden?

 

Eller har jeg misforstått?

Endret 19. oktober 2005 av Decline

[Feynman]

Hvis vi ser bort fra problemstillingen rasisme et øyeblikk, hva er galt med at den som bruker sine penger og sin tid på en butikk eller tjeneste bestemmer over denne? Jeg ser bort fra tjenester som mottar støtte av noe slag, da må selvsagt den som gir støtten kunne sette betingelser. Men min butikk og mine penger, jeg velger bransje og vareutvalg, burde jeg også kunne velge mine kunder?

5030668[/snapback]

Må man ikke ha en slags tillatelse til å drive salgsvirksomhet. Når man driver en gesjeft må man bl.a. betale arbeidsgiveravgift og man er momspliktig.

[tom waits for alice]

Hm så i prinsippet er Geir for at forretninger (restauranter, bensinstasjoner, dagligvarebutikker, kafeer osv.) kan sette opp et skilt hvor det står "kun adgang for hvite", slik som i USA før i tiden?

 

Eller har jeg misforstått?

5030679[/snapback]

Jeg har vel ikke sagt noe om at jeg er for det, jeg spurte hvorfor det er prinsipielt galt...

 

Jeg forutsetter at fargede har like muligheter til å starte butikker og restauranter, og et samfunn der de har like muligheter til utdannelse og dermed samme sjansen til å komme i en posisjon hvor de kan nekte meg adgang til sine butikker.

 

Hvorvidt det er et ønskesamfunn kan vi ta etterpå, hvorfor er det prinsipielt galt?

 

Geir

[Dotten]

Hvorfor? Hvis jeg tar sparepengene mine (la oss for eksemplet skyld anta at jeg faktisk hadde noen) og bestemte meg å åpne en butikk, hvorfor skulle det være noen andre enn meg som valgte hva slags kunder jeg ville ha? Om jeg åpnet klesbutikk nummer 134 langs Karl Johan, hvorfor skulle jeg ikke kunne sette et skilt i døren hvor det sto "Adgang kun for rødhårede damer mellom 25 og 35"?

 

såfremt det ikke er noen faktiske forhold som tilsier at man kun skal yte tjenster/varer til en gruppe, så er det myndighetenes oppgave, som representant for folket, å sørge for å beskytte mennesker mot rasisme, nazisme osv. Jeg ser påd et som helt på sin plass at myndighetene skal beskytte meg mot at du skal nekte meg å handle fordi jeg er hvit (somet eksempel, ikke det at jeg tror du vil gjøre det ).

 

Skal man nekte å selge til noen så bør man har akseptable grunner til dette. Jeg kan ikke se hvorfor vi skal ha myndigheter som ikke skal gripe inn om du skriver "ingen niggere får handle hos meg".

 

Jeg ser på slike holdninger som overgrep, og jeg er av den oppfatning og mening at myndighetene skal være der for å beskytte borgere mot slikt.

 

Hvis jeg ville starte en frisørsalong som kun tok imot trøndere med bart, fordi jeg synes det var en morsom (om enn lite lønnsom) gimmick, why not?

 

Jeg kan godt se at man skal kun åpne for folk med bart, hvis man kun skal fokusere på bart, så det er greit. Men ser ingen rasjonell eller logisk forklaring for å unnlate resten av landet. Å utøve en slik diskriminering bør myndighetene slå ned på.

 

 

Hvis vi ser bort fra problemstillingen rasisme et øyeblikk, hva er galt med at den som bruker sine penger og sin tid på en butikk eller tjeneste bestemmer over denne?

Dette er jo helt avhengig av hvilken kriterier man setter i "utvelgelsesprosessen".

 

 

 

Kan jeg starte en damefrisør og nekte å klippe menn, men ikke en som klipper nordmenn men ikke italienere?

Det første kan man forklare med rasjonelle og logiske fakta, det siste er pga ens nasjonalitet og er således diskriminerende. (Om man da ikke har noen faktiske forhold som tilsier noe annet, som ikke jeg klarer å tenke på)

 

Jeg kan starte en restaurant med 30 års aldersgrense og "diskriminere" ungdommer, og jeg er pliktig til å diskriminere røykere, hvorfor kan jeg - prinsipielt - ikke starte en for de nevnte rødhårede i beste alder...?

 

30 års aldersgrense kan forklares. Likeså 18 års aldersgrense på å stemme til Stortingsvalg.

 

Eller la oss anta et øyeblikk at jeg var kristen og sterk motstander av homofile (siden jeg har flagget mine holdninger om homofili, tar jeg sjansen), hvorfor skulle jeg i min egen høyst privateide restaurant være nødt til å servere dem? Rødhårede eller ikke...

 

Fordi man ikke skal fratas valg som kunde pga ens seksuelle legning. Igjen, det har med hvorfor man ønsker å velge kun en gruppe.

 

Kirken har jo lov til å nekte å vie dem, hvorfor skal ikke jeg ha lov til å nekte å servere dem av samme grunn?

 

Fordi kirken burde ikke ha rett til å nekte å vie dem, IMO, men det er en annen diskusjon.

[JBlack]

Det er forskjell på å drive en butikk som selger til alle og enhver, og når man skal velge ut en enkelt person av flere å selge en unik vare til.

 

Edit: Forskjellen er at i ene tilfellet så er en utvelgelsesprosess en del av handelen.

5029845[/snapback]

 

Hvor er forksjellen som forsvarer at det offentlige ikke skal blande seg? Gjerne utdyp.

 

Så om jeg driver butikk fra min egen eiendom så skal jeg ikke kunne velge mine kunder, men om jeg leier ut lokalet eller tilbyr en tjeneste så skal jeg ha rett til å velge, uten innblanding fra myndghtene i form av regleverk?

 

Unnskyld meg, men jeg kan overhodet ikke se at det skal være greit å (igjen påpeker jeg prinsippet) i et tilfelle velge sine kunder utifra et rasisitisk behov, mens i et annet tilfelle så er det det ikke.

 

Mener man virkelig at om man leier ut, så skal man helt og holdent uten innblanding fra myndighetene avgjøre grunnene, så er det logisk at man er konsekvent og mener dette overfor all type virksomhet, hvor man tilbyr varer eller tjenester.

 

Leier du ut leiligheten din, så blir leietageren din kunde. SKal ikke kunder være beskyttet mot rasisme?

5030226[/snapback]

Hvis man i en handel ikke har noen grunn til å velge bort kunder, så kan man heller ikke velge dem bort på rasistisk bakgrunn.

 

Når man leier ut en leilighet, såer det en naturlig del av handelen at man velger ut den personen man liker. At myndighetene her skal blande seg inn i mine preferanser er ikke riktig.

 

I en daglivare så er det ingen ting i handelen som tilsier at man må velge kunder. Derfor er det unaturlig å plutselig velge bort en gruppe man ikke liker. Så her er problemstillingen ikke reell.

[Dotten]

Hvis man i en handel ikke har noen grunn til å velge bort kunder, så kan man heller ikke velge dem bort på rasistisk bakgrunn.

 

Man kan jo det. Det er galt å henge opp "ingen niggere adgang til denne butikk", men greit å sette inn annonse "leilighet til leie, men ikke for niggere"?(Da tenker jeg i sammenheng om når myndighetene skal kunne gripe inn)

 

Når man leier ut en leilighet, såer det en naturlig del av handelen at man velger ut den personen man liker. At myndighetene her skal blande seg inn i mine preferanser er ikke riktig.

 

Det kommer jo helt ann på preferansene. Det bør settes retningslinjer for dine preferanser. At du ikke vil leie ut til en fordi han planlegger å bruke leiligheten som øvingslokale for heavy metal bandet sitt har en forklaring(støy), men om du ikke leier ut fordi du ikke liker mørkhudede så ser jeg ikke hvordan det kan forklares. Selvfølgelig finnes det gråsoner, men jeg kan ikke se hvorfor myndighetene ikke skal blande seg inn når det kommer til rasisme og diskriminering.

 

I en daglivare så er det ingen ting i handelen som tilsier at man må velge kunder. Derfor er det unaturlig å plutselig velge bort en gruppe man ikke liker. Så her er problemstillingen ikke reell.

Visst er den det. Som eksempel ovenfor.

[PelsJakob]

Skal man nekte å selge til noen så bør man har akseptable grunner til dette.

5030810[/snapback]

Men hvem skal avgjøre hva som er en «akseptabel grunn»? Man kan jo spørre seg hvorvidt noen i det hele tatt har rett til å spørre hvilke grunner man har for å ta et valg som angår ens egen eiendom. Grunnlaget for mine avgjørelser er vel min sak? Folk må gjerne sette spørsmålstegn ved mine avgjørelser og be meg om en begrunnelse, men i siste instans er det fortsatt slik at jeg er diktator i mitt eget liv, og slik bør det også være. Jeg har ikke noe ønske om at mitt liv skal bli gjenstand for demokratiske avgjørelser.

 

Man kan imidlertid argumentere for at butikker bør være pliktig å selge sine produkter til alle. Dette fordi de aller fleste butikker i reklamekampanjer og liknende henvender seg til alle typer kunder. Når man i reklamen sier «kom og kjøp», er det villedende markedsføring dersom man nekter enkelte grupper å handle i butikken. Av den grunn vil også butikker måtte skrive i sine reklamekampanjer dersom enkelte grupper er utelukket fra butikken. Den negative PR-effekten av å skrive noe slikt, vil i utgangspunktet motvirke slike tiltak.

[HilRam]

Så man skal få lov å diskriminere og være rasistisk så lenge det skjer på privat grunn?

5024945[/snapback]

 

Selvsagt! Hva slags spørsmål er nå det?

 

(Og hvem skal få definere "rasistisk" og "diskriminerende" ?)

 

Snakk om å kriminalisere mennesker som vil bestemme over egen eiendom... Trist, trist. Tenk at jeg ikke fikk med meg dette før det var vedtatt.

[Dotten]

Men hvem skal avgjøre hva som er en «akseptabel grunn»?

 

Våre folkevalgte. Fordi det kan være et vanskelig valg og det vil oppstå gråspner er ingen unnskyldning for at ingen skal kunne ta et valg. Et sted må grensen settes. Enkeltindivider bør beskyttes mot urett fra andre, også innenfor handel. Igjen, hva som skal defineres som urett er jo en egen sak.

 

Man kan jo spørre seg hvorvidt noen i det hele tatt har rett til å spørre hvilke grunner man har for å ta et valg som angår ens egen eiendom.

Man lever i et samfunn og ens eiendom har man under gitte forutsetninger. Du har jo et standpunkt som tilsier at jeg kan gjøre hva jeg vil på min eiendom, såfremt jeg ikke krenker din eiendom eller dine frie valg (korriger meg om jeg tar feil). Dvs om jeg er din nabo og setter opp en atomreaktor uten sikring på min eiendom, som medfører at du ikke kan bo på din eiendom, så regner jeg med at selv du mener dette er et overtramp som mynidghetene bør gjøre noe med (korriger meg om jeg tar feil).

 

Dette er retningslinjer, de må settes. Hvor grensene skal settes og av hvem er jo en evig diskusjon. personlig mener jeg at om man starter en virksomhet hvor man tilbyr en vare/tjeneste, så skal man forholde seg til retningslinjer gitt av myndighetene. Deriblant bør det være påpekt at rasisme o.l overfor kunder ikke skal være lovlig, for å beskytte vanlige mennesker mot en slik urett. Retningslinjene må ha som mål å beskytte enkeltindividene. Myndighetene er for folket, og må ivareta folkets sikkerhet og beskytte dem og deres frihet. Utsetter man et annet menneske for f.eks. rasisme, så krenker man den personens frihet, og er således en sak for myndighetene.

Grunnlaget for mine avgjørelser er vel min sak?

Det er vhengig av konsekvensene. Er konsekvensene at du utsetter noen for overgrep, så bør det ikke lenger bare være din sak, men en sak for myndighetene. Tar du en avgjørelse som tilsier at du uten grunn skal kverke naboen(og gjør det), så kan du gjerne nekte å forklare deg, men det er i aller høyeste grad en sak for myndighetene og det bør få konsekvenser. At det er dine valg tilsier ikke at du skal være fri for å ta konsekvensene av dine handlinger.

 

Folk må gjerne sette spørsmålstegn ved mine avgjørelser og be meg om en begrunnelse, men i siste instans er det fortsatt slik at jeg er diktator i mitt eget liv, og slik bør det også være. Jeg har ikke noe ønske om at mitt liv skal bli gjenstand for demokratiske avgjørelser.

 

Igjen, det er helt avhengig av konsekvensene og resultatene for dine avgjørelser. Resultatet vil bli avgjørende for om myndighetene skal kunne ha rett til å be deg om en begrunnelse og evt ta stilling til om den begrunnelsen er god nok, eller om du fortjener reaksjoner.

 

Personlig mener jeg myndighetene sin oppgave i så måte må være å verne enkeltmennesker mot urett begått av andre mot seg. Ja, hva urett er er en egen diskusjon. Men personlig mener jeg a om man blir offer for rasisme, nazisme, vold, ran, voldtekt, svindel osv så er det en urett. Men hver og en får avgjøre sin egen terskel for hva myndighetene skal beskytte oss mot og ikke

[Feynman]

Hvis vi ser bort fra problemstillingen rasisme et øyeblikk, hva er galt med at den som bruker sine penger og sin tid på en butikk eller tjeneste bestemmer over denne? Jeg ser bort fra tjenester som mottar støtte av noe slag, da må selvsagt den som gir støtten kunne sette betingelser. Men min butikk og mine penger, jeg velger bransje og vareutvalg, burde jeg også kunne velge mine kunder?

5030668[/snapback]

Grunnen til at ikke alle er enig her er at det er en konfliktsituasjon. Det er selvsagt idiotisk å velge bort kunder på galt grunnlag, men mange vil (dersom de har sjansen) gjøre det. Folk tar hele tiden valg som, i håp om en kortsiktig gevinst, skader andre.

 

For å ta et ekstremt eksempel (det er ikke det eneste): Jeg er ikke interessert i at trafikkreglene fjernes og la ansvaret hvile på bilistene. Reglene plager meg fint lite så lenge de gjør sjansen for en ulykke mindre.

 

Dersom regler mot diskriminering kan skape et bedre og tryggere samfunn støtter jeg det. Men loven tråden omhandler er dårlig. Grunnen, etter mitt syn, står i emnefeltet.

[PelsJakob]

Våre folkevalgte. Fordi det kan være et vanskelig valg og det vil oppstå gråspner er ingen unnskyldning for at ingen skal kunne ta et valg. Et sted må grensen settes.

Grensen bør settes ved bruk av fysisk makt mot andre mennesker. Man krenker ingens rettigheter ved å nekte dem å leie en leilighet, all den tid vedkommende i utgangspunktet ikke har noen rett til å få leie leiligheten.

 

Enkeltindivider bør beskyttes mot urett fra andre, også innenfor handel. Igjen, hva som skal defineres som urett er jo en egen sak.

Jeg er ikke ubetinget enig i at man skal beskyttes mot urett. Det vil jeg tro at heller ikke du mener. Vil du for eksempel straffe de som er utro mot sin partner? Det er bare å innse at endel urett vil kunne gjøres innenfor lovens rammer, noe som ikke er til å unngå med mindre man ønsker et totalitært overvåkningssamfunn der staten overtar ansvaret for enhver moralsk vurdering.

 

Man lever i et samfunn og ens eiendom har man under gitte forutsetninger. Du har jo et standpunkt som tilsier at jeg kan gjøre hva jeg vil på min eiendom, såfremt jeg ikke krenker din eiendom eller dine frie valg (korriger meg om jeg tar feil). Dvs om jeg er din nabo og setter opp en atomreaktor uten sikring på min eiendom, som medfører at du ikke kan bo på din eiendom, så regner jeg med at selv du mener dette er et overtramp som mynidghetene bør gjøre noe med (korriger meg om jeg tar feil).

Dette er korrekt. Dette eksempelet er imidlertid vesensforskjellig fra eksempelet med diskriminering i forbindelse med utleie av leilighet, ettersom din atomreaktor utgjør en trussel mot mitt liv og min eiendom. Din atferd går altså ut over mine rettigheter, og det kan ikke tolereres. Noe annet blir det når noen bruker en eller annen irrasjonell grunn til å nekte meg å flytte inn i leiligheten vedkommende leier ut.

 

Jeg har i utgangspunktet ingen rett til å få leie den leiligheten; det er tvert imot et privilegium eieren av leiligheten kan velge å skjenke meg – eller la være. Det er hans valg, ingen andres. Hans avgjørelse fratar meg ingenting, da jeg ikke hadde noen leilighet før og heller ikke har det etter at han har vurdert og avslått min søknad. Det blir det samme som om man skulle kunne kreve å bli sammen med et menneske man begjærer, trass i at vedkommende ikke gjengjelder følelsene. Det finnes imidlertid ingen rett til å få alt hva man begjærer, all den tid enhver handel forutsetter to samtykkende parter.

 

Det er like absurd å kreve at man som eier av en leilighet skal måtte begrunne sitt valg av leietaker som at man som enerådende hersker over sitt eget liv skulle måtte begrunne sitt valg av livspartner. Jeg forbeholder meg retten til å si: Det har ikke du eller noen andre – langt mindre staten – noe som helst med. Mitt liv er mitt liv; min eiendom er min eiendom.

 

Myndighetene er for folket, og må ivareta folkets sikkerhet og beskytte dem og deres frihet. Utsetter man et annet menneske for f.eks. rasisme, så krenker man den personens frihet, og er således en sak for myndighetene.

5031615[/snapback]

Hvordan krenker det min frihet om jeg ikke får flytte inn i leiligheten du leier ut? Krenker jeg også telefonselgerens frihet når jeg sier at jeg ikke vil snakke med ham? Krenker jeg naboens frihet når jeg ikke vil ha ham på besøk i min leilighet?

 

Saken er den at det finnes to parter i en handel. Dette innebærer at ingen av partene kan kreve å få handle med andre parten mot hans vilje. Handel bygger på samtykke fra begge parter. Dersom dette samtykket ikke finnes, finnes det heller ikke noe grunnlag for at handelen finner sted.

 

Man kan jo også spørre seg om denne diskrimineringsloven skal gå andre veien også. Dersom det skal være ulovlig å nekte å selge noe til folk på irrasjonelt grunnlag, skal det også være ulovlig å nekte å kjøpe noe av folk på irrasjonelt grunnlag?

 

 

 

For å ta et ekstremt eksempel (det er ikke det eneste): Jeg er ikke interessert i at trafikkreglene fjernes og la ansvaret hvile på bilistene. Reglene plager meg fint lite så lenge de gjør sjansen for en ulykke mindre.

Dersom man bryter trafikkreglene, setter man andre menneskers liv i fare. Dersom man nekter noen å leie leiligheten en eier (uansett hvilket grunnlag man har for dette), benytter man seg kun av sin eiendomsrett.

 

Dersom regler mot diskriminering kan skape et bedre og tryggere samfunn støtter jeg det.

5031832[/snapback]

Det er naivt å tro at en slik lov skaper et bedre samfunn. Dersom en slik lov er nødvendig, vitner det ikke akkurat om et godt samfunn. Irrasjonelle mennesker blir heller ikke mindre skeptisk til minoritetsgrupper dersom de får inntrykk av at disse spesialbehandles i lovverket. For ikke å glemme de ødeleggende virkning en slik de facto-sosialisering av eiendom vil ha.